De har allerede kommet med en ny generasjon siden de plateforsterkerne allerede, men ikke som plateforsterkere. At de snart kommer med noen nye plateforsterkere skal man ikke se bort ifra, men hvorfor vente når dagens er fullt brukbare?
Godt poeng Erin!
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er jo på et vis et godt eksempel med Hegel og Electrocompaniet, og noe jeg undrer meg litt over når jeg i ny og ne blir utfordret på kvaliteten på Hypex. De som er kritiske sitter selv kanskje med en femten år gammel Electrocompaniet, eller gud forby en rørforsterker. Personlig tenker jeg det er helt supert med både en god rørforsterker og Electrocompaniet, hadde lenge Electrcompaniet AW250R og var superfornøyd. Den var vel typ fra årtusenskiftet. Hadde sikkert vært fornøyd med den i dag også.
Men hvorfor kritisk og bekymret på mine vegne over hva fremtiden vil bringe, som benytter noe av det beste som finnes av klasse D, når man selv bruker gammelt rakkel (ironi)? Det henger ikke helt på greip.
Okay, jeg ser at du skriver ironi, og leser du mitt siste innlegg ser du at jeg sier at du ikke skal være bekymret. Husk også at på ingen steder i denne debatten har jeg skrevet at dine produkter, eller Ncore er sekunda vare, jeg bare hevder at jeg ikke tror at vi er ved endestasjon, og at jeg ikke ser bort fra at vi har bedre lydende produkter. Jeg bruker NCore selv, har også UCD, men også selvbygd transistor og rør klasse A. Samme for DAC, har en Topping og en selvbygd AudioNote kopi (ANK).Men hvorfor kritisk og bekymret på mine vegne over hva fremtiden vil bringe, som benytter noe av det beste som finnes av klasse D, når man selv bruker gammelt rakkel (ironi)? Det henger ikke helt på greip.
Ja, da har jeg klikket med gjennom denne elendigheten og skal ikke ta opp så mye plass her....
Snickers, SigbergAudio, Armand ++ bidrar med veldig mye god og faktabasert kunnskap her inne. Å mistenkeliggjøre innleggene og mer eller mindre komme med direkte personangrep synes jeg er direkte ufint og smålig. Det er mange bransjeaktører som bidrar her inne og det er virkelig en stor styrke for sentralen -> de bidrar med veldig mye god kunskap som gir oss alle bedre lyd. Skal man være bekymret for "påvirkning" her inne - så hadde jeg vært langt mer skeptisk til de som har en løsere tilknytting og som får litt rabatter osv for å skrive noe positivt her.
Så tusen takk til Snickers, Sigberg, Armand for gode og faktabaserte innlegg - jeg prøver så godt jeg kan å ta til meg alt nytt.
Også har jo jeg vært her en stund - og selv om det ikke virker slik, så går det fremover. Denne diskusjonene er jo en gjenganger - nå for tiden er det jo knapt noen som har anlegg som tonalt er helt på bærtur -> de dukket jo opp med jevne mellomrom for 20 år siden - hvor noen maste om målinger og andre ville bruke ørene.
Så - frontlinjen har flyttet seg mye.....og jeg - som er optimist - tenker jo at vi kommer til å bli mer enig om akustikk og miks direktelyd/reflektert lyd i tiden fremover.
Også kommer det alltid til å være mulig å gå sin egen vei - fordi når alt måler perfekt - så låter det ofte litt sterilt opp i mot et anlegg som tilfører litt annenharmonisk + komprimering og kanskje en frekvensrespons som favoriserer en viss type musikk. Men dette valget er jo ikke kabler, strøm eller vibrasjonsdemping.
Ja, det jeg skrev var ikke egentlig spesielt rettet til deg heller, mer en generell kommentar.
Tenker vi med de ordene tar en allsang. I morgen starter hverdagen, tilbake til den harde virkeligheten.
Nilai500 er veldig god. Bruker den i mellomtone og diskant fra 500 og opp.
Så att kl D er kommet for å bli er ingen tvil.
Oppsummering herfra vedrørende Hifisentralens Jule-Ekstra! Min kone på kjøkkenet kunne som vanlig ikke gå god for bedring på noe som helst
.
Jeg selv har en liten fornemmelse av at Status Quo spiller `Man Of Constant Sorrow` inne i hodet mitt.
Hvis det om mulig skulle være en til med denne fornemmelsen stiller jeg gjerne opp på en ABX.
Interessant den kalibrerte lyttetesten mellom en eldgammel bitteliten NAD og en moderne klasse D, der subjektet simpelthen ikke hørte forskjell på moderate nivåer. Jeg tviler ikke på at både andre og ham selv ville hørt forskjell med en smule spissing av testen, men dette tyder jo på at selv ikke dette er enkelt. Personlig ville jeg trodd at dette virkelig var veldig enkelt, noe det helt sikkert er på en skikkelig reaktiv last, men altså, dette også er skikkelig situasjonsbetinget.
Jeg synes egentlig at tilsvaret ditt her (over) til:
Som igjen var en kommentar til:
... er litt "interessant".
For det første kommenterer du ofte andre negativt med at de ikke leser det de kommer med tilsvar til og tillegger det egne meninger og tolkninger. Når du så blir møtt med kommentar om at du selv ikke leser det som skrives, men tillegger det egen tolkning (som mulig passet deg bedre), så prøver du å vri det inn i en "utredning" med mye synsing og antakelser om hva du tror andre mener.
