Hørbar og målbar forskjell på signalkabler

[Voff]

Har du noe bedre alternativ? Eller er du bare ute etter å lede oss ut i den samme uvissheten som gir det komemrsielle grunnlaget som hifi-kabelbrasnen lever av? Hvor langt hadde vi evt. kommet dersom blindtesting var mer «normalisert» (jf. vinsmaking)? Selvfølgelig har «situasjonen» stor påvirkningskraft mht. hva som høres eller ei, det er også et argument for blintesting. Hvordan skal vi evt. gå fram for å isolere situasjonsavhengigheten, slik at en lyttetest avslører hva som reelt sett høres? Er det grunnlag for å «avskrive» flere titals år med forksning innen audiologi og psykakustikk (som i stor grad benytter seg av blindtesting)?

Selvfølgelig har jeg et bedre alternativ. Blindtesten er da intet alternativ da såvidt meg bekjent er det ikke en eneste hi-fi freak som påstår at vedkommende kan plukke ut en gitt kabel i en blindtest (i så fall er det jo enkelt å teste). Vi må teste det de faktisk hevder. De sitter i stua si og hører forskjell på synlige kabler. Her er et forslag:

Bruk to rimelig like tykke kabler noen mener det er stor hørbar forskjell på. Bruk rød isoleringstape på den ene og blå på den andre slik at ingen kan gjenkjenne fabrikat. Eventuelt kan man benytte to for testpanelet ukjente kabler i både pris og opphav. La et tilstrekkelig antakk gullører foreta en vurdering av kablene i et gitt anlegg uavhengig av hverandre. La dem fylle ut et enkelt spørreskjema hvor man kan krysse av eventuelle forskjeller eller likheter mellom kablene. Sjekk om man får entydig resultat. Er inntrykkene over hele linja er det hele placebo.

 

[Voff]

Det jeg dog har merket meg i senere tid, og som nå stadig forundrer meg, er at forskjellene kan høres meget store ut, av og til, like etter kabelbyttet, men etter en stund så stabiliserer det seg liksom, og lyden arbeider seg liksom tilbake mot der den var med den forrige kabelen. Altså etter en stund er ikke forskjellene så store likevel. Har forundret meg over dette flere ganger i forskjellige anlegg senere tid. Følte bare for å lufte dette....

Ja. Og jeg har nettopp forklart hvorfor 8)

(under forutsetning at forskjellene skyldes en reell forandring o fysiske parametre. Det kan også skyldes placebo )

 

[KJ]

... La dem fylle ut et enkelt spørreskjema hvor man kan krysse av eventuelle forskjeller eller likheter mellom kablene. Sjekk om man får entydig resultat. Er inntrykkene over hele linja er det hele placebo.

Nødvendigvis ikke, av den enkle grunn at definisjonen av vokabularet (i spørreskjemaet) og den subjektive «graderingen» av det aktuelle vokabularet spriker over hele linja. Slike spørreskjema, jf. f.eks. Martin Collums «structured score card», «fungerer» knapt nok for en enkelt person, og selv da er det vanskelig å være konsistent. Jeg mener ikke at de er ubrukelige, jeg har faktisk stor sans for dem, men sannsynligheten for å få innkonsistente «svar» på ellers gyldige variasjoner i lytteinntrykk er relativt stor. Noen vil beskrive et lydbilde som anorektisk, flisete og tynt, andre vil beskrive akkurat det samme lydbildet som åpent, luftig og utstrakt. I den grad spørreskjemaet «låses» til et vokabular, så vil også resulatene varierer avhengig av om vokabularet «matcher» lytteren eller ikke.

mvh
KJ

 

[Voff]

Nødvendigvis ikke, av den enkle grunn at definisjonen av vokabularet (i spørreskjemaet) og den subjektive «graderingen» av det aktuelle vokabularet spriker over hele linja. Slike spørreskjema, jf. f.eks. Martin Collums «structured score card», «fungerer» knapt nok for en enkelt person, og selv da er det vanskelig å være konsistent. Jeg mener ikke at de er ubrukelige, jeg har faktisk stor sans for dem, men sannsynligheten for å få innkonsistente «svar» på ellers gyldige variasjoner i lytteinntrykk er relativt stor. Noen vil beskrive et lydbilde som anorektisk, flisete og tynt, andre vil beskrive akkurat det samme lydbildet som åpent, luftig og utstrakt. I den grad spørreskjemaet «låses» til et vokabular, så vil også resulatene varierer avhengig av om vokabularet «matcher» lytteren eller ikke.

