Forskjell på CD-spillere?

[KJ]

Fidelity har faktisk blindtestet og har erfaring, det er nok for meg.
Her sitter "vitenskapsmennene" og kverulerer rundt teorier og om at det må gjennomføres tester, men ingen av dem gjør det selv. Dette i seg selv er en stor kontradiksjon som setter troverdigheten på stor prøve IMHO.

Så, så solstråle ... hvor der inntet er å finne ...

O.t. Nå er det vel få her inne som kan påberope seg noen som helst grad av troverdighet (både tilstedeværelse og fravær av sådan), det er vel forøvrig noe man gjør seg fortjent til. Jeg har inntrykk av at troverdighet for enkelte er avhengig av hvor vidt resultatene er positivt korelert med egene erfaringer, for andre er troverdighet først og fremst knyttet til metodikk, dernest resultater og evt. eget erfaringsgrunnlag. Det er faktisk noen av oss som er villige til å forkaste eget erfaringsgrunnlag, dersom det skulle framkomme resultater som motstrider dette, og under forutsetning av at bl.a. metodikken som har produsert resultatene gir grunnlag for at resultatene har troverdighet og relevans.

Siden jeg som troløs er predisponert til å ikke høre forskjeller, og ellers både har for dårlig anlegg og for dårlige ører, så er jeg neppe riktig kandidat til en lyttetest som evt. skulle produsere «troverdige» resultater om at det er hørbare forkjeller på f.eks. kabler. På den andre siden er det mulig jeg hører bedre med bind for øya enn uten.

mvh
KJ

 

[brand-x]

Viking !

Det var svar på litt av spørsmålene, men ikke alle .
kanskje du kunne være så snill å svare på resten ?
Det med erfaring bør vel også gjelde hifi og musikk, men det har de vel ikke i og med att de forkaster blindtesting FORDI de ikke viser tydelig nok forskjeller.. hadde de vist til att akseptert "best" var best hadde vel også de hatt erfaring, tror du ikke ? hadde jeg hatt mot og ikke blitt beskyldt for injurierende påstander skulle jeg mer enn gjerne fortalt en ting eller to ang. en del tillstander rundt denne desperate hobbyen.. for såpass irritert blir jeg over denne endeløse trakkaseringen av personer som faktisk prøver å korrigere en del oppfattninger rundt virkeligheten .

 

[brand-x]

Viking !

jeg glemte en ting til under irritasjonen og det er som følgende... Gjennom uttalige tråder her på forumet blir Fidelity omtalt som underholdende og att man må ta det for det det er... men plutselig blir troverdigheten av en helt annen karakter når det stilles spørsmål rundt tema "dere" helst ser forblir slik nettopp som Fidelity omtaler i mange andre tillfeller som "dere" mener er aldeles intetsigende.... forstå det den som kan.... større selektivitet skal man lete lenge etter.... ikke rart att "bransjen" er som den er og du Viking har jo ikke noe til overs for den uansett, foruten kanskje i dette tillfellet.....og flere med deg....
jeg undres over att dere ikke ser dere selv i ett litt større perspektiv...

 

[Vegardaase]

den I dag klokken 15:14:53, skrev Greven :
Så til topic:
Jeg kjenner ikke til vitenskaplige tester som viser forskjeller på cd-spillere. Men jeg kan fortelle deg at min erfaring tilsier at det er til dels store forskjeller. Om dette skyldes for eksempel nivå forskjeller eller andre faktorer kan jeg selvfølgelig ikke si noe om. Og med store så mener jeg vel egentlig liten.. For eksempel ikke i nærheten av hvilke forandringer man får ved høyttalerbytte eller plassering.

Hvis du gidder å lese 18 sider på nytt vil du se at det er flere slike svar. Problemet er at disse svarene er basert på en irrelevant subjektiv erfaring som mangler skriftlig dokumentasjon og allmen godkjennelse i vitenskaplige kretser, og kan derfor ikke godtas av feks trådstarter.

Jeg ser at trådstarter likte dette svaret mye bedre enn andre svar han har fått, så han bør kanskje lese alle sidene på nytt han også.

Har han det? Synes mest han har fått svar av typen "Har du møkk i øra?!?" eller "Jeg blir så forbanna av at folk skal mase med vitenskap når jeg vil oppleve musikk!!"

Jeg for min del ser ikke motsetningen mellom en vitenskapelig tilnærming og gode musikkopplevelser.

 

[Fush]

Jeg ser at trådstarter likte dette svaret mye bedre enn andre svar han har fått, så han bør kanskje lese alle sidene på nytt han også.

Vel, han er innom det vitenskapelige, slik at det er på topic. Han snakker også litt om hva årsakene til opplevelsen kan være, så innlegget er saklig, selv om det ikke gir så mange flere svar.

Jeg setter også pris på de andre tilsvarende innleggene som du referer til, det har jeg da også sagt tidligere. Men det jeg savner der er noen form for debatt/tanker rundt årsakene til de opplevde forskjellene.

 

[Fush]

Her sitter "vitenskapsmennene" og kverulerer rundt teorier og om at det må gjennomføres tester, men ingen av dem gjør det selv. Dette i seg selv er en stor kontradiksjon som setter troverdigheten på stor prøve IMHO.