At du mener at det er høyttalerene man ikke liker dersom man ikke "liker" gjengivelsen med å plassere en "nøytral" forsterker inn i kjeden bedre, får stå for din regning. Her er jeg ikke enig.
Jeg liker tydeligvis lyden av mine høyttalere og hvordan de fungerer, både i eksisterende rom og rommet de sto i tidligere, men jeg liker lydgjengivelsen bedre med de forsterkere jeg vekselvis bruker, enn mer "nøytrale" forsterkere jeg gjennom årene har hatt innom til prøvelytting. Det samme gjelder ulike høyttalere som har vært prøvd. Det tilsvarende gjør seg også gjeldende ved bruk av ulike hodetelefoner, og ved bruk av det så er ikke gjengivelsen påvirket av rommet.
Mao - i mitt tilfelle (og trolig mange andres) er din "påstand" helt feil.
Mitt oppsett er jeg temmelig sikker på at ikke måler spes. godt - men gjennom årene har jeg sakte beveget meg i én retning og har i dag en lydgjengivelse jeg liker - og som fungerer til et bredt spekter av musikkgenré og innspillingskvaliteter.
De aller fleste tilhører nok en kategori som er åpne for at det finnes alternativer som kan være bedre, og mange her inne både prøver mye forskjellig og bytter komponenter relativt hyppig. Jeg har hørt en rekke andre oppsett som plausibelt låter bedre enn det jeg har i dag, men hvilke "komponent" eller kombinasjoner som er årsaken er jo ikke godt å si, da det har vært i helt andre rom. Det er komplett umulig for en utenforstående å prøve å påberope seg å vite hva jeg evt ville like bedre. Innspill- og forslag til- ja, men ikke mer.
Når man skaper/produserer lyd, så er jeg helt enig med deg. Uansett hvilke lyd man skaper så er man uangripelig i forhold til om den er "riktig" eller ikke. Om jeg ved en innspilling vil tweake en single coil Strat til å låte i retning av en Les Paul så kan ingen komme å påstå at lyden ikke er riktig. Om den derimot under avspilling gjennom et anlegg låter som en Les Paul, så kan det poengteres at det ikke låter riktig.
Men, sånn er det tildels også med avspilling. Den karakteristikk og gjengivelse en person liker er egentlig uangripelig - helt uavhengig av hvordan det måler.
Til din kommentar om hvordan definere at det måler bra, så er jeg litt usikker på hva du mener. Det er vel gitte parametre som er retningsgivende for det.
Dette synes jeg er en kjempeinteressant uttalelse, som jeg tenker tyder på at enten misforstår dere hverandre, eller så er det noe annet mystisk på gang det hadde vært interessant å finne ut av. Har vi f.eks samme definisjon av nøytral?
I mitt hode er en nøytral forsterker en forsterker som ikke trekker fra eller legger til noe. Med en slik i systemet ditt, så vil du høre høyttalerens signatur nøyaktig slik den er. Hvis du mener at du liker lyden i høyttalerne slik høyttalerne er designet, hvordan kan du da samtidig si at du ikke liker lyden av oppsettet med en nøytral forsterker? Det er i konflikt med hverandre såvidt jeg kan skjønne.
Så her mener du kanskje noe annet når du tenker nøytral forsterker? Eller?
Jeg føler jeg er ganske tydelig på hva jeg gjør der. Først skriver jeg om Musikkmannens uttrykk, litt slurvete, men gjør siden rede for at jeg er enig i at det er en omskrivining, samtidig som det jeg kommenterer ikke er en uenighet med Musikkmannens innlegg, men en digresjon til ordskiftet rundt myten om at "vi alle vet hva måler riktig betyr".
Når jeg går hardt ut mot andre for ikke å gidde å lese så er det fordi de kommer med innspill til enkeltinnlegg som er veldig utdebattert i foregående innlegg. Jeg synes det er meningsløst at man skal sitte å sitere sine egne innlegg gang på gang fordi noen bare synes det er artig å holde deg i arbeid.
Med andre ord føler jeg ikke at jeg "går i min egen felle". For det første pleier jeg å komme med slike uttalelser når jeg både ser at vi beveger oss langt bort fra tema, at ting allerede er besvart, at man bruker "utmattelsestaktikk" og at man står overfor en hel rekke "stille til veggs"-innlegg som er åpenbart ute på ikkeeksisterende is. Her stiller jeg ikke "Musikkmannen" til veggs. Jeg bruker ikke "utmattelsestaktikk". Det har ikke vært diskutert tidligere. Det er ikke langt fra trådens tema, og jeg føler jeg har rimelig god dekning for tematikken. Dessuten er jeg, som jeg har nevnt tidligere, også menneske.
Jeg synes ideen har noe for seg, og det ser ut til at du er enig. Forenklet kan vi si at et helt nøytralt oppsett forteller oss nøyaktig hvordan høyttalerne låter. Dette blir helt teoretisk siden et helt nøytralt rom og helt nøytral elektronikk blir litt av en filosofisk øvelse i seg selv. Dette gjelder spesielt når vi ser på hvordan ulike høyttalere har ulike "forventninger" til hva et rom skal være og gjøre, og når vi ser på hvordan ulike høyttalere kan kreve noe annet enn lav utgangsimpedans fra forsterkeren.
