God stereo erstatter surround?

[Olav E]

Har noen formeninger om dipole høytalere har noen fortrinn i forhold til andre konstruksjoner når det gjelder gjengivelse av fasemanipulert lyd?

Mvh Olav E.

 

[vredensgnag]

Ingen fare der. Anlegget mitt flytter vegger og gardiner under action-filmer, mens gulvet gynger - men poenget er vel hva man ser mest på. Den siste uken har høyeste lydeffekt vært en vase som ble knust med brekkjern i en fransk film, husker jeg.

;D

 

[JENO]

Jeg har hittil kun kjørt tokanal både til film og musikk. Men før jeg setter i gang med neste oppgradering vil jeg undersøke nøye hva hva god surroundprosessering også kan gjøre med tokanals opptak. Det er mange kompetente personer online med svært gjennomarbeidede anlegg og mye erfaring som hevder at dette er veien å gå.

Her er f eks et sitat fra akustiker Dennis Erskine fra avsforum:

" I gave up on two-channel playback years ago when ambiance extraction processors started do a better job than any room I could design. That coupled with having been on the mix side of things, I just cannot stand the problems inherent in even a good two-channel recording."

 

[slowmotion]

Må innrømme at jeg ikke har giddet å lese tråden.
Så hvis jeg tramper i klaveret nå, er det just too bad.
Har ingen interesse av surround.
God stereo blåser fletta av surround.
Legg resursene ( mentalt og finansielt ) i en god stereo!

 

[timc]

Har noen formeninger om dipole høytalere har noen fortrinn i forhold til andre konstruksjoner når det gjelder gjengivelse av fasemanipulert lyd?

Mvh Olav E.

Kan ikke si jeg har opplevd den store forskjellen på dette.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har hittil kun kjørt tokanal både til film og musikk. Men før jeg setter i gang med neste oppgradering vil jeg undersøke nøye hva hva god surroundprosessering også kan gjøre med tokanals opptak. Det er mange kompetente personer online med svært gjennomarbeidede anlegg og mye erfaring som hevder at dette er veien å gå.

Her er f eks et sitat fra akustiker Dennis Erskine fra avsforum:

" I gave up on two-channel playback years ago when ambiance extraction processors started do a better job than any room I could design. That coupled with having been on the mix side of things, I just cannot stand the problems inherent in even a good two-channel recording."

Jeg vurderer å teste det ut litt skikkelig. Det jeg er usikker på er hvilke prosessering man skal bruke. Har du lest deg litt opp på hva som anbefales?

Jeg kunne tenke meg å kombinere det med film og surround. Til musikk i multikanal så skal bakhøyttalerne være i ørehøyde og peke rett på på lytteren. Det er sikkert en fordel at de har samme avstand til sweetpot som frontene også. Til film blir et slikt oppsett feil, men det tenker jeg å løse ved å bruke et ekstra par bakkanaler. Altså 7 kanaler til film hvor to av bakkanalene er plassert høyt for surround følelsen og så 5 kanaler til musikk. Trenger også da en prosessor som kan skifte mellom dette. Tar imot tips hvis noen har peiling.

 

[Audiophile-Arve]

Har noen formeninger om dipole høytalere har noen fortrinn i forhold til andre konstruksjoner når det gjelder gjengivelse av fasemanipulert lyd?

Mvh Olav E.

Ja, det er iallfall annleis attgjeving. Men innbyrdes er det også store skilnadar. Det kunne hende du kunne byte ut "dipolare" med "linjekjelde" (line sorce)...

 

[Cyber]

Problemet er jo at surround-receivere ikke klarer å spille musikk på nivå med stereoforsterkere og det er akilleshælen for meg. Har hatt dyre receivere som låter veldig bra, men det blir noe sløret og diffust som ligger der uansett.

 

[Audiophile-Arve]

Prosessorane som skal gjere tokanal om til fleirkanal er iallfall håplause.... Så finnest det forforsterkarar som kan ta tokanalslyd, og sleppe gjennom multikanalslyd når dette trengs (har ein slik sjølv, men ikkje prøvd ut fasiliteten). Så det går nok an å lage til eit oppsett der tokanal har høgste prioritet, men som kan brukast til heimekino om det er ynskjeleg, og om ein orkar å ta den ekstra kostnaden.

 

[CDWMcInSpots]

"Surround" med hodetelefoner

Jeg kopierer dette innlegget hit (som et apropos).

Jeg er spent på T1, selv om HD800 er valgt innledningsvis. Head-fi er muligens da min "surround". Dvs. har prioritert surround og hjemmekino gjennomgående i 7 år, og kun sporadisk i svært begrenset grad brydd meg om head-fi. Først og fremst fordi det blir for pinglete mot gulvstående høyttalere (stereo). Men, jeg innser nå at jeg gleder meg mye og koser meg med musikken med head-fi. På en annen måte, men på en annen god måte.