Det skyldes ikke mangel på ønske, men mangel på ressurser. De av dere som sier det er forskjeller sier også at man må ha et særdeles kostbart anlegg for å kunne høre disse forskjellene. Så før man i det hele tatt kan finne ut om det er forskjeller, må man ha brukt hundretusener på komponenter. Det er jo nettop før jeg gjør denne eventuelle investeringen at jeg ønsker å få verifisert disse forskjellene.

I tillegg behøver man switcheutstyr, flere sett (grisedyre) kabler, etc. Ikke minst må man ha et egnet lokale, hvor akustikken er optimalt tunet. Dette må man så kunne disponere ubegrenset over en lenger periode, siden kjappe blindtester vissnok ikke kan avsløre de aktuelle forskjellene. Det sier seg selv at dette er ganske krevende. Derfor spør jeg om det finnes noen andre, noen som allerede har disse mulighetene tilgjengelig, som har gjort, eller har planer om å gjøre, denne typen test.

 

[Back_Door]

Vel, han er innom det vitenskapelige, slik at det er på topic. Han snakker også litt om hva årsakene til opplevelsen kan være, så innlegget er saklig, selv om det ikke gir så mange flere svar.

Jeg setter også pris på de andre tilsvarende innleggene som du referer til, det har jeg da også sagt tidligere. Men det jeg savner der er noen form for debatt/tanker rundt årsakene til de opplevde forskjellene.

Jeg vil gjerne, for min del, slå fast at din topic er svært relevant og stiller et interessant spørsmål. Selv om jeg er ivrig i mine argumenter, håper jeg ikke at du har misforstått meg
Det vitenskapelig begrunnede svar du søkte , har du ikke fått. Jeg mener likevel at du har fått et grunnlag for å si at forskjeller er mer sannsynlig enn ikke forskjeller. I dette ligger det også at forskjellene er så små, at cd-spiller ikke bør prioriteres høyest på budsjettet.
Personlig har jeg trodd og ment at cd-spillere over en bestemt prisklasse ikke kan forsvares m.h.t. lytteutbytte.

 

[topline]

Personlig har jeg trodd og ment at cd-spillere over en bestemt prisklasse ikke kan forsvares m.h.t. lytteutbytte.

Ja, levde i det håpet jeg også...
Helt til jeg fikk sammenlignet min daværende spiller til rundt 20' med en til 100'.
Det var en nedtur! :-[

Men det er opplagt at lydforskjellene ikke står i forhold til prisdiffen. Likevel - hadde jeg hatt råd..... ;D

 

[utgatt19288]

Jeg ser at trådstarter likte dette svaret mye bedre enn andre svar han har fått, så han bør kanskje lese alle sidene på nytt han også.

Helt enig. Det er også min oppfatning, både som leser og "bidragsyter". Denne tråden har gått i ring mer enn en gang. Og så kommer Greven og får kreditt for saklig innlegg, man får bare trekke på smilebåndet..…..


PS og jeg har ikke klart å holde meg like saklig - har reagert på problemstillingen fra første innlegg.

 

[musicman]

Forskjellen på cd-spillere henger som regel i sammen med forskjellen i pris.
Sikkert ikke alltid, men de gangene jeg har hatt diverse spillere på hjemlån har dette vist seg å stemme. Disse har kostet fra 10 til 65 tusen ( Hegel, Mc intosh, Pioneer, Audio aero,,,)

Forskjellen har ikke vært så stor når det gjelder de vanlige hi-fi parameterne som bass, mellomtone og diskant. Men når det kommer til troverdighet og følelsen av å "være der", da knuser de dyrere spillerene de billige. Hvorfor ?
Ja, si det. Tror nok den mere påkostede og kompromissløse oppbygningen i en dyrere spiller gjør utslaget her.

 

[ayaboh]

Men det jeg savner der er noen form for debatt/tanker rundt årsakene til de opplevde forskjellene.

Nå har vel denne tråden vist at hver gang vi prøver blir dette avfeid med placebo, dagsform, lavtrykk, hang-over osv.

Dere sier: Det finnes ingen akseptert dokumentasjon for disse forskjellene.
Vi sier: Det finnes ingen akseptert dokumentasjon for disse forskjellene.

Dere vil at vi skal bevise at det faktisk er forskjeller, og vi mener dere kan gjøre dette selv.

Så til noe som er litt mer saklig, testing av kabler etc.
Uansett hvordan man tester kabler, og uansett hvilken metode som anvendes for dette, er dette noe av det som er mest systemavhengig, - ikke bare komponentene i seg selv, men også ht plassering og rom. Hvis feks testpanelet i Fidelity kommer til en konklusjon som sier at kabel A er bedre enn kabel B, gjelder dette kun i det gjeldende anlegget og i det gjeldende rommet. Jeg kan ikke se at det skal være noen grunn til å betvile Fidelitys konklusjon vedrørende dette.

Ved å gjøre den samme testen hjemme hos meg, kan det godt hende at kabel B faktisk spiller bedre enn kabel A. Dette betyr ikke nødvendigvis at testpanelet i Fidelity tar feil, og at troverdigheten til disse gutta er lik null. Det er en langt større sjanse for at kabel A faktisk matcher bedre i Fidelitys anlegg enn kabel B.