Men som du tydeligvis later til å være enig i må man være forsiktig med å putte inn en komponent og mene altfor mye om lyden av kun basert på ideen om at oppsettet man har puttet den inn i er et presisjonsverktøy i seg selv. Helt forenklet kan vi si at man har høyttalere som er veldig lyst-klingende, men en forsterker med høy utgangsimpedans som i samhandling med høyttalerne booster bassen en god del, også en DAC som fremhever nedre mellomtone ganske kraftig for å få det hele rimelig godt på plass. Da har man jobbet seg mot idealet der hele frekvensområdet er rimelig jevnt representert og ting stikker seg ikke nevneverdig ut. Om man bytter denne DAC-en til en nøytral DAC vil det trolig låte ganske dårlig, og bytter man forsterkeren til en dønn nøytral forsterker med tilnærmet null utgangsimpedans så vil det trolig låte helt forferdelig.
Men vi kan allikevel hevde at det er høyttalerne og ikke verken DAC eller forsterker som nå gjør at man har tilnærmet null bass og kraftig overdrevet øvre mellomtone. Det er ikke det samme som å si at det trenger å være noe galt med høyttalerne, men det vil allikevel være rimelig presist å si at man ikke liker lyden av høyttalerne, men da gitt settingen nøytral elektronikk.
Jeg synes du beskriver en veldig sunn åpenhet her. Ofte føles det som at folk flest har denne åpenheten, helt til de skal skrive på sentralen. Da vil selv en oppfordring til å ha den åpenheten du beskriver her få en del til å se rødt, ja til og med ikle seg superheltkappe og ta til luften for å redde hifisentralen fra alt det forferdelige som skjer.
Vi må bare ikke være så redde for å være mennesker som kan ta feil i blant.
Men dersom avspillingskjeden er av en slik karakter at den får en vanlig strat til å låte som en Les Paul med begge micene på full pupp, da er jeg redd at det vil få en fiolin, vokal, klarinett, akustisk gitar og andre ting ikke bare til å låte veldig langt fra utgangspunktet, men ting begynner å låte fryktelig likt også. Det er litt som å blande 20% mais-syrup i alt man spiser. Kanskje den første retten blir "wow, dette var interessant" men rett nr 15, 16, 17, 18, 19, 20 osv kommer ikke til å resultere i konklusjonen "dette var en kjempegod ide".
Det betyr selvsagt ikke at folk ikke skal få lov til å ha et anlegg som fungerer på akkurat den måten, men å kalle det for "musikalsk" eller "bedre" er sånn sett helt objektivt feil. Selv om "smaks-kortet" kan spilles her så kan vi også se på det kulinariske eksempelet, og der på samme måte hevde med en viss faglig tyngde at ikke all mat blir bedre med masse mais-syrup.
Ja og nei. Det største problemet er at mange tror at enten SINAD eller frekvensrespons, eller de to sammen, gir et slags uttømmende totalbilde, og at alt annet er kuriositeter. Imidlertid vil ingen av de to si særlig mye om verken IMD eller resonanser, som er to av de største faktorene for lydkvalitet i høyttalere. Det som er ekstra vanskelig med disse er at vi ikke har en uttømmende metode for å kvantifisere resonanser, og vi har heller ikke en uttømmende metode for hvordan vi velger frekvenser for å eksponere IMD.
For å gjøre dette litt mer forståelig skal jeg prøve å ta for meg de to litt mer i detalj, men i en litt hverdagslig vri. Det kan innebære bruk av blomsterspråk, men det får vi kanskje bare tåle.
Når det gjelder resonanser i høyttalere så kan vi aller først tenke oss at en resonans innebærer at en frekvens blir veldig kraftig i nivå. Dette er enkelt å klassifisere ved å si hvor mange dB opp, ved hvilken frekvens, vi har med å gjøre. Vi kan også si noe om hvor mange millisekunder det tar før den er dempet ned til et gitt nivå. Imidlertid er det ikke alle resonanser som legger til energi. Noen er i motfase med signalet og trekker fra energi. De vil allikevel henge etter i tid, men da med positiv energi. Det kan med andre ord ikke klassifiseres på samme måte, og det blir plutselig komplisert ikke bare å vite hvordan vi kan si noe meningsfult om dette som kan oversettes direkte til målinger, men det er også vanskelig å si noe om hvordan vi skal behandle dette med DSP.
Bose forsøkte seg i en bluetooth-høyttaler med å bruke 4 full range drivere, mens konkurrenten fra Sony hadde 2 diskant/mellomtoner og 1 bassenhet. For å få "bass" i en sånn liten sak trenger man en del masse, og det er ikke bra for mellomtone og diskant. De to hadde omtrent samme frekvensrespons og de første sekundene kunne man tenke at de låt bortimot helt likt. Men Bose hadde måttet kjøre en haug med korreksjon oppover, mens Sony ikke behøvde dette. Etter ganske kort tids lytting ble det klart at Bose sin høyttaler manglet liksom hele fargespekteret. Alt låt grått, kjedelig og veldig likt. Sonyen på sin side målte kanskje tilsynelatende veldig likt, men hadde et spekter av nyanser som gjorde den langt mer interessant å lytte til.