Derfor er jeg litt aktiv innen temaet, og dine innlegg er svært nyttige slik sett.

Apropos surround: Man kan (langt på vei) oppleve surround med visse stereoopptak og et godt hodetelefonoppsett. Jeg ble faktisk overrasket. Det var en slik Oi-og Næh-opplevelse som bekrefter hvorfor man faktisk har gitt seg ut på denne hifigaleien. Det er denne opplevelsen jeg forsøkte å beskrive i innleggsutdraget nedenfor. Jeg var i kirken.

Evne til tilstedeværelse/å ta en (tilbake) til begivenheten
Eks: I en svart amerikansk kirke på 1950-/1960-tallet: Spor 15 med The Abyssinian Baptist Choir: The Essential Gospel Sampler, spesielt ca. 60 % ut når all musikk stopper for en liten stund og man (med lukkede øyne) virkelig føler at man befinner seg tilstede (midt) i forsamlingen/menigheten (http://www.platekompaniet.no/Musikk...l/The_Essential_Gospel_Sampler/?id=SNY57163.2 http://www.amazon.com/Essential-Gospel-Sampler-Various-Artists/dp/B00000297X)

Dette skjedde med crossfeed og speaker angle avslått. Det kan være en del av årsaken. Uten disse får man et meget bredt lydbilde (>= 180 grader). Med rett opptaksmateriale havner man da plutselig midt i forsamlingen.

Vanligvis når man spiller liveopptak over stereohøyttalere, hører man musikerne som om man sitter i salen, og publikum/applausen som om man står på scenen. Det er alltid litt rart. Dette kan som sagt faktisk være bedre med hodetelefoner.

Men, jeg innser nå at jeg gleder meg mye og koser meg med musikken med head-fi. På en annen måte, men på en annen god måte.

Her treffer du spikeren på hodet. Musikk via hodetelefoner og høyttalere er to (delvis) forskjellige opplevelser, litt som pærer og bananer. Begge er gode, men altså forskjellige.

Jeg forstår egentlig ikke de som på død og liv skal ha hodetelefoner til å lyde som stereohøyttalere. Surroundeksempelet mitt ovenfor er et eksempel på forskjellen.

 

[Cyber]

Prosessorane som skal gjere tokanal om til fleirkanal er iallfall håplause.... Så finnest det forforsterkarar som kan ta tokanalslyd, og sleppe gjennom multikanalslyd når dette trengs (har ein slik sjølv, men ikkje prøvd ut fasiliteten). Så det går nok an å lage til eit oppsett der tokanal har høgste prioritet, men som kan brukast til heimekino om det er ynskjeleg, og om ein orkar å ta den ekstra kostnaden.

Ja, men kosten blir jo stor om man ønsker like god lyd i alle kanaler, noe som er viktig for å få en troverdig opplevelse.

 

[audiomur]

For meg er stereo helt klart foretrukket fremfor surround på musikkdvd. Den støyen som kommer bakfra på en konsert er nettopp bare støy. Har surrerundt dingser til tv og film, men ærlig talt syns jeg bak-kanelene er meget oppskrytte greier. Senterkanalen er dog nyttig.

 

[CDWMcInSpots]

Bakhøyttalere

Jeg synes surround gir best effekt når bakkanalene brukes for å levere ambience, klang og evt. støy fra salen.
Dette gir i hvertfall meg den beste illusjonen av å høre på ekte musikk. Når instrumenter som vanligvis befinner seg på en scene er mikset i bakkanalene klarer jeg på en måte ikke å relatere det til noe ekte. Selvfølgelig er dette individuelt og det kan også ha med at mitt eget nokså oppegående surroundanlegg er optimalisert for dette formålet, ikke for å gjengi instrumenter direkte i bakkanalene (det vil si at jeg har høythengende bipolare høyttalere med stor spredning bak, fremfor tradisjonelle høyttalere)

[...]
Jeg kunne tenke meg å kombinere det med film og surround. Til musikk i multikanal så skal bakhøyttalerne være i ørehøyde og peke rett på på lytteren. Det er sikkert en fordel at de har samme avstand til sweetpot som frontene også. Til film blir et slikt oppsett feil, men det tenker jeg å løse ved å bruke et ekstra par bakkanaler. Altså 7 kanaler til film hvor to av bakkanalene er plassert høyt for surround følelsen og så 5 kanaler til musikk. Trenger også da en prosessor som kan skifte mellom dette. Tar imot tips hvis noen har peiling.

[...]
Innspilling av nytt utstyr: [...] Marantz SR7005 (ankom Bergen i dag)
[...]
Jeg skal også forsøke å bli klok på Marantz SR7005 og koble den sammen med stereoanlegget. Surround er helt nytt for meg. Jeg begynner eksperimentene med å benytte noen høyttalere jeg allerede har som bakhøyttalere, men etterhvert bør jeg nok finne noen andre. Det er tema for en egen tråd.
[...]