Hvis en kabel som feks har en utpreget mellombass/øvre bass (det finnes mange av disse, selv om dere hardnakket vil hevde at slike ting umulig kan gå an) blir prøvd i et anlegg/rom som også har litt for mye i samme område, vil dette helt klart ha en maskerende virkning i mellomtonen. Resultatet av denne kabeltesten vil da bli at kabelen har for lite gjennomsiktighet og åpenhet i mellomtonen. Prøvd i et anlegg/rom som faktisk har litt for lite mellombass/øvre bass vil denne kabelen være noe av det beste testeren har hørt. Simple as that.

Disse forskjellene eksisterer også for cd-spillere. Har du mye i bunnen fra før vil du helt sikkert like en cd-spiller som er på den forsiktige og stramme siden nedover. Dette betyr ikke at denne spilleren er bedre enn andre, men at den faktisk matcher bedre mht frekvensrespons. Det er en minst like stor sansynlighet for at det er andre komponenter i oppsettet ditt som er feil.

Nå er det akseptert at det finnes mennesker som er fargeblinde. Hva om det finnes mennesker som ikke klarer å skille forskjellige lyder/harmonier/disharmonier/forvrengningsformer/frekvensavvik? Dette kan jo være en like sannsynlig forklaring på at dere hevder å ikke høre forskjell, som placebo-klisjeen der tilegner oss. Gunnar Brekke stilte jo dette spørsmålet for lang tid tilbake uten at noen engang reagerte.

Jeg synes også det nærmer seg fortvilelse når dere gang på gang søker trøst i blindtester og psykologiske forklaringer. Hva om det faktisk er som vi sier?

Billige vs dyre cd-spillere.
En ting man kan være helt sikker på, er at en produsents "entry-level" cd-spiller til 25k er et langt steg under den samme produsentens toppmodell til 300k, mekanisk, elektrisk og lydmessig. Hvorvidt den er verdt mellomlegget er noe helt annet. Uten å ha gjort HP til en gud, er det en ting han har helt rett i: Jo dyrere komponetene er, jo værre er det å få dem til å spille optimalt. Dette virker å være en evig sannhet.

 

[Samleren]

Nå har vel denne tråden vist at hver gang vi prøver blir dette avfeid med placebo, dagsform, lavtrykk, hang-over osv.

Dere sier: Det finnes ingen akseptert dokumentasjon for disse forskjellene.
Vi sier: Det finnes ingen akseptert dokumentasjon for disse forskjellene.

Dere vil at vi skal bevise at det faktisk er forskjeller, og vi mener dere kan gjøre dette selv.

Så til noe som er litt mer saklig, testing av kabler etc.
Uansett hvordan man tester kabler, og uansett hvilken metode som anvendes for dette, er dette noe av det som er mest systemavhengig, - ikke bare komponentene i seg selv, men også ht plassering og rom. Hvis feks testpanelet i Fidelity kommer til en konklusjon som sier at kabel A er bedre enn kabel B, gjelder dette kun i det gjeldende anlegget og i det gjeldende rommet. Jeg kan ikke se at det skal være noen grunn til å betvile Fidelitys konklusjon vedrørende dette.

Ved å gjøre den samme testen hjemme hos meg, kan det godt hende at kabel B faktisk spiller bedre enn kabel A. Dette betyr ikke nødvendigvis at testpanelet i Fidelity tar feil, og at troverdigheten til disse gutta er lik null. Det er en langt større sjanse for at kabel A faktisk matcher bedre i Fidelitys anlegg enn kabel B.

Hvis en kabel som feks har en utpreget mellombass/øvre bass (det finnes mange av disse, selv om dere hardnakket vil hevde at slike ting umulig kan gå an) blir prøvd i et anlegg/rom som også har litt for mye i samme område, vil dette helt klart ha en maskerende virkning i mellomtonen. Resultatet av denne kabeltesten vil da bli at kabelen har for lite gjennomsiktighet og åpenhet i mellomtonen. Prøvd i et anlegg/rom som faktisk har litt for lite mellombass/øvre bass vil denne kabelen være noe av det beste testeren har hørt. Simple as that.

Disse forskjellene eksisterer også for cd-spillere. Har du mye i bunnen fra før vil du helt sikkert like en cd-spiller som er på den forsiktige og stramme siden nedover. Dette betyr ikke at denne spilleren er bedre enn andre, men at den faktisk matcher bedre mht frekvensrespons. Det er en minst like stor sansynlighet for at det er andre komponenter i oppsettet ditt som er feil.

Nå er det akseptert at det finnes mennesker som er fargeblinde. Hva om det finnes mennesker som ikke klarer å skille forskjellige lyder/harmonier/disharmonier/forvrengningsformer/frekvensavvik? Dette kan jo være en like sannsynlig forklaring på at dere hevder å ikke høre forskjell, som placebo-klisjeen der tilegner oss. Gunnar Brekke stilte jo dette spørsmålet for lang tid tilbake uten at noen engang reagerte.

Jeg synes også det nærmer seg fortvilelse når dere gang på gang søker trøst i blindtester og psykologiske forklaringer. Hva om det faktisk er som vi sier?

Billige vs dyre cd-spillere.
En ting man kan være helt sikker på, er at en produsents "entry-level" cd-spiller til 25k er et langt steg under den samme produsentens toppmodell til 300k, mekanisk, elektrisk og lydmessig. Hvorvidt den er verdt mellomlegget er noe helt annet. Uten å ha gjort HP til en gud, er det en ting han har helt rett i: Jo dyrere komponetene er, jo værre er det å få dem til å spille optimalt. Dette virker å være en evig sannhet.