Det går selvsagt helt fint å studere målingene nærmere og finne årsakene til dette, men mange målinger man da ville gjort gjør man nok først når man har kunnskap nok om produktet til at man vet hva man ønsker å finne ut mer om.
Når det gjelder IMD, altså intermodulasjonsforvrengning, så handler dette om hvordan et produkt gjengir en frekvens forskjellig avhengig av om det gjengir den frekvensen alene, eller om det gjengir den frekvensen samtidig som noe annet. Det vanligste er å teste dette med to samtidige frekvenser, men da blir spørsmålet hvilke? Og hvilket nivå skal de to ha? Det er ikke noe problem teoretisk å gjøre en uttømmende måling, la oss si fra -10dB til 0dB relativt til beregnet maks nivå for driveren. Så kan vi dele opp frekvensområdet i kanskje 100 punkter. Men det er da snakk om 100 ganger 100 frekvenser, dersom vi begrenser oss til to, og det er snakk om minst 3 ulike nivåer, så vi snakker da om 30 000 ulike punkter. Hvordan fremstiller vi i såfall dette på en måte som vi effektivt kan lese av?
Det finnes noen triks i REW som er jeg ikke har fått studert ferdig. I tillegg har jeg jobbet med en simuleringsmetode til høyttalere som viser seg svært effektiv. Kort sagt går den ut på at man i stedet for å sjekke IMD så sjekker man i stedet hvor store de ulike faktorene som resulterer i IMD er for hver frekvens og nivå, og plotter dette i 3D.
Hvordan høres IMD ut? Når vi skrur lyden litt for høyt og føler at "oi, nå må vi skru ned før noe går i stykker", da har vi mye IMD. Jeg liker å kalle det "følelsen av at dette ikke kan spille så mye høyere". Litt som når du tråkker på gassen i bilen, og føler at å tråkke litt til ikke egentlig gir deg mer kraft.
Til slutt synes jeg det ESS oppdaget med sine Sigma-Delta DAC-er er interessant. De hadde oppnådd noen måledata uten sidestykke, men allikevel foretrakk enkelte allikevel andre DAC-er. En av de ansatte beskrev en effekt med deres egne DAC-er som gjorde at han ikke likte lyden av dem. Etter å ha utviklet en ny målemetode fant de ut at de hadde en slags modulert støy pakket inn i signalet som da ikke var synlig på de tradisjonelle målingene. Det var med andre ord en hørbar og målbar effekt. Allikevel hadde de ingen evne eller mulighet til å løse dette problemet før de fikk en målemetode for det slik at de kunne se hva det var. Derfor blir jeg provosert av alle "vi har lyttet oss frem til"-påstandene der ute. Man løser simpelthen ikke problemer man ikke vet hva er. Mange av disse "problemene" de har løst oppstod etter at produktet var ferdig, og eksisterer bare i deres egne eventyr. Hvis de har evnen til å løse et problem har de også evnen til å beskrive det på en plausibel måte. Ellers har de simpelthen ikke en ide om hvordan problemet de mener å ha løst arter seg, og eventuelt kan løses. Skulle ESS løst problemet sitt ved å lytte seg frem måtte de testet endringer på hundrevis av steder i kretsen, kanskje titalls endringer pr sted, noe som ville resultert i flere titalls tusen iterasjoner, samtlige gjort i blinde etter terningkast-metoden. Man kunne kanskje rukket en iterasjon i uka, så en plass mellom 500 og 2000 år for å løse det problemet da.
Ja, vår "definisjon" av nøytral forsterker er den samme. En sk. (tilnærmet) nøytral forsterker i mitt oppsett låter helt ok, men jeg liker lyden bedre om jeg kobler til en av mine forsterkere - som da høyst trolig forvrenger/farger lyden mer. Trodde det fremgikk klart nok av innlegget.
Dette går vel på "matching" av komponenter i kjeden for å få en karakteristikk og gjengivelse man ønsker.
Når jeg, i sin tid valgte å se etter en ny høyttaler, så var det en "lang" og møysommelig prosess. Hadde vel 8-10 stk på longlist, men av ulike årsaker bortfalt de én etter én. Endte tilslutt opp med en shortlist på 5 forskjellige. 2 av de ble også slept med hjem og prøvd, mens for de 3 øvrige var jeg så "heldig" at de kunne lyttes til samme sted - under samme forhold med ulike amp's. Bar også med meg egen amp.
Den høyttaler jeg tilslutt valgte var den jeg totalt sett likte karakteristikken- og lydgjengivelsen gjennom, uavhengig av... I så måte har jeg konkludert med at jeg liker høyttalerens grunnleggende egenskaper og karakteristikker.
Men igjen - i mine ører låter de bedre med mine amp's enn en som er i mer "nøytral" retning.
Håper det var noe mer oppklarende, så - om du skjønner hva jeg mener, så skjønner du hva jeg mener. Om du ikke skjønner hva jeg mener, så vil du neppe skjønne forklaringen .
Det sagt, så kan det godt hende at jeg kunne blitt enda mer fornøyd med en helt annen kombinasjon av forsterker og høyttaler enn det jeg har i dag. Men, det er en god antakelse at pris/kostøkningen hadde vært vesentlig brattere enn lydforbedringen - så det er en øvelse jeg ikke har begitt meg utpå. Ikke minst også fordi det er drit kjedelig å teste utstyrskombinasjoner fremfor å lytte til musikk - med en gjengivelse jeg liker godt.
