Forskjell på CD-spillere?

[Fush]

Skjønner meg ikke på deg. Hvorfor spør du etter dokumentasjon som kun produsenten kan svare på? Du er på feil arena.

Selve temaet for denne tråden er dokumenterbare, verifiserbare lydmessige forskjeller på CD-spillere. Det må vel være arena god nok. Du trenger ikke være produsent for å ha erfaring med produktene (empiri). Simplistic kommer med noen påstander i den aktuelle posten. Skal jeg bare ta det han sier for god fisk, sånn helt uten videre? Blir ikke mye klokere dersom jeg ukritisk sluker alt alle her sier.

 

[Fush]

En enkel test her er å sammenligne 2 like spillere, men der det er byttet klokke og/eller opamper på den ene....

Har du referanser til noen som har gjort en slik test?

 

[utgatt19288]

Du trenger ikke være produsent for å ha erfaring med produktene (empiri). Simplistic kommer med noen påstander i den aktuelle posten. Skal jeg bare ta det han sier for god fisk, sånn helt uten videre? Blir ikke mye klokere dersom jeg ukritisk sluker alt alle her sier.

Også empiri skal vel dokumenteres. Kan ikke du lage en template over en slik mal så skal vi se om jeg kan fylle ut....

 

[Fush]

Også empiri skal vel dokumenteres. Kan ikke du lage en template over en slik mal så skal vi se om jeg kan fylle ut....

Prinsippene bak Trompetnerd og co's blindtest er en god start: http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=hifi1;action=display;num=1152615359

"Template" og "mal" er forøvrig samme ord...

 

[utgatt19288]

du slipper ikke så lett - gi meg en mal/template der jeg kan dokumentere min empiri....

 

[Fush]

du slipper ikke så lett - gi meg en mal/template der jeg kan dokumentere min empiri....

Fritekst holder lenge. Beskriv formålet med forsøket, metoden, hvordan det ble gjennomført, og resultatene.

 

[utgatt19288]

Selve temaet for denne tråden er dokumenterbare, verifiserbare lydmessige forskjeller på CD-spillere. Det må vel være arena god nok.

Igjen - spørr produsenten. Ingen her inne sitter med slik dokumentasjon.......

 

[Vidar Øierås]

Den kjøper jeg ikke, fordi da forutsetter du (feilaktig i mitt syn) uforbeholdent at målinger vi råder over er i stand til å skildre absolutt alle aspekter ved opplevd musikkgjengivelse.

Mvh Vidar P

Dette var noen sider siden, men jeg våger å svare sent fremfor aldri

Målinger er ikke noe verktøy for å måle opplevet musikkgjengivelse - som jeg muligens har vært inne på tidligere. Så du har helt rett i (i mitt syn) at det er feilaktig at målinger er i stand til å skildre absolutt alle aspekter ved opplevd musikkgjengivelse - og det har jeg heller ikke påstått.

Det jeg i dette inlegget setter som forutsetningen for opplevet lyd er:
"f.eks i en blindtest der man ikke blir påvirket av pris og utseende på utstyret."

Mao. mener jeg at "trynefaktor" er en påvirkende faktor for lytteopplevelsen. For å være litt fresh i språket: Det blir som å ha sex med et lite tiltrekkende menneske versus et meget tiltrekkende menneske. Sansynligvis går ladningen av i begge tilfeller, og man kan måle akkurat like mye krutt hver gang, men opplevelsen kan definitivt være svært forskjellig.

Målinger kan bare bekrefte verdien signalene som når lytteren. Hvis målinger viser identiske signaler i begge tilfeller, så er det med stor sansynlighet like signaler som treffer lytteren. Likevel, og naturlig nok, vil ikke lytteren være i stand til å oppleve disse to spillerne likeverdig - av flere psykologiske og tidsbestemte faktorer - men lytteren opplever ikke spillerne forskjellig på grunn av lyden som treffer ham/henne hvis signalene er like.

Jeg vet ikke om jeg er klar nok i talen, men det ovenstående er altså påenget mitt.

PS! Og selvsagt er det både målte og lyttemessige forskjeller på elektrisk audioutstyr.

Vidar

 

[utgatt19288]

Fritekst holder lenge. Beskriv formålet med forsøket, metoden, hvordan det ble gjennomført, og resultatene.