Ja ja og ja.........eos

Samleren

 

[KJ]

...

Først en liten anekdote vedr. testresultater i våre kullørte menighetsblekker. Jeg oppfatter at ei blekkes viktigste oppgave bl.a. er å finne ut av under hvilke betingelser en komponent fungerer optimalt og hvilke betingelser den ikke fungerer optimalt. Nettop fordi blekka har tilgang til et betydelig større utvalg av betingelser og erfaringer enn den jevne hifientusiast. På dette punktet synes jeg samtlige norske blekker bommer. En annen liten anekdote er i forhold til å kåre noe som «best», nettopp på grunn av forannevnte bibetingelser om komponentens arbeidsbetingelser, og i komibinasjon med «smak og behag» så gir det ofte ingen mening å si at komponent ditt er best, evt. kontra komponent datt.

Nå er det akseptert at det finnes mennesker som er fargeblinde. Hva om det finnes mennesker som ikke klarer å skille forskjellige lyder/harmonier/disharmonier/forvrengningsformer/frekvensavvik? Dette kan jo være en like sannsynlig forklaring på at dere hevder å ikke høre forskjell, som placebo-klisjeen der tilegner oss. Gunnar Brekke stilte jo dette spørsmålet for lang tid tilbake uten at noen engang reagerte.

Det bør ikke være stor tvil om at folk hører forskjellig, ikke bare folk i mellom, men også fra dag til dag, formiddag til kvelds. At vi vektlegger ting forskjellig er det heller ingen tvil om; for enklete er perspektiv viktig, for andre er dynamikk viktigere, noen liker forvregning andre gjør det ikke, noen vil ha alt innpakket i et rosa romantisk tåkeslør andre ikke, etc. Som jeg har sagt tidligere så gir det normalt ingen mening å teste smak og behag, det er derimot et poeng å prøve å filtrer ut smak og behag under selve testingen. Men hvorfor er haifai milijøene, og særlig meninghetsblekkene, så tilsynelatende ignorante i forhold til kunnskap om egen og andres hørsel? I forhold til hvordan hørselen fungerer, hva er «normal» hørsel, og hva er ekstraordinær hørsel?

Jeg synes også det nærmer seg fortvilelse når dere gang på gang søker trøst i blindtester og psykologiske forklaringer. Hva om det faktisk er som vi sier?

Det er godt mulig, men såkalt etablert viten som det så heter, tilsier at det aller meste av haifai-kabler er bortkastede penger, dersom lyd/teknisk ytelse er det som avgjør om de er verdt pengene eller ei. Teoretisk er det bortkastet, og empirisk er det bortkastet ... så for å være snill så kan man muligens strekke seg til at verden forøvrig er agnostisk til problemstillinge. For egendel så finner jeg kablers påståtte lydmessige egenskaper å være en tanke metafysiske.

... Jo dyrere komponetene er, jo værre er det å få dem til å spille optimalt. Dette virker å være en evig sannhet.

Jeg må si det utsagnet er noe paradoksalt, som mye annet eksotisk haiend greier: desto mer du betaler for greiene, desto mer må du jobbe og slite for å få det til å fungere - er det ingen i haiend segmentet som leverer ferdig vare? Når man har kjøpt den hotteste og dyreste dingsen, så skal man i tilegg benytte nesten samme sum på nettkabel og signalkabel  + underlag, velsignelse fra oven og neden, rakkerungen og fandens oldemor før det blir brukanes lyd av det?

mvh
KJ

 

[net2]

Hehe.. morsomt det her. Jeg "traver" endel rundt om kring på div. forum i vår store vide verden, men jeg har ikke sett diskusjoner om slike ting, på et slikt nivå og over så mange sider før.....

Kanskje de diskuterer mindre, og heller nyter musikken i andre land? Hva vet jeg...

Det var ikke lenge siden jitter stort sett ble avvist som noe Ståle Krapyl hadde funnet opp og var et alternativ til magiske steiner. I dag vet de fleste bedre.... kanskje vet vi enda mer om 5-10år? Eller tror alle "realister" her at menneskeheten er ferdig utlært innen lyd og elektronikk? Sikkert ikke, men de vil ha blindtester på det noen hevder.... Tipper ingen her er i stand til å sette opp en blindtest som overbeviser "de skeptiske" 100% uansett, så dette er en endeløs diskusjon. Er det ikke bedre å nyte musikken, så kan de som mener de hører forskjell sitte med et fårete glis i god viten om hva skeptikere går glipp av, og skeptikere sitte med et like stort glis fordi de sparte et 5-sifret beløp på kabler og CD-spiller?

 

[Ivar_Loekken]

Det var ikke lenge siden jitter stort sett ble avvist som noe Ståle Krapyl hadde funnet opp og var et alternativ til magiske steiner. I dag vet de fleste bedre.... Eller tror alle "realister" her at menneskeheten er ferdig utlært innen lyd og elektronikk?

Jitter ble redgjort for av "realister" allerede på 60-tallet, dets relevans for digital audio (som ofte er sterkt overdrevet) var viden kjent før CD-mediet så dagens lys. Ferdig utlært...neppe, men grunnleggende mekanismer kan kartlegges med kjent fysikk og matematikk.