@ptb Forstår, takk for oppklaring / detaljering.
Vi kan jo egentlig ikke snakke om hva nøytral er uten å si noe om utgangsimpedansen.
En forsterker med null ohm (tilnærmet) utgangsimpedans kan være nøytral ved ren spenningsdrift.
En forsterker med uendelig høy utgangsimpedans kan være nøytral ved ren strømdrift.
Tar vi den ene og måler den under forutsetning av den andre vil de være alt annet enn nøytrale.
Hvis vi har en forsterker med 4 ohm utgangsimpedans så bør den ha tilnærmet konstant utgangsimpedans, både som funksjon av frekvens og tid, og den bør ha rett frekvensrespons i en resistiv last. Imidlertid regner vi i det første tilfellet gain mot spenning ut, i det andre tilfellet gain mot strøm ut, mens i det tredje tilfellet er det en kombinasjon. Det lar seg simpelthen ikke klart definere. Da ender vi med:
1: Spenningsdrift = enkelt å definere
2: Strømdrift = enkelt å definere
3: Blanding = umulig å definere
Og om vi endrer forutsetningene er ingen av dem nøytrale.
Så hele poenget med diskusjonen, slik jeg ser det, er ikke å hevde at noen tar feil, men om vi konstruerer høyttalere for ren spenningsforsterkning er det lett å finne en nøytral forsterker som gjør jobben veldig godt. Vi får forutsigbarhet rett og slett.
Eller bare ignorere polaristene?Kanskje lykken er å eie komponenter som ikke er testet og som man liker.. Noen personligheter vil i motsatt fall få angst; kanskje noe " feil" ifølge "gutta"
En liten mismatch kan jo selvsagt tunes inn ved å bytte kabler.... netkabler, signal, ht-kabler... mulighetene er jo uendelige... Ev. vibrasjonsdemping av oppgradert strømkabel til nettverkssvitsj.
- Ble medlem
- 29.10.2016
- Innlegg
- 10.975
- Antall liker
- 29.516
- Sted
- Hjortshøj, Danmark.
- Torget vurderinger
- 2
Eller åpne døren på sikringsskapet??Ett gammelt (jungel)ordtak for tekniske system:
"Whenever we think we’ve solved everything and found the “final” design, we’re always spectacularly wrong in hindsight."
Så fritt etter fantasien, sitter ingeniør tipp-tipp.....audiofile Alfegutt Jr. III i 2125 og ser forundret tilbake på 2020 tallet og klasse D design:
* Brukte de virkelig et LR filter innenfor i en høy gain feedback loop?
* Og med kun 400-600 Khz sample frekvens?
* Og korrigeringer utført etter betydelige tidstap?
Time will show, men jeg blir ikke forundret om det kommer betydelige forbedringer (hørbare) av klasse D i årene som kommer, og enda større forbedringer innen høyttalerdesign.
Jeg får litt "dere ingeniører har ikke forstått hva dere ikke har forstått"-vibes, om du skjønner. Det kan være jeg tar feil.
Men om vi ser på en del retorikk i argumentasjon her så kommer ofte "jeg vet ikke alt, men jeg vet nok til å vite at ingeniører er idioter" og "ingeniører tror de vet alt" fra samme personer. Realiteten er jo at ingeniører sjelden tror de har skjønt alt, og som regel har langt bedre oversikt over hva de ikke vet enn hva ikke-ingeniører har. Med andre ord kjenner ingeniører godt til de praksisene vi generelt bruker for å løse bestemte problemer, men de kjenner også typisk langt bedre til svakhetene og de uløste problemene. De vet hvilke problemer som må løses til 2125, og dermed vil de, selv om de ikke vet hvordan de skal løses ennå, være de som vet best at vi ikke har løst alt.
Sitatet passer best på de med stor kunnskapsforakt. Det er de som valser inn i en hver debatt med en "jeg har skjønt det"-holdning, null ydmykhet og maner til at alle andre skal ta akkurat deres opplevelse som fasit.
Ellers finnes det flere interessante sitater som handler om forholdet mellom historie og fremtid. Her er et par:
"Whoever wishes to foresee the future must consult the past"
"History cannot give us a program for the future, but it can give us a fuller understanding of ourselves, and of our common humanity, so that we can better face the future"
Om vi tar utgangspunkt i dine tre postulater (jeg forstår at dette ikke er veldig gjennomtenkt og presist, men interessant allikevel), så har vi altså filter i loopen, switchefrekvens, og korreksjonstap. Ikke sikkert jeg tolket deg rett, men uansett, la oss se på hva som har skjedd historisk med disse tre.
Om vi tar switchefrekvens aller først får vi litt hjelp på veien med de to andre. På et tidspunkt var ikke FET-er aktuelle for klasse D. Philips sin 1970 proto var med bipolare transistorer og hadde etter hva jeg husker veldig høy switchefrekvens. Introduksjonen av FET skjedde i stor grad på 90-tallet. Da hadde man fortsatt problemer med lengden på komponentbena, og altfor høy gate-kapasitans på FET-er med høy volt-rating. Begge deler gjorde at man måtte betydelig ned i switchefrekvens, og opp i dødtid. Dette var i en tid da en del forsterkere med høy effekt hadde klokkegenerator i stedet for å være selvsvingende. Men selv på selvsvingende forsterkere var dødtiden en av de største kildene til harmonisk forvrengning.