Jeg har tenkt å begynne med et 4/0-anlegg og kanskje utvide til 4/1 eller 4/2. Jeg er enslig og har derfor, så langt jeg har forstått og erfart, ikke behov for senterhøyttaler. Stereoanlegget vil være fronteffekt og -høyttalere. Marantz SR7005 vil være effekt for bakhøyttalerne, forforsterker for fronthøyttalerne og prossesor for alle.

Bakhøyttalerne volder meg dog tankevirksomhet. Sitatene fra marsboer og orso er valgt av den grunn. De ser ut til å stemme med det jeg hittil har fått med meg:

• Film: Bakhøyttalerne skal henge et godt stykke over ørehøyde, (helst) noe bak lytteren, de skal ha stor spredning (mange bruker også ordet diffust), de skal ikke være en punktkilde
• Musikk: Bakhøyttalerne skal være i ørehøyde, rett ut til siden for lytteren og peke rett mot lytteren, helst skal alle høyttalerne være identiske

Disse behovene er vanskelig å forene.

Hva velger man som bakhøyttalere?

• Mange benytter relativt små vanlige høyttalere eller spesielle vegghøyttalere
• Noen benytter bipolare høyttalere laget for bruk som filmbakhøyttalere
• Noen anbefaler tripolare (MK SoundSystem). Disse forsøker antagelig å gi/forene (fordelene til) direktestrålt og bipolare
• Noen anbefaler omnipolare (f.eks. Mirage) eller Bang og Olufsen BeoLab 3/5/9

Jeg har:

• Stue: 4 x 4 x 2,80 (takhøyde) meter
• Integrert forsterker: McIntosh MA7000
• Høyttalere: KEF Reference 201/2
• Blu-ray multispiller: OPPO BDP-83SE NuForce Edition
• TV: 46PFL9704H

Jeg ønsker å benytte multikanal til:

• Musikk:
• Konserter: Allsidig smak inkl. klassisk og opera
• Evt. multikanalopptak
• Blu-ray, DVD, SACD, DVD Audio
• Film: Blu-ray og noe DVD
• TV: Film, TV-serier, konserter m.m.

Jeg lytter på et høyst moderat volum. Jeg ønsker f.eks. ikke invasjonen i Normandie med realistisk lydtrykk. Det vil rett og slett være ubehagelig og skadelig for hørselen.

Jeg er enslig og ser nesten alltid film og hører musikk alene. Jfr. det jeg har lest og egen erfaring med stereoanlegget, har jeg ikke behov for senterhøyttaler.

Hvis jeg har forstått rett, har bakkanaler som oftest relativt lite informasjon og de trenger sjelden å spille dypt, mao. >= 80 HZ er helt OK. Stemmer dette?

Jeg sitter med ryggen mot og nær en vegg med bokhyller. Bak-/surroundhøyttalerne må derfor plasseres mer eller mindre rett ut til siden for lytteposisjonen. En ovnsnisje (b: 59 cm, d: ca. 60 cm?) rett ut til høyre for lytteposisjonen forvikler ekstra, bl.a. fordi det da ikke er mulig med veggmontering. Derimot kan en høyttaler antagelig plasseres oppå ovnen med front i flukt med hovedvegg. På bakveggen i høyre hjørnet er det en dør, og det er gangveg fra denne og forbi lytteposisjonen. Bakhøyttalerne bør/må være rimelig små. De bør også se pene ut (og ja, smaken er forskjellig). Plassering i bokhylle er (formodentlig) neppe et godt valg. Plassering høyt oppe på veggen (noe høyere enn 2 meter(?)) er kanskje et mulig alternativ.

Noen mulige kandidater:

• 
  KEF KHT3001SE satellithøyttalere (fra KEF KHT3005SE)
  Relativt rimelige, samme merke og koaksialprinsipp som front, nette og pene, skal være gode, bakkanalene spiller sjelden dypt, krever en del effekt
  Gulvstativ, bordstativ og veggmontasje
  Er de egnet? Vil de gå bra sammen med fronthøyttalerne?
  Hva med spredning og plasseringsrobusthet?
  