 

[BT]

Jeg for min del lurer fælt på hvordan skeptikerne går fram når de kjøper bil. Gir en BMW større kjøreglede enn en Hyundai? Kan noen bevise det? Har noen gjort en blindtest av dem som kan bekrefte at det er forskjell? Skyldes det at man har større forventinger til en BMW? Er det placebo? Er forskjellen i kvalitet verdt prisforskjellen? Kan man stole på bil-magasinene? Kan man stole på følelsen man får av kjøreglede når man tester en bil, eller bør man heller lytte til en konstruktør av norske el-biler i stedet for å stole på sine egne sanser?

 

[Viking]

Jeg for min del lurer fælt på hvordan skeptikerne går fram når de kjøper bil. Gir en BMW større kjøreglede enn en Hyundai? Kan noen bevise det? Har noen gjort en blindtest av dem som kan bekrefte at det er forskjell? Skyldes det at man har større forventinger til en BMW? Er det placebo? Er forskjellen i kvalitet verdt prisforskjellen? Kan man stole på bil-magasinene? Kan man stole på følelsen man får av kjøreglede når man tester en bil, eller bør man heller lytte til en konstruktør av norske el-biler i stedet for å stole på sine egne sanser?

Det er enkelt, de kommer med PC med internett tilgang, kalkulator og formelsamlinga og gjør en OBJEKTIV vurdering helt uten noen form for placebo.

 

[Ivar_Loekken]

Jeg for min del lurer fælt på hvordan skeptikerne går fram når de kjøper bil. Gir en BMW større kjøreglede enn en Hyundai? Kan noen bevise det? Har noen gjort en blindtest av dem som kan bekrefte at det er forskjell? Skyldes det at man har større forventinger til en BMW? Er det placebo? Er forskjellen i kvalitet verdt prisforskjellen? Kan man stole på bil-magasinene? Kan man stole på følelsen man får av kjøreglede når man tester en bil, eller bør man heller lytte til en konstruktør av norske el-biler i stedet for å stole på sine egne sanser?

Man kjøper vel den man liker best, dog med den erkjennelsen at det dreier seg om følelser og ikke nødvendigvis fornuft eller rasjonalitet.

 

[BT]

Dette blir litt vel off topic, men jeg klarer visst ikke helt å stoppe...

Hvordan velger skeptikere livsledsagerske? Tar man hovedfag i biokjemi først? Får man andre til å foreta blindtester? Lar de det være fordi damer er fullstendig uberegnelige? Eller velger de simpelthen å mene at det ikke er kvalitetsforskjell på damer så man tar bare ei billig ei?

 

[Ivar_Loekken]

Såvidt jeg forstår er stridstema hvorvidt [sett inn etter ønske] er følelsesmessig og ikke rasjonelt betinget.

 

[Vegardaase]

Man kjøper vel den man liker best, dog med den erkjennelsen at det dreier seg om følelser og ikke nødvendigvis fornuft eller rasjonalitet.

Godt sagt!! Synes den største feilen i disse diskusjonene går på en sammenblanding av de objektivt målbare forskjellene og den subjektivt opplevelsen.

I bileksemplet vil jeg tro at ingeniørene vet hvilke målbare kriterier man bør oppfylle for at flest mulig får et godt kvalitetsinntrykk av bilen.

 

[Simplistic]

Det var ikke lenge siden jitter stort sett ble avvist som noe Ståle Krapyl hadde funnet opp og var et alternativ til magiske steiner. I dag vet de fleste bedre.... kanskje vet vi enda mer om 5-10år? Eller tror alle "realister" her at menneskeheten er ferdig utlært innen lyd og elektronikk? Sikkert ikke, men de vil ha blindtester på det noen hevder.... Tipper ingen her er i stand til å sette opp en blindtest som overbeviser "de skeptiske" 100% uansett, så dette er en endeløs diskusjon. Er det ikke bedre å nyte musikken, så kan de som mener de hører forskjell sitte med et fårete glis i god viten om hva skeptikere går glipp av, og skeptikere sitte med et like stort glis fordi de sparte et 5-sifret beløp på kabler og CD-spiller?  

Som om jeg skulle sagt det selv...

 

[ayaboh]

Godt sagt!! Synes den største feilen i disse diskusjonene går på en sammenblanding av de objektivt målbare forskjellene og den subjektivt opplevelsen.

Dette er feil. Vi har nå hatt kabeldebatter gående i lengre tid hvor objektivistene hele tiden har poengtert at de målbare forskjellene mellom kabler er alt for små til at det kan være hørbart, dvs objektivistene har ingen god teknisk-vitenskaplig forklaring på disse hørbare forskjellene. Denne sannheten blir derfor bortforklart med psyko-svada. Jeg har heller ikke påstått at disse lydforskjellene ligger i kablene, men like godt kan ligge i komponentene som blir påvirket av kablene. Disse kjensgjerningene er det visst ikke videre interessant for objektivistene å vurdere en gang.

Nå er debatten vridd over til cd-spillere. Det som er utrolig er at det er de samme argumentene som benyttes på nytt. Nå driver også objektivistene og måler digitale parametre i hytt og pine, og kan med stor sikkerhet fortelle at det ikke kan være hørbare forskjeller mellom jitter på 15ppm og 25ppm. Det er tydligvis dette de mener er en medvirkende årsak til forskjellene mellom en dyr og en billig cd-spiller.