Det som har skjedd på 30 år siden midt på 90-tallet er at ikke switchefrekvensen har gått opp nevneverdig. I stedet har packaging av FET-er endret seg for å unngå induktansen i komponentbena. Videre har man nå konsekvent filteret i loopen og forsterkerne er selvsvingende. Man har kortet ned dødtiden dramatisk, og for å oppnå maksimal ytelse både mht lydkvalitet og termisk effektivitet er de beste nå utstyrt med styrekretser som justerer dødtiden etter behov. Her henter man med andre ord ut fordelen med lavere dødtid og høyere dødtid alt etter behov, så i hvile trenger ikke forsterkeren å ha kortere dødtid enn at switchestøyen ligger under støygulvet. Harmonisk forvrengning av DC eksisterer simpelthen ikke. Men på sensitive signaler kan man kjøre denne veldig kort og samtidig beskytte forsterkeren i real time mot å tilfeldig brenne av transistorene. Dette senker residual noise betraktelig og man kan kjøre et langt tightere filter enn man tidligere gjorde. Til slutt har gate-kapasitansen gått dramatisk ned og vi kan derfor styre transistorene raskere med mindre energi og enklere kretser. Dette er det også enklere å lage strømforsyning til.
Så switchefrekvensen har gått ned mens kvaliteten på lyden, lastkontrollen og båndbredden har gått dramatisk opp, men så stagnert etter at vi oppnådde tilnærmet perfekt utvidelse av arbeidsområdet til over 20kHz.
Ser vi på filter i loopen så har mye vært prøvd. Med omkring en dekade fra filterfrekvensen til den frekvensen der støyen har sin grunnfrekvens er selve filterets jobb ganske enkel. Spørsmålet blir da hva det gjør med lyden. Det at det nå konsekvent ligger før korreksjonspunktet tar bort det aller meste av variabler, men ingen variabel kan fjernes 100%. Så vi kan betrakte filteret som linjært og ikke-linjært, og se på de to uavhengig av hverandre.
Det linjære aspektet, altså filterets tiltenkte matematiske funksjon, er en ganske enkel og ufarlig greie. Vi tåler fint litt stigende utgangsimpedans i diskanten da det sjelden er noen dramatiske laster der, og selv de gamle ICE-modulene med rundt 1 ohm utgangsimpedans i toppen hadde ingen problemer med å levere linjært og stabilt til elektrostater med under 1 ohms last i toppen. Allikevel er det interessante ting som har skjedd. Man begynte flere steder å kjøre inverterte filterpoler (de heter vel noe annet enn poler egentlig? @Armand? @Asbjørn? Heter de "nuller" eller noe?) i feedback-loopen som kompenserer for starten av faserotasjonen i utgangsfilteret. Dette åpnet for at man kunne korrigere lenger opp i frekvens med høy gain. Går man tom for båndbredde går man tom for korreksjonsgain da de to er matematisk knyttet til hverandre. Så kort sagt, man kunne få en rimelig lastavhengig forsterker til langt over 20kHz, og plutselig hadde man også kvittet seg med den karakteristiske hevingen i THD mot de aller høyeste frekvensene. Man kan argumentere for at 0,2% THD ved 7kHz er det ingen som hører da det første bidraget kommer ved 14kHz og er mange titalls dB under selve signalet, men en objektiv forbedring er det i hvertfall.
Det ulinjære aspektet er først og fremst spolekjernens hysterese, og man kan inkludere kondensatorens nullovergang også, selv om den er ganske teoretisk på den typen kondensatorer som blir brukt til dette formålet. Men kondensatorens egenskaper kan vi bryte ned til impedans vs signalnivå. Det vi ikke ønsker er at impedansen skal endre seg etter signalnivået. Dette er et forholdsvis lett løsbart problem selv om det allerede er ekstremt lite. Å parallellkoble mindre kondensatorer med de rette impedansegenskapene ved de ekstremt små signalnivåene vi er interesserte i kan vi fjerne dette helt. Imidlertid har interessen rundt dette vært mikroskopisk da det knapt går strøm i den under 100kHz, så dette blir på en måte en del av switchestøyen.
Spolen på sin side skal alltid slippe hele signalet gjennom, og man har der sett på hva magnetisk hysterese gjør med signalet. For ca 25 år siden prøvde Lars Claussen seg med luftspoler, men suksessen var ikke enorm. Den støyet så katastrofalt at elektronikk i nærheten sluttet å virke. Kjernen gjør at man klarer seg med en langt mindre spole som dermed har et mindre magnetisk felt. I tillegg fanger spolen opp dette feltet så det praktisk talt forsvinner. Det er litt som å putte en antenne inn i et faraday-bur, signalet forsvinner helt. Jeg minner om at denne spolen ligger inne i loopen, så den korrigeres allerede, men vi ser heldigvis aldri stålkjerner i disse spolene, men alltid pulverkjerner. Men jeg tror de siste spolene Purifi bruker har SMC-kjerner. Det interessante med både pulverkjerner og SMC-kjerner er at de i liten grad er elektrisk ledende. Fordelen med SMC over pulver-kjerner er at impedansen er enda høyere og partiklene mindre. Dette er samme forvrengningsfenomen vi kjenner som barkhaussen-effekten i ferrittmagneter og hysterese i stålet i høyttalermotorer. Det må ikke forveksles med metnings-kneet. I en høyttaler kan vi legge oss over metnings-kneet for å redusere hysteresen dramatisk. I en kjernespole kan vi ikke det da den vil miste sin induktans og den vil heller ikke være i stand til å opprettholde "over kneet"-egenskaper ved svakere signaler.