• 
  Anthony Gallo Strada
  Mye dyrere enn KEF, ikke samme merke og koaksialprinsipp som front, nette og pene, skal være meget gode, diskanten skal ha meget god spredning, spiller relativt dypt hvis de plasseres nær vegg
  Gulvstativ, bordstativ og veggmontasje
  Er de egnet? Vil de gå bra sammen med fronthøyttalerne?
  Hva med spredning og plasseringsrobusthet?
  Kan plassering i ovnsnisje bli et problem
  
• 
  Bang & Olufsen BeoLab 3
  Mye dyrere enn KEF og dyrere enn Gallo (dog aktive), ikke samme merke og koaksialprinsipp som front, nette og rimelig pene, skal være meget gode, skal ha meget god spredning, spiller relativt dypt
  Aktive: Trenger ikke effekttrinn
  Gulvstativ, bordstativ og veggmontasje
  Er de egnet? Vil de gå bra sammen med fronthøyttalerne?
  Hva med spredning og plasseringsrobusthet?
  Kan plassering i ovnsnisje bli et problem
  
• 
  MK SoundSystem tripolhøyttalere
  Disse vet jeg foreløbig lite om, men fikk de anbefalt av en butikk
  Dyrere enn KEF, ikke samme merke og koaksialprinsipp som front, kassehøyttaler, små (kassehøyttalere) og antagelig rimelig pene (jfr. bilder), skal være gode, skal ha god spredning
  Er de egnet? Vil de gå bra sammen med fronthøyttalerne?
  Hva med spredning og plasseringsrobusthet?
  
• 
  Mirage OMD-5
  Disse brukes og anbefales av en del
  Dyrere enn KEF, ikke samme merke og koaksialprinsipp som front, rimelig nette, (formodentlig) pene (jfr. bilder), skal være meget gode, skal ha meget god spredning, spiller ganske dypt
  Flere monteringsmuligheter inkl. gulvstativ og veggmontasje
  Er de egnet? Vil de gå bra sammen med fronthøyttalerne?
  Hva med (spredning og) plasseringsrobusthet?
  Kan plassering i ovnsnisje bli et problem?
  

Disse høyttalerne er ganske forskjellige både i pris og prinsipp.

Spørsmål/poenger ang. bakhøyttalere:

• Spredning vs. rettet lyd?
• Musikk vs. film?
• Lite rom og plassering?

Har dere noen fornuftige, hjelpende tanker?

 

[JENO]

Jeg har hittil kun kjørt tokanal både til film og musikk. Men før jeg setter i gang med neste oppgradering vil jeg undersøke nøye hva hva god surroundprosessering også kan gjøre med tokanals opptak. Det er mange kompetente personer online med svært gjennomarbeidede anlegg og mye erfaring som hevder at dette er veien å gå.

Her er f eks et sitat fra akustiker Dennis Erskine fra avsforum:

" I gave up on two-channel playback years ago when ambiance extraction processors started do a better job than any room I could design. That coupled with having been on the mix side of things, I just cannot stand the problems inherent in even a good two-channel recording."

Jeg vurderer å teste det ut litt skikkelig. Det jeg er usikker på er hvilke prosessering man skal bruke. Har du lest deg litt opp på hva som anbefales?

Jeg har ikke satt meg inn i dette, men jeg kommer til å kjøre htpc med så bra dac som jeg har råd til for å teste dette, for å sikre at ikke en middelmådig surroundreciever blir en flaskehals. Skal undersøke hva slags programvare som finnes, men det må da gå an å gjøre dette på en skikkelig måte? Ideen er jo å ha et rimelig dødt rom, for så å la surroundkanalene simulere romklang på en kontrollert måte. Om man setter opp et sånt system skikkelig bør det funke bra.

Prosessorane som skal gjere tokanal om til fleirkanal er iallfall håplause....

Hvor nøye har du studert dette, og hva slags prosessorer er det snakk om?

 

[HåkonN]

Høres ut som det er mange som har vært på Elkjøp for å høre på surround her.... ;D

 

[vredensgnag]

Problemet er jo at surround-receivere ikke klarer å spille musikk på nivå med stereoforsterkere og det er akilleshælen for meg. Har hatt dyre receivere som låter veldig bra, men det blir noe sløret og diffust som ligger der uansett.

Det har jeg løst ved å ha to separate kretser, som går til samme endestasjon. Pga høyttalernes konstruksjon har jeg tom. ulike tilkoblinger, en for surround og en for stereo. Og det er separate komponenter som tar seg av hvert signal, oppstrøms.

 

[timc]

Prosessorane som skal gjere tokanal om til fleirkanal er iallfall håplause....

Hvor nøye har du studert dette, og hva slags prosessorer er det snakk om?

Tipper han mener sånn virtual surround på hjemmekinorecievere. Må si meg enig der. Helt ubrukelig.

 

[marsboer]

For meg er stereo helt klart foretrukket fremfor surround på musikkdvd. Den støyen som kommer bakfra på en konsert er nettopp bare støy. Har surrerundt dingser til tv og film, men ærlig talt syns jeg bak-kanelene er meget oppskrytte greier. Senterkanalen er dog nyttig.