Så tilbake til innlegget ditt; - det er fra vår side ingen sammenblanding av de objektivt målbare forskjellene og den subjektive opplevelsen. Dette er det objektivistene som står for.

 

[net2]

Jitter ble redgjort for av "realister" allerede på 60-tallet, dets relevans for digital audio (som ofte er sterkt overdrevet) var viden kjent før CD-mediet så dagens lys. Ferdig utlært...neppe, men grunnleggende mekanismer kan kartlegges med kjent fysikk og matematikk.

Som vanlig et godt innlegg Ivar, men jeg sa ikke at det ikke var vitenskapelig funnet ut av.

Det var ikke så mange år siden jitter var langt fra den "almenkunnskapen" innenfor audiofile kretser, og man fort fikk slengt noen artige gloser mot seg dersom man nevnte jitter som en årsak for dårlig lyd. Virker som det er litt mer allment akseptert i dag.

Kan vi stole nok på vår kunnskaper om grunnleggende mekanismer til å avblåse alle som mener de hører forskjell på et produkt, selv om det i utganspunktet ikke høres så logisk ut iflg. dagens kunnskap?

Kanskje... mest sannsynlig. Mest sannsynelig kan mye av det forklares av en lege fremfor en vitenskapsmann. Men det er ikke 100%.

 

[bamsemann]

Dette er en snodig tråd!!!

Er det forskjell på cd spillere?

Ja, det er forskjell på cd spillere... noen er i sølv, noen er svarte, noen er store, noen er små, noen har skuffen på siden, andre har skuffen midt på...

Men,  hold dere fast vitenskapsmenn!!!!!!!!!!

Det er faktisk også LYDMESSIGE forskjeller på cd spillere!

Det hadde dere ikke trodd....

Jeg påstår at cd spillere påvirker musikksignalet like mye/lite som alt annet som ligger i signalveien.

Men jeg er av den mening at prisen ikke er lik med lydkvaliteten, jeg kan noen ganger høre større forskjeller på to billige cd spillere, enn f.eks en billig og en dyr, andre ganger kan det være omvendt.

Noen ganger har to forskjellige cd spillere så lik signatur at det er nesten umulig å høre forskjell, andre ganger har de så ulik signatur at det er umulig å ikke høre forskjell.

Jeg er helt overbevist om at våre kjære vitenskapsmenn hører forskjell, etter å ha testet/prøvd sikkert godt over 100 cd spillere vet jeg med 100% sikkerhet at noen ganger er forskjellene så store at der umulig å ikke høre forskjell!!!!

Jeg vurderte å bytte ut min kjære musical fidelity A3,2 med en Copland 289 med lc clock 3, og jeg må si at jeg var veldig tent på den copland spilleren, så hvis det gikk i favør av noen så var det copland spilleren.

Men uansett hvor mye jeg hadde lyst på copland, så beholdt jeg m.f. rett og slett fordi jag syntes den var lydmessig bedre.

Konklusjonen: Det kan være store lydmessige forskjeller på cd spillere! Faktisk så store at de er umulige å ikke høre, selv for vitenskapsmenn...

Det kan være små lydmessige forskjeller på cd spillere! Faktisk så små at de kan være vanskelige å høre...

Det er noen ganger ikke lydmessige forskjeller på cd spillere, det er ikke hørbart for noen..

Lydkvalitet er ikke alltid lik med høy pris, her har jeg mere tro på hvilken klang filosofi den enkelte fabrikant har, men ofte så vil lydkvaliteten heve seg litt i forhold til prisen..

Kanskje er det slik som noen har hevda, at enkelte er blinde/døve for forskjellige klangfarger....

bamsemann..

 

[BT]

Såvidt jeg forstår er stridstema hvorvidt [sett inn etter ønske] er følelsesmessig og ikke rasjonelt betinget.

Joda, men jeg klarer ikke alltid å hindre meg selv i å fleipe.

Forøvrig synes jeg disse diskusjonene er fornøyelige. Når de mer kunnskapsrike her øser ut av sin visdom for å underbygge sine syn er det jo ganske lærerikt også, uansett hvilken side av gjerdet de sitter på.

I tillegg får det en til å tenke igjennom en del ting på nytt, og man får et mer nyansert syn på ting. I alle fall gjør jeg det.

 

[Back_Door]

bamsemann:

Enkelt, logisk og troverdig bidrag!!

 

[bamsemann]

Joda, men jeg klarer ikke alltid å hindre meg selv i å fleipe.

Forøvrig synes jeg disse diskusjonene er fornøyelige. Når de mer kunnskapsrike her øser ut av sin visdom for å underbygge sine syn er det jo ganske lærerikt også, uansett hvilken side av gjerdet de sitter på.

I tillegg får det en til å tenke igjennom en del ting på nytt, og man får et mer nyansert syn på ting. I alle fall gjør jeg det.

Kloke ord fra BT....

bamsemann..

 

[Fush]

Hvordan velger skeptikere livsledsagerske? Tar man hovedfag i biokjemi først? Får man andre til å foreta blindtester? Lar de det være fordi damer er fullstendig uberegnelige? Eller velger de simpelthen å mene at det ikke er kvalitetsforskjell på damer så man tar bare ei billig ei?