Men kort sagt kan vi si at utviklingen på filtersiden henger sammen med loop-designen, mens man i tillegg har funnet et kjernemateriale som er rimelig fritt for hysterese.
Korreksjonsforsinkelse er litt interessant da dette ikke er et closed loop-problem. Kort sagt kan man si at når forsinkelsen er for stor betyr det at man har nådd det punktet der man ikke har nok gain x båndbredde til å kunne korrigere i realtime. Denne typen korreksjonsforsinkelse er det vi kjenner fra PID-systemer som virker ganske annerledes enn en NFB-loop. Vi kan i stor grad måle både kvaliteten på det ferdig korrigerte signalet, utgangsimpedansen, og båndbredden etter hvor mye korreksjonsgain vi har. Legger vi oss på hysterisk høye 100dB er det lite sannsynlig at vi klarer full audiobåndbredde, mens legger vi oss på 6dB kan vi korrigere en klasse A/B i MHz-området, med dertil katastrofalt dårlige audioegenskaper. Det ser ut til at vi i dag er der at mer enn 40-50dB begynner å bli helt sinnssykt bra, og at dette er noe som kan opprettholdes i hele audioområdet. Dette er et korreksjosnivå som i all hovedsak tar forsterkerens grunntopologi helt ut av miksen. Det blir ganske uinteressant om det er klasse AB, A, D, rør eller transistor, eller noe annet som ligger inne i loopen.
Så kort sagt, vi har kommet dit at vi kan korrigere i realtime i hele audiområdet med mer enn tilstrekkelig høy korreksjonsgain. Der var vi ikke i 1995.
Det er ikke usannsynlig at utviklingen fremover vil speile den utviklingen vi har sett fra 90-tallet og frem til i dag. Allikevel er det åpenbart mye vi ikke vet. Men her er min spådom, og den er basert på disse og flere andre trender vi har sett:
Vi kommer til å få veldig kompakte chipper som yter så godt og er så fleksible og billige at high end vil slite med å holde følge. Grunnen til dette er at man, på samme måte som i op-amper, har en enorm fordel av å gjøre ting kompakte når noe skal skje ved høye frekvenser. Man kan pakke effekttransistorer og mikrokontroller inn i en liten pakke som SMD-monteres og leverer 100W nesten helt uten tap med integrert spenningsregulering og alt. Alle disse tingene kan gjøres bedre ved å gjøre designen mer kompakt og sette ting tettere på hverandre. Å få til dette med diskrete komponenter er simpelthen å starte med en enorm ulempe som man ikke kan kvitte seg med. Det vil naturligvis ikke hindre folk i å prøve, vi ser jo allerede i dag at det selges en del diskrete op-amper som koster mange penger og ikke holder følge med chip-op-amper som koster knapper og glansbilder. Ikke bare yter de dårligere, men de forutsetter at de kan swappes, noe som innebærer at den som har designet kretsen rundt op-ampen ikke kan pushe marginer for designen heller. Med andre ord starter man med et litt dårligere utgangspunkt men legger også føringer som begrenser designfriheten i resten av kretsen.
Kort sagt: TPA3255 kommer til å få noen oppfølgere som er enda bedre, inneholder mer, er mer kompakte og enda lettere å designen kretser rundt.
Jeg husker ikke hvem som skrev dette tidligere i tråden.
Ett eller annet med at "hvorfor skal jeg bry om målinger når dette er gjort på høyeste nivå fra produsent til ferdig produkt?"
Det hjelper jo ikke stort om lyden hos vedkommende ser slik ut med frekvens respons fra lytteposisjon.
Dette er kun et eksempel. Bakgrunnsbilde er panelvegg på yttervegg hjemme, med mobil penn.
...og det finnes verre grafer enn dette i de ganske hjem, trur eg.
Jeg aner ikke, men kanskje gjennomsnittsmannen (damen) på hfs er 50/50 subjektivist/objektivist???
Og til dere som regner dere som 100 % subjektivister...og kanskje føler dere høyt hevet over målemafian.
Spør deg selv, hva er det egentlig jeg holder på med?
Kanskje finnes det enkelte andre måter å få mye bedre lyd på enn å pøse ut av kontoen?
(sorry, Tosken. Akkurat denne var ikke til deg)
Siden millennium skiftet har det skjedd ekstremt mye gratis kunnskapsdeling via internett.
Vi som bedrev denne hobbyen fra slutten av 70-tallet (meg)
hadde ikke denne luksusen, og var prisgitt high-fidelity reviews fra Danmark, og sleske butikkselgere.
Sleske butikkselgere finnes fortsatt, men det er lov å være kritisk til det man hører.
Det er også lov å være kritisk til sin egen hørsel.
Men til sist.
(kanskje selvmotsigende til setningen over)
Det er lov å stole på egen hørsel.