Ikke hvis man lager sjemaet enkelt. F.eks kabel A låter lysere, likt eller mørkere enn kabel B. Dele inn i frekvensområde f. eks. Kabel B bedre bass. Burde være rimelig entydig og være mulig å lage et skjema som faktis funker. Dessuten bør man bruke kabler det "skal" være betydelige forskjeller på. Kan vanskelig forestille meg at to forskjellige lyttere vil mene at kabel A låter lysere en kabel B men den andre mener det motsatte i samme oppsett, dersom man hører reelle ting.

 

[Voff]

Man kunne jo gjøre det svært enkelt. Slik som hvilken kabel låter lysest; A, B eller identisk.

 

[knutinh]

Du kan begynne med disse:

http://www.amazon.co.uk/Psychoacous...=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1195051156&sr=1-4

http://www.amazon.co.uk/Evolving-Mi...=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1195050044&sr=1-3

Begge er bestilt. Jeg har lest adskillig mer akustikk en psykoakustikk så dette blir interessant.

Jeg ser fram til å komme til kapittelet som underbygger dine påstander om blindtesters svakheter.

-k

 

[topline]

Og sist men ikke minst har jeg pr. dags dato ikke sett en henvisning fra en elektronikkprodusent som forteller noe som helst i denne retning... OG DET ER MEGET UNDERLIG...herunder egen erfaring med Krell, EC , DP ,TACT for å nevne noen og ikke på Ht siden heller..

Har du noen slike henvisninger vil jeg mer en gjerne se disse, for i mine brukermanualer opp gjennom tiden har det aldri eksistert slike henvisninger..

mvh

Satt og leste i manualen til Martin Logan i kveld, og der har de skrevet litt om dette her. De får stadig vekk spørsmål fra kunder om hvilken elektronikk og kabler høyttalerne deres passer best sammen med.
Men de gir ingen anbefalinger, for som de skriver - det som kan være full klaff i et anlegg kan være en katastrofe i et annet. Derfor vil de ikke anbefale noe , men oppfordrer kundene til å teste ut selv.

Det de selvsagt burde skrevet er at det er det samme hvem kabler som brukes bare de har kvadrat mer enn xx mm2.
Hvorfor skriver de ikke det mon tro?? :

 

[knutinh]

Og sist men ikke minst har jeg pr. dags dato ikke sett en henvisning fra en elektronikkprodusent som forteller noe som helst i denne retning... OG DET ER MEGET UNDERLIG...herunder egen erfaring med Krell, EC , DP ,TACT for å nevne noen og ikke på Ht siden heller..

Har du noen slike henvisninger vil jeg mer en gjerne se disse, for i mine brukermanualer opp gjennom tiden har det aldri eksistert slike henvisninger..

mvh

Satt og leste i manualen til Martin Logan i kveld, og der har de skrevet litt om dette her. De får stadig vekk spørsmål fra kunder om hvilken elektronikk og kabler høyttalerne deres passer best sammen med.
Men de gir ingen anbefalinger, for som de skriver - det som kan være full klaff i et anlegg kan være en katastrofe i et annet. Derfor vil de ikke anbefale noe , men oppfordrer kundene til å teste ut selv.

Det de selvsagt burde skrevet er at det er det samme hvem kabler som brukes bare de har kvadrat mer enn xx mm2.
Hvorfor skriver de ikke det mon tro?? :

Opptil flere respekterte høyttaler-produsenter sier i praksis at kabelsirkuset er pølsevev.