Hvilke damer man liker har mange flere fellestrekk med hvilken musikk man liker, enn med CD-spillere. Det er først og fremst en "kunstnerisk" vurdering, som er umulig å kvantifisere. Du kan ikke måle hvor bra en gitt låt er, på samme måte som man ikke kan sette tall på hva du liker ved livsledsageren din.

Men i motsetning til damer og musikk, er CD-spillere for meg en teknisk komponent, når det kommer til lydgjengivelse. Det er derfor i denne sammenhengen noe kvalitativt annerledes enn det motsatte kjønn og et vakkert stykke musikk.

(Men det skal nevnes at det finnes de som har forsøkt å kvantifisere f.eks. skjønnhet og hva som gjør musikk fengende, uten at det nødvendigvis har vært spesielt vellykket.)

Hva angår biler, så er de fleste viktige parametre der relativt enkle å kvantifisere. Hestekrefter, toppfart, ekstrautsyr, bremselengde og en rekke andre parametre kan tallfestes. I tillegg kommer design, funksjonalitet og følelsen av eksklusivitet (som gjerne påvirkes av prisen). Etter en totalvurdering av dette, kommer man fram til hva man liker og vil bruke pengene sine på. Det samme burde være tilfelle for CD-spillere.

I denne tråden har jeg kun ønsket å få definert, og om mulig kvantifisert, forskjellene på CD-spillere. Hvis vi bruker bil-analogien, så vil det si å måle toppfart og de andre ytelsesparametrene. Siden CD-spillere også er tekniske innretninger, så bør det samme være mulig der, om enn ikke like enkelt.

 

[pnerbye]

Jeg for min del lurer fælt på hvordan skeptikerne går fram når de kjøper bil. Gir en BMW større kjøreglede enn en Hyundai? Kan noen bevise det? Har noen gjort en blindtest av dem som kan bekrefte at det er forskjell? Skyldes det at man har større forventinger til en BMW? Er det placebo? Er forskjellen i kvalitet verdt prisforskjellen? Kan man stole på bil-magasinene? Kan man stole på følelsen man får av kjøreglede når man tester en bil, eller bør man heller lytte til en konstruktør av norske el-biler i stedet for å stole på sine egne sanser?

Nå er det relativ lett å måle forskjeller på biler, og når det gjelder kjøp av bil tar jeg hensyn til en masse enkelt målbare faktorer i tillegg til å bruke følelsene. Det samme med hifikomponenter.

Når bilselgeren forteller meg at bilen er utstyrt med en foralvisatorbehandlet karburator for aktiv påvirkning av lakkens friksjonsegenskaper så ringer objektivistbjellene. Jeg kan ikke avvise selgerens påstander, men jeg ønsker en forklaring som ikke strider med kjent vitenskap.

 

[net2]

Dersom man kaller seg selv vitenskapsmann, eller representerer vitenskapen. Er det ikke bedre å gjøre en vitenskapsmanns jobb og finne ut av grunnen til at folk hører forskjell, i steden for å betvile deres utsagn på grunnlag av hva som er "mest sannsynelig"? Eller har historien vist at vitenskapsmenn alltid har rett?

Dersom man kaller seg selv realist, eller representerer realistene. Bør man ikke da være realistisk nok til å erkjenne at man ikke kjenner temaet godt nok til å kunne utelukke at det umulig kan være forskjeller på CD-spillere?

Hvorfor kan man ikke være realist og ha en mening som ikke henger sammen med hva som er "mest sannsynelig"?

Virker som det snart er flere filosofer, kverrulanter, kranglefanter og selverklærte realister på HFS enn folk som er genuint interisert i musikk og hva et godt anlegg kan gi oss av unike musikalske opplevelser.

:

 

[knutinh]

Dette blir litt vel off topic, men jeg klarer visst ikke helt å stoppe...

Hvordan velger skeptikere livsledsagerske? Tar man hovedfag i biokjemi først? Får man andre til å foreta blindtester? Lar de det være fordi damer er fullstendig uberegnelige? Eller velger de simpelthen å mene at det ikke er kvalitetsforskjell på damer så man tar bare ei billig ei?

Ved å erkjenne at valg av livsledsager/livsledsagerske er en ytterst subjektiv prosess som kanskje bare gir mening for meg og ingen andre. Og jeg prøver ikke å påtvinge andre mitt valg - faktisk ser jeg helst at bare jeg tar akkurat mitt valg.

Jeg påstår ikke at mitt valg er perfekt rasjonelt eller bare på grunnlag av en enkelt parameter.

Analogien til hifi er vel hifi-kjøperen som ikke bestrider kjent fysikk, ikke påstår at han har gullører, ikke blir hissig på forum når andre er uenig, og innrømmer at valget av cd-spiller var grunnet både utseende, vekt, sjarm-faktor og støy =)

-k

 

[knutinh]

Virker som det snart er flere filosofer, kverrulanter, kranglefanter og selverklærte realister på HFS enn folk som er genuint interisert i musikk og hva et godt anlegg kan gi oss av unike musikalske opplevelser.

Helt enig. Og disse skal på død og liv presse sin mening ned over oss andre i en tråd som spør eksplisitt om svar på et spørsmål =)

-k

 

[bamsemann]

Ved å erkjenne at valg av livsledsager/livsledsagerske er en ytterst subjektiv prosess som kanskje bare gir mening for meg og ingen andre. Og jeg prøver ikke å påtvinge andre mitt valg - faktisk ser jeg helst at bare jeg tar akkurat mitt valg.