Jeg mistenker at enkelte her inne stoler alt for lite på hva de egentlig hører.
Ja, jeg er en gammel gubbe som har passert 60
Men jeg har alltid vært veldig nysgjerrig på hva som gir meg den deilige magien ved å lytte til musikk jeg får gåsehud av på best mulig måte.
Det er nysgjerrigheten som har jaget meg til nye kunnskaper om hvordan gjengi musikk på best mulig måte.
Egentlig kan, eller skjønner jeg ingenting om hvordan dette gjøres best, men noe har jeg fått til.
...via nye bekjentskaper på HFS...som også har gitt verdifulle kompis verdier på helt andre hold enn
enn disse dustete hifi greiene.
Akkurat nå har jeg ikke tid til mere svada.
Holder på med å koble opp en tre-veis aktivt delt dsp løsning
med 4x21" bass, TAD 1201 mellomtone, og TAD 2001 diskant i xt-1086 horn.
Først prøver vi med Audiolense, deretter DBX PA2.
Dette er så spennende at jeg holder på å daue.
...men jeg tror det kommer til å låte dritt (etter mine preferanser)
Enig, hopper av karusellen, men i mindre skala med 4 stk Seas 8" pr side, DSP med Flex Digital
Mnja. Jeg eier en DAC som jeg liker. Den måler så dårlig at det er ganske så katastrofe. Litt mer om historien her.
Nå er ikke min greie at den låter dårlig eller noe, fordi jeg liker veldig godt hvordan den høres ut. Høres som i seende og hele opplevelsen.
Inkludert gode følelser for produktet, eierglede og link til andre produkter fra merket. Kosestund foran anlegget med rør-likeretteren glødende.
Men jeg har ikke blindtestet den, og jeg vil ikke blindteste den. For tenk om jeg ikke hører forskjell på den og f.eks min gamle Rega DAC om jeg tester blindt!?
Da blir jeg jo frarøvet kosen og mine fine følelser for DACen min. Det vil jeg ikke ha noe av.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.405
- Antall liker
- 1.077
Det som det går an å spørre seg om er hvorfor man ender opp i slike debatter med objektivister vs subjektivister? Litt av grunnen tror jeg er som @Snickers-is hevder, at hvis forbedring av lyd skal basere seg på subjektive inntrykk kan man lett komme på avveie. Spesielt gjelder dette den enkelte entusiast som prøver å sette sammen et anlegg basert på egne lytteinntrykk.
Hvis jeg anskaffer et anlegg, men etter en stund synes jeg det låter heller kaldt, hardt og umusikalsk. Jeg erstatter da transistor dac og forsterker med rør-varianter og alt låter så mye bedre. Men var det egentlig dac/forsterker som låt hardt og kaldt, eller bare kjøpte jeg inn noe som kompenserte for begrensning i høyttaler eller dårlig akustikk?
Jeg synes for mye av Hifi-bransjen generelt baserer seg for mye på kunder som prøver å finne frem til den gode lyden, uten å tilby dem en løsning som ser på et anlegg som en helhet som også skal spille i et bestemt rom. Men kanskje det gir mer penger i kassa å tilby en helt ny forsterker enn å be dem gå hjem og sjekke akustikken?
Fremveksten av en objektiv strategi for lydforbedring tror jeg har sin årsak i en subjektiv problemanalyse som ofte stiller feil diagnose. Og dermed feil behandling. Hvis feilen var en høyttaler med mye forvrengning i øvre del av frekvensspekteret, var det så rett behandling med en røramp som ruller av i toppen?
Det er tross alt en R2R non oversampling, ren 16 bit DAC. Klart den spiller bra!Mnja. Jeg eier en DAC som jeg liker. Den måler så dårlig at det er ganske så katastrofe. Litt mer om historien her.
Nå er ikke min greie at den låter dårlig eller noe, fordi jeg liker veldig godt hvordan den høres ut. Høres som i seende og hele opplevelsen.
Inkludert gode følelser for produktet, eierglede og link til andre produkter fra merket. Kosestund foran anlegget med rør-likeretteren glødende.
Men jeg har ikke blindtestet den, og jeg vil ikke blindteste den. For tenk om jeg ikke hører forskjell på den og f.eks min gamle Rega DAC om jeg tester blindt!?
Da blir jeg jo frarøvet kosen og mine fine følelser for DACen min. Det vil jeg ikke ha noe av.
Men nå ble den jo det!
Jeg kan dessverre ikke skylde på sleske selgere, da den verste pådriveren er Tosken selv.
Faktisk har selgere motsatt effekt på Tosken, da jeg ofte må be dem holde salgspreiket for seg selv for å ikke bevisstgjøre meg for mye og indirekte overtale meg til å droppe kjøpet.
For er det en ting hifipushere ikke har greie på er det hifi...
Jeg bare nevner et navn. Hifi-skredderen Makan til fjas.
NettoppFor er det en ting hifipushere ikke har greie på er det hifi...
Ikke så sikker på det, jo forresten, for ASR-gutta med sine "steady-state" THD og SN fokus så er det vel en å betegne som en ulykke, nesten som en LP platespiller. (som mange foretrekker). Men for de som ikke ønsker ringing og annet tjafs, så framviser din DAC en impulsrespons som "målemonstrene" bare kan drømme om, her er målingen fra Stereophile.Vedlegg
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…