Jeg er nysgjerrig på om dette er tilfelle på grunn av at bakhøyttalerne egentlig ikke er skikkelig optimalisert i oppsettet ditt, eller om det er snakk om personlig smak. Basert på mitt eget oppsett er det nemlig helt uforståelig at bakhøyttalerne kan oppfattes å bidra med noe negativt, og da spesielt på live konserter. Jeg har spesialiserte bakhøyttalere i god avstand fra lytteposisjon i korrekt høyde. Alle disse faktorene er essensielle for å oppnå en fullstendig omsluttende og plasseringstransparent følelse.

 

[CDWMcInSpots]

Høres ut som det er mange som har vært på Elkjøp for å høre på surround her.... ;D

Mener du at de som holder på stereo og misliker surround kun har hørt skrale (Elkjøp-)anlegg under dårlige forhold, eller sikter du til denne annonsen http://www.avforum.no/Annonser/avforum_elkjop.pdf med "20% rabatt på HELE sortimentet fra KEF og gode priser på Marantz"?

Betydningen blir gjerne diametralt motsatt hvis man f.eks. kjøper Marantz AV7005, MM7055 og MM7025 + KEF Reference i alle kanaler.

 

[marsboer]

Den viktigste faktoren for en fantastisk surroundopplevelse er plassering, korrekt oppsett og korrekte høyttalere optimaliserte for sin funksjon. Pris er faktisk langt mindre en faktor her enn på hi-fi, rett og slett fordi oppløsningsjaget man har på hi-fi-fronten blir sekundært i forhold til hva som må til for å få en glitrende baseline for godlyd på surround. Når baseline er på plass er det selvfølgelig bare å pøse på med kvalitetskomponenter.

Dårlig surround er virkelig røtne greier, og det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk. Selv på såkalte spesialistsjapper som hi-fi klubben settes surroundanleggene opp fundamentalt feil. Dolby Digital er f.eks kodet med tanke på at bakhøyttalerne skal henge en viss avstand over hodehøyde på vegg. Da hjelper det lite å sette en stativhøyttaler på et stativ med høyttalerne pekende rett frem. Den eneste effekten man får av dette er at stakkaren som sitter ytterst får gnaging på nærmeste øre, mens de andre ikke hører noe særlig. Samtidig ser vel responsen helt jævlig ut siden alt skjer off axis uten at høyttaleren er optimalisert for dette.

 

[timc]

Den viktigste faktoren for en fantastisk surroundopplevelse er plassering, korrekt oppsett og korrekte høyttalere optimaliserte for sin funksjon. Pris er faktisk langt mindre en faktor her enn på hi-fi, rett og slett fordi oppløsningsjaget man har på hi-fi-fronten blir sekundært i forhold til hva som må til for å få en glitrende baseline for godlyd på surround. Når baseline er på plass er det selvfølgelig bare å pøse på med kvalitetskomponenter.

Dårlig surround er virkelig røtne greier, og det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk.

Helt enig!

Ikke noe problem å få til god surround, men det koster dertil mer, enn tilsvarende kvalitet i to kanaler.

Tviler på at noen ville blitt misfornøyd med dette "ferdigoppsettet", skikkelig installert: http://www.jblsynthesis.com/Components.aspx?sysid=1

 

[vredensgnag]

Filmsurround kan være helt fantastisk. På gode produksjoner brukes det mye ressurser på å virkelig aktivere høyttaleroppsettet i kinosalen; og man kan få en tilsvarende opplevelse (og i mange tilfeller bedre) i et godt hjemmeoppsett.

Men det er egentlig helt irrelevant for surround til musikk.
Der har man to filosofier:

Sorl og surr fra publikum, så du skal føle du er der, blandet med backscatter fra hva som skjer på scenen.

Eller "plassér" lytteren midt i musikken.

Den første klarer jeg meg uten, og den andre syns jeg er unaturlig.

Det vi sjelden ser er "wall of music" filosofier, men det er det sannsynligvis også vanskelig å gjennomføre, så derfor prøver man å utnytte det oppsettet som skapes til filmsurround.


Mye surround blir bare surr, i forhold til et godt definert signal fra front.

 

[CDWMcInSpots]

Den viktigste faktoren for en fantastisk surroundopplevelse er plassering, korrekt oppsett og korrekte høyttalere optimaliserte for sin funksjon. Pris er faktisk langt mindre en faktor her enn på hi-fi, rett og slett fordi oppløsningsjaget man har på hi-fi-fronten blir sekundært i forhold til hva som må til for å få en glitrende baseline for godlyd på surround. Når baseline er på plass er det selvfølgelig bare å pøse på med kvalitetskomponenter.

Dårlig surround er virkelig røtne greier, og det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk.

Helt enig!

Ikke noe problem å få til god surround, men det koster dertil mer, enn tilsvarende kvalitet i to kanaler.

Her gikk det vel galt? Du er "helt enig" med marsboer, men:

det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk.