Jeg påstår ikke at mitt valg er perfekt rasjonelt eller bare på grunnlag av en enkelt parameter.

Analogien til hifi er vel hifi-kjøperen som ikke bestrider kjent fysikk, ikke påstår at han har gullører, ikke blir hissig på forum når andre er uenig, og innrømmer at valget av cd-spiller var grunnet både utseende, vekt, sjarm-faktor og støy =)

-k

Jeg hadde kjempelyst på copland spilleren føre jeg hadde hørt den av netopp de grunner du nevner knutinh, den var mye tøffere/sprekere/råere/ga mer status/10 000kr dyrere, jeg hadde nesten bestemt meg på forhånd at den ville jeg ha.

Men når jeg fikk hørt dem opp mot hverandre valgte jeg å beholde min egen rett og slett fordi jeg syntes den spillte musikken bedre.....

Så selv om copland hadde mer sjarm-pondus-høyere vekt-mere status o.s.v. så ble m.f. stående i hylla rett og slett fordi jeg syns den spillte bedre...

Den ble beholdt p.g.a. lyden og ikke noe annet!!!!!!

bamsemann..

 

[nb]

Virker som det snart er flere filosofer, kverrulanter, kranglefanter og selverklærte realister på HFS enn folk som er genuint interisert i musikk og hva et godt anlegg kan gi oss av unike musikalske opplevelser.

:

Virker også som en ikke ubetydelig del av HiFi-folket er direkte fiendtlig innstilt til faktisk å lære seg litt om hva som skjer inne i de boksene man velger å bruke ikke ubetydelige beløp på. Det er temmelig unikt for en i prinsippet teknisk hobby.

 

[BT]

Jeg hadde kjempelyst på copland spilleren føre jeg hadde hørt den av netopp de grunner du nevner knutinh, den var mye tøffere/sprekere/råere/ga mer status/10 000kr dyrere, jeg hadde nesten bestemt meg på forhånd at den ville jeg ha.

Men når jeg fikk hørt dem opp mot hverandre valgte jeg å beholde min egen rett og slett fordi jeg syntes den spillte musikken bedre.....

Så selv om copland hadde mer sjarm-pondus-høyere vekt-mere status o.s.v. så ble m.f. stående i hylla rett og slett fordi jeg syns den spillte bedre...

Den ble beholdt p.g.a. lyden og ikke noe annet!!!!!!

bamsemann..

Det blir jo likedan når man skal kjøpe bil. Man gjør seg opp en mening ut ifra slike ting, men likevel er det først når man setter seg i førersetet, setter den i gear, og fyker av gårde man egentlig vet om man vil ha bilen eller ikke. Og damer, det er først når man... øh... vel... nok om det...  :-X

 

[knutinh]

Jeg hadde kjempelyst på copland spilleren føre jeg hadde hørt den av netopp de grunner du nevner knutinh, den var mye tøffere/sprekere/råere/ga mer status/10 000kr dyrere, jeg hadde nesten bestemt meg på forhånd at den ville jeg ha.

Men når jeg fikk hørt dem opp mot hverandre valgte jeg å beholde min egen rett og slett fordi jeg syntes den spillte musikken bedre.....

Så selv om copland hadde mer sjarm-pondus-høyere vekt-mere status o.s.v. så ble m.f. stående i hylla rett og slett fordi jeg syns den spillte bedre...

Den ble beholdt p.g.a. lyden og ikke noe annet!!!!!!

bamsemann..

Hva vil du egentlig fram til og hvorfor diskuterer vi ikke dette i en annen tråd?

Jeg ser ikke noe poeng i å krangle med deg om hvorfor du tar dine valg. Men vitenskapen som du er avhengig av for i det hele tatt å få en CD-spiller baserte seg ikke på utsagn med 6 utropstegn uten underbygging.

-k

 

[knutinh]

Siden ingen så langt har klart å dokumentere hørbar forskjell på kabler, så har jeg et spørsmål, eller en utfordring om du vil: Hvor langt ut i kjeden må vi for å finne verifiserbare forskjeller? At det er forskjell på lytterom er udiskutabelt, høyttalere likeså. Mange vil vel også hevde at det er stor forskjell på forsterkere. Men er det mulig å plukke ut f.eks. forskjellige CD-spillere i en blindtest? Vil det være enkelt å skille fra hverandre f.eks. en billig DVD-spiller som Oppo og en CD-spiller fra Wadia, Krell eller andre high-end-merker? Noen som har prøvd, eller kjenner kallet for å prøve?

 

[BT]

Virker også som en ikke ubetydelig del av HiFi-folket er direkte fiendtlig innstilt til faktisk å lære seg litt om hva som skjer inne i de boksene man velger å bruke ikke ubetydelige beløp på. Det er temmelig unikt for en i prinsippet teknisk hobby.

Det handler kanskje mer om at det blir litt for omfattende å lære seg hva som skjer i boksene enn at man er direkte fientlig innstilt.

Jeg skulle gjerne visst mye mer om dette, men det er ikke lett å finne denne kunnskapen lett tilgjengelig presentert.

 

[BT]

Særlig hvis man skal lære seg nok til å vite hva forksjellen i teknikken som brukes i de forskjellige modellene består i.