Hvorfor de er uenige, og om det er PR-avdelingen, strategisk-økonomisk avdeling eller R&D-avdelingen som står bak uttalelsene vet vi ikke. I fravær av den kunnskapen så foretrekker jeg meg å basere meg på vitenskap framfor usikre påstander framført av markedsaktører.

-k

 

[knutinh]

Selvfølgelig har jeg et bedre alternativ. Blindtesten er da intet alternativ da såvidt meg bekjent er det ikke en eneste hi-fi freak som påstår at vedkommende kan plukke ut en gitt kabel i en blindtest (i så fall er det jo enkelt å teste).

Det er mange hifi-freaker som hevder at de vil høre forskjell i blindtester, det blir gjort mange blindtester som svikter i å bevise hørbar forskjell, men det finnes uendelig mange hifi-freaker. Siden hifi-freaker ofte ikke leser annet enn Fidelity og (i beste fall) Stereophile så vet de ikke hva som skjer utenfor sin lille sandkasse. Og dermed kan de fritt påstå at de ville ha hørt forskjeller i en blindtest.

Bruk to rimelig like tykke kabler noen mener det er stor hørbar forskjell på. Bruk rød isoleringstape på den ene og blå på den andre slik at ingen kan gjenkjenne fabrikat. Eventuelt kan man benytte to for testpanelet ukjente kabler i både pris og opphav. La et tilstrekkelig antakk gullører foreta en vurdering av kablene i et gitt anlegg uavhengig av hverandre. La dem fylle ut et enkelt spørreskjema hvor man kan krysse av eventuelle forskjeller eller likheter mellom kablene. Sjekk om man får entydig resultat. Er inntrykkene over hele linja er det hele placebo.

På hvilken måte mener du at dette ikke er en blindtest?

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment
"Blinding is a basic tool to prevent conscious and subconscious bias in research. For example, in open taste tests comparing different product brands, consumers usually choose their regular brand. However, in blind taste tests, where the brand identities are concealed, consumers may favor a different brand.

Single blind describes experiments wherein information that could introduce bias or otherwise skew the result is withheld from the participants
"

-k

 

[gut_man]

Og sist men ikke minst har jeg pr. dags dato ikke sett en henvisning fra en elektronikkprodusent som forteller noe som helst i denne retning... OG DET ER MEGET UNDERLIG...herunder egen erfaring med Krell, EC , DP ,TACT for å nevne noen og ikke på Ht siden heller..

Har du noen slike henvisninger vil jeg mer en gjerne se disse, for i mine brukermanualer opp gjennom tiden har det aldri eksistert slike henvisninger..

mvh

He he, ser man det. En "seriøs" produsent som faktisk gir meg alibi for det jeg har opplevd Takk Topline Kanskje seriøsiteten min som ble etterlyst på side 10 i denne tråden vant seg litt igjen da, eller kanskje ML sin seriøsitet falt tilsvarende By the way. Jeg har også opplevd store forskjeller på digitalkabler, bare for å helle bensin på bålen. Hvordan forskjellene kan manifistere seg, aner jeg ikke. Men jeg kan igjen tiby meg å demonstrere også forskjellen på digitalkabler for dem som måtte være interesserte, eller nekter å tro at det kan være forskjeller. PS. ingen har til nå tatt imot tilbudet om å få demonstert de forskjeller jeg beskrev tidligere i tråden (side 10).

Satt og leste i manualen til Martin Logan i kveld, og der har de skrevet litt om dette her. De får stadig vekk spørsmål fra kunder om hvilken elektronikk og kabler høyttalerne deres passer best sammen med.
Men de gir ingen anbefalinger, for som de skriver - det som kan være full klaff i et anlegg kan være en katastrofe i et annet. Derfor vil de ikke anbefale noe , men oppfordrer kundene til å teste ut selv.

Det de selvsagt burde skrevet er at det er det samme hvem kabler som brukes bare de har kvadrat mer enn xx mm2.
Hvorfor skriver de ikke det mon tro?? :