Ikke noe problem å få til god surround,

_________________________________________________

Tviler på at noen ville blitt misfornøyd med dette "ferdigoppsettet", skikkelig installert: http://www.jblsynthesis.com/Components.aspx?sysid=1

Plassproblemer? WAF? ...

 

[marsboer]

Jeg får stadig følelsen av at de fleste her egentlig aldri har hørt et virkelig bra surroundoppsett (det koster ikke nødvendigvis skjorta!).

Når man nemlig fyrer opp en DVD/blu-ray konsert på slike anlegg må selv de mest hardbarka gå med på at surround virkelig har noe for seg for å gjenskape realismen man får på live-konsert og at et tokanals anlegg aldri vil oppnå det samme uansett hvor bra.

Ikke dermed sagt at man ikke kan være tilfreds med begge deler, men å påstå at det ikke tilfører MYE ekstra på live-konserter gir mest inntrykk av manglende erfaring enn noe annet.

 

[audiomur]

Marsboer, jeg har flere venner med dedikerte kinorom som skal være skikkelig kalibrert. Det er altså personlig smak. Storskjerm er mye viktigere for meg for og få skikkelig innlevelse i en konsert enn støyen fra bak-høyttalere, bortsett fra litt JD&cola innabords da.

 

[timc]

Den viktigste faktoren for en fantastisk surroundopplevelse er plassering, korrekt oppsett og korrekte høyttalere optimaliserte for sin funksjon. Pris er faktisk langt mindre en faktor her enn på hi-fi, rett og slett fordi oppløsningsjaget man har på hi-fi-fronten blir sekundært i forhold til hva som må til for å få en glitrende baseline for godlyd på surround. Når baseline er på plass er det selvfølgelig bare å pøse på med kvalitetskomponenter.

Dårlig surround er virkelig røtne greier, og det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk.

Helt enig!

Ikke noe problem å få til god surround, men det koster dertil mer, enn tilsvarende kvalitet i to kanaler.

Her gikk det vel galt? Du er "helt enig" med marsboer, men:

det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk.

Ikke noe problem å få til god surround,

Nei det gikk ikke galt. Det er i mine øyne/ører vanskelig å sette opp god surround, men det er ikke ett problem (i prinsippet). Det jeg mente var at surround kan være fullt på høyde med stereo, men koster vesentlig mer, og krever mye mer jobb. Tror muligens du misoppfattet hva jeg mente med "problem" i denne settingen.

 

[CDWMcInSpots]

Den viktigste faktoren for en fantastisk surroundopplevelse er plassering, korrekt oppsett og korrekte høyttalere optimaliserte for sin funksjon. Pris er faktisk langt mindre en faktor her enn på hi-fi, rett og slett fordi oppløsningsjaget man har på hi-fi-fronten blir sekundært i forhold til hva som må til for å få en glitrende baseline for godlyd på surround. Når baseline er på plass er det selvfølgelig bare å pøse på med kvalitetskomponenter.

Dårlig surround er virkelig røtne greier, og det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk.

Helt enig!

Ikke noe problem å få til god surround, men det koster dertil mer, enn tilsvarende kvalitet i to kanaler.

Her gikk det vel galt? Du er "helt enig" med marsboer, men:

det er faktisk svært få som klarer å rigge et skikkelig fungerende surroundanlegg som låter integrert, sammenhengende og dynamisk.

Ikke noe problem å få til god surround,

Nei det gikk ikke galt. Det er i mine øyne/ører vanskelig å sette opp god surround, men det er ikke ett problem (i prinsippet). Det jeg mente var at surround kan være fullt på høyde med stereo, men koster vesentlig mer, og krever mye mer jobb. Tror muligens du misoppfattet hva jeg mente med "problem" i denne settingen.

Takk for oppklaringen.

Og ja, jeg oppfattet utsagnet "Ikke noe problem å få til god surround," helt annerledes á la lett/ingen utfordring osv.

 

[timc]

Ett problem er en bagatell, det umulige en utfordring.

-Solan

 

[JENO]

Filmsurround kan være helt fantastisk. På gode produksjoner brukes det mye ressurser på å virkelig aktivere høyttaleroppsettet i kinosalen; og man kan få en tilsvarende opplevelse (og i mange tilfeller bedre) i et godt hjemmeoppsett.

Men det er egentlig helt irrelevant for surround til musikk.
Der har man to filosofier:

Sorl og surr fra publikum, så du skal føle du er der, blandet med backscatter fra hva som skjer på scenen.

Eller "plassér" lytteren midt i musikken.

Den første klarer jeg meg uten, og den andre syns jeg er unaturlig.

Det vi sjelden ser er "wall of music" filosofier, men det er det sannsynligvis også vanskelig å gjennomføre, så derfor prøver man å utnytte det oppsettet som skapes til filmsurround.


Mye surround blir bare surr, i forhold til et godt definert signal fra front.

Og så har vi den tredje måten, som egentlig er det som interesserer meg mest, nemlig surround for å simulere romklang på en kontrollert måte jfr dette sitatet fra Dennis Erskine:

" I gave up on two-channel playback years ago when ambiance extraction processors started do a better job than any room I could design. That coupled with having been on the mix side of things, I just cannot stand the problems inherent in even a good two-channel recording."

Men dette virker det ikke som det er noen her inne som har snøring på...

 

[vredensgnag]

Joda. Gode multikanalopptak bruker tankene omkring ambience-extraction til det ytterste. F.eks. så er det bra multikanal på operaopptak fra Bayreuyth, og da slår jeg på bakkanalene, fordi jeg innbiller meg å få bedre tak i det lokalets akustikk da.

Men audiomur har et poeng. Her er det smak og behag. Og det å høre publikum og romklangen er ikke nødvendigvis en fordel på mange opptak hvor man ikke har gjort god gjengivelse av ambience OG resonnansen av musikken i lokalet.

 

[Jan-Helge]

Nå er det engang slik at både surround og tokanals lyd er en illusjon heller enn noe som representerer virkeligheten og påstått skal være naturlig.

Hva kommer til musikk så foretrekker jeg definitivt den noe mindre komplekse tokanals-lyden, rett og slett fordi det gir meg et mer realistisk "bilde" der du har musikerene foran deg heller enn rundt deg på alle kanter. Men ei heller det er kan ikke sies å være naturlig...

Den mest naturtro talegjenngivelse jeg har opplevd noen gang, ja den opplevde jeg fra en eldre rør-radio. Jo da, jeg vet den har klare begrensninger på alle vis hva gjelder musikk, men talegjenngivelsen var skremmende god for å uttrykke det mildt, i alle fall med virkeligheten som referanse. Samme tale over selv de dyreste anlegg ville vært en nedtur til sammenligning, nedtur fordi det hadde ikke virket like realistisk, dessuten var stemmen klokkeklar på den eldre radioen.

Stereo (og mono for den saks skyld) fra et tokanals anlegg kan ikke sies å være naturtro, for når ble f.eks. Bjørn Eidsvåg fire meter bred og tre meter og fem centimeter høy? Er slik stereo virker, alt blir overdimensjonert og langt fra naturtro. Fraser som at det var akkurat som om musikerene stod foran meg blir i så sammenheng bare villedende, det er illusjonen i seg selv som overbeviser, ikke realismen. Når sant skal sies, så hadde mange hifi-mennesker blitt umåtelig skuffet (over lyden) dersom det var musikerene selv de fikk inn i stuen. Stereo med det lydbildet og de detaljer det henter frem er noe mer enn vanlig lyd, det er en illusjon av virkelighetens lyder oppblåst til det ugjenkjennelige og med turbo-effekter på alle måter. Ingen lar seg imponere av akustiske lyder om man ser det fra et lydmessig ståsted, stereoanlegg derimot lar mange seg imponere av.

Men for all del, jeg for min del liker den illusjonen lyden er. Har sågar klare formeninger om hvordan jeg foretrekker den også. Men igjen, ingen kan i edru tilstand og uten å være så trøtt at dem ikke klarer å tenke klart, hevde annet... Som sagt blir Bjørn Eidsvåg mye mer enorm over et anlegg, enn om han skulle stått foran enn og spilt en sang i det virkelige liv. Da hadde man ikke kunnet fått med mange av de detaljene mange får med seg med et anlegg heller, og så kaller de det naturlig? Jaha, en fire meter bred Eidsvåg som man hører fukter leppene og som puster og peser som han hadde kols - nesten så man kan føle vibrasjonene fra pusten... ikke kall det virkelig, det er en illusjon og lyder på TURBO!!

Når det er sagt, jeg foretrekker som sagt stereo - i alle fall til musikk. Er stereo jeg synes blir mest riktig også for nettopp musikk.

Men for all del, surround er også en illusjon jeg liker, dog til film. Men for egen del kommer jeg uansett bare til å kjøre i stereo også fra film... Blir ikke så ille det heller, og så avgjort et komprimiss jeg for min del kan leve med.

Skal man ha den ideelle løsning så tror jeg man må ha en høyttaler for hver musiker/instrument, det vil si fire stk. om man lytter til Beatles. Så kan disse plasseres der musikerene skulle være, da nærmer man oss i større grad en virkelighet - dog hadde ikke denne løsningen imponert like mye lydmessig.

Ergo, vi vil ha en illusjon hele gjengen tror jeg.

 

[timc]

Stereo (og mono for den saks skyld) fra et tokanals anlegg kan ikke sies å være naturtro, for når ble f.eks. Bjørn Eidsvåg fire meter bred og tre meter og fem centimeter høy?

Hva mener du her? Dette er jo ett klassisk eksempel på dårlig oppsatt stereo, og langt fra normalen. En illusjon er det uansett, men dersom BE er 4 meter bred er det en veldig dårlig illusjon.

 

[marsboer]

Marsboer, jeg har flere venner med dedikerte kinorom som skal være skikkelig kalibrert. Det er altså personlig smak. Storskjerm er mye viktigere for meg for og få skikkelig innlevelse i en konsert enn støyen fra bak-høyttalere, bortsett fra litt JD&cola innabords da.

Tviler sterkt... Dedikert kinorom er ingen garanti for god surroundlyd.

Det å mislike bakhøyttalere på live-konsert her hjemme vil være det samme som å si at man misliker live-følelsen på konsert.

 

[Jan-Helge]

Når jeg skreiv 4 meter bred, så var det et eksempel heller enn noe jeg har målt for å si det slik.

Men det blir uansett noe unaturlig og noe for stort, samme hvordan man plasserer og hvilken tiltak man enn gjør - således også dersom man har en mono-knapp... Like fult blir det noe alt for stort og voldsomt på alle måter - virkeligheten på Turbo om man vil...

Men å MÅ det nødvendigvis også bli når enkeltlyder gjenngis fra to kanter (høgre og venstre), således også om alt møtes på midten og det kan høres ut som om en står sentrert der og synger. Alt vokser på seg i et stereoanlegg, både i mono og stereo - og da i større grad enn om man serverte den virkelige Eidsvåg steroider.

 

[timc]

Men det blir uansett noe unaturlig og noe for stort, samme hvordan man plasserer og hvilken tiltak man enn gjør - således også dersom man har en mono-knapp... Like fult blir det noe alt for stort og voldsomt på alle måter - virkeligheten på Turbo om man vil...

Skjønner hva du mener, men jeg sitter egentlig med motsatt problemstilling. Jeg opplever det vanskelig å få opplevelsen stor nok. Opplever veldig ofte at artistene høres ut som mikrodverger. Unntaket er dipoler som stort sett konsekvent har tegnet med en noe bred pensel.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg har ikke satt meg inn i dette, men jeg kommer til å kjøre htpc med så bra dac som jeg har råd til for å teste dette, for å sikre at ikke en middelmådig surroundreciever blir en flaskehals. Skal undersøke hva slags programvare som finnes, men det må da gå an å gjøre dette på en skikkelig måte? Ideen er jo å ha et rimelig dødt rom, for så å la surroundkanalene simulere romklang på en kontrollert måte. Om man setter opp et sånt system skikkelig bør det funke bra.

Da har du en utfordring hvis du skal gjøre prosessering i HTPCen. Finnes desverre ikke noe gode alt i ett ferdige løsninger på dette. Men det er mulig med f.eks J.River for de som liker å pusle og er datakyndige. Tror nok jeg velger en enklere vei og kjøper en surround prosessor. Har sett på Marantz AV7500, men mulig man burde se mer på pro produkter.

Du trenger jo ikke demping på sideveggene hvis du har høyttalere med skikkelig CD.

 

[timc]

Det å mislike bakhøyttalere på live-konsert her hjemme vil være det samme som å si at man misliker live-følelsen på konsert.

Nja. Det vil avhenge veldig av hvordan opptaket er gjort. Dersom man har tatt med veldig mye romklang i frontene, kan ekstra høyttaler bak, i værste fall få ting til å bikke over. Rent prinsippielt er jeg enig med deg.

 

[timc]

Jeg har ikke satt meg inn i dette, men jeg kommer til å kjøre htpc med så bra dac som jeg har råd til for å teste dette, for å sikre at ikke en middelmådig surroundreciever blir en flaskehals. Skal undersøke hva slags programvare som finnes, men det må da gå an å gjøre dette på en skikkelig måte? Ideen er jo å ha et rimelig dødt rom, for så å la surroundkanalene simulere romklang på en kontrollert måte. Om man setter opp et sånt system skikkelig bør det funke bra.

Er dette mulig rent signalbehandlingsmessig? Anntar du mener å gjøre dette ut fra ett stereospor.

 

[marsboer]

Bare så det er nevnt også, til musikk uten bilde, foretrekker jeg fremdeles tokanals. Siden oppløsningen er råtten i forhold til stereodelen av anlegget er jeg rett og slett avhengig av bildet for å oppnå den totale live-følelsen.

 

[Lieng]

Det å mislike bakhøyttalere på live-konsert her hjemme vil være det samme som å si at man misliker live-følelsen på konsert.

Nja. Det vil avhenge veldig av hvordan opptaket er gjort. Dersom man har tatt med veldig mye romklang i frontene, kan ekstra høyttaler bak, i værste fall få ting til å bikke over. Rent prinsippielt er jeg enig med deg.

Hvor mye lyd som kommer bakfra på en konsert vil være helt avhegig av hvor man sitter i salen, hva slags type sal og type konsert