Eksempel
Formål
Skifte elektrolytter i en rørforsterker.
Metode:
Tok ut de gamle - satte inn de nye.
Reslutat:
Forsterkeren elektrisk like godt. Subjektiv bedøming -bedre lyd

Svakheter:
Kan jeg dokumentere endringen - nei.

God natt......

 

[Fush]

Svakheter:
Kan jeg dokumentere endringen - nei.

God natt......

Forsøk med blindtest av endringen. Bruk nok trials til at datagrunnlaget kan gi svar med minst 95% signifikansnivå.

God natt.

 

[Fush]

PS! Og selvsagt er det både målte og lyttemessige forskjeller på elektrisk audioutstyr.

Ja, du har gjort noen målinger på CD-spillere, har du ikke? Har du noen interessante resultater der?

 

[Viking]

Forsøk med blindtest av endringen. Bruk nok trials til at datagrunnlaget kan gi svar med minst 95% signifikansnivå.

God natt.

Hvorfor gjør du ikke testene selv istedenfor å skulle ha alle andre til å gjøre tingene for deg? Da kan DU avgjøre, du VET hvilke tester du vil ha og HVORDAN de kan gjennomføres, ikke sant? Men du skal ha de som allerede er overbeviste om å legge ned en mengde ørkesløs tid på noe DU ikke orker? Ja, ja skal bli interessant om noen går på limpinnen.

 

[RJEL]

Eksempel
Formål
Skifte elektrolytter i en rørforsterker.
Metode:
Tok ut de gamle - satte inn de nye.
Reslutat:
Forsterkeren elektrisk like godt. Subjektiv bedøming -bedre lyd

Svakheter:
Kan jeg dokumentere endringen - nei.

God natt......

Har gjort nettopp dette.
Skiftet ALLE "små" lytter i en 14 år gammel EL.COMP EC3MC forforsterker. De store tørker nesten aldri ut så de målte jeg bare og det var OK.
Mange av de små (33uf) var fullstendig tørket ut.

Var veldig spent når alle var skiftet og jeg koblet opp.
Hørte jeg forskjell? Skal jeg være ærlig nu?

Nja, vil jo så gjerne høre forskjell.
Men kunne ikke sette fingeren på noe spesielt.
Lyden var som før jeg begynte.

Men "fell good" faktoren var ekstremt høy  ;D

Men hadde jeg IKKE hatt elektronikk utdanelse og vært "subjektivst" så hadde jeg selvlføgelig hørt forskjell.

 

[Simplistic]

Har du mulighet til å backe opp disse påstandene med noen dokumentasjon/empiri?

Å heeeeregud...

Trenger du dokumentasjon på at en humle kan fly? Holder det ikke at hvemsomhelst kan se det selv?

Detta blir for dumt. Nå gir jeg meg.

 

[utgatt19288]

Forsøk med blindtest av endringen. Bruk nok trials til at datagrunnlaget kan gi svar med minst 95% signifikansnivå.

God natt.

Nei - det funker ikke slik i praksis. Det blir for mye mekanisk stress på printkortet ved å drive å lodde av og på komponenter for å lage seg et slik datagrunnlag.

På enkle kretser som er hardwired kan dette være en løsning - hvis man er usikker på om man har oppnådd noe...

 

[Fush]

Hvorfor gjør du ikke testene selv istedenfor å skulle ha alle andre til å gjøre tingene for deg?

Det var da vitterlig han som spurte hvordan man kunne gjøre dette. Jeg har ikke bedt ham gjøre noenting som helst.

 

[Fush]

Å heeeeregud...

Trenger du dokumentasjon på at en humle kan fly? Holder det ikke at hvemsomhelst kan se det selv?

Detta blir for dumt. Nå gir jeg meg.

Så svaret er altså "nei", du kan ikke dokumentere det? Hvis det var så utrolig opplagt, burde det jo være en smal sak å demonstrere.

 

[utgatt19288]

Så svaret er altså "nei", du kan ikke dokumentere det? Hvis det var så utrolig opplagt, burde det jo være en smal sak å demonstrere.

Dokumentere, dokumenter, dokumentere......dividere, multiplisere, subtrahere, onanere ( uff –nei den stryker vi), konvergere, derivere….

Dine stadige påminnelser om dokumentasjon vekker minner fra Barne TV fra 70 tallet. Ettersom du har en merkelig innstilling om å ikke bruke ørene, men tror at dokumentasjon eventuell blindtesting er det eneste saliggjørende.

For meg er blindtesting det samme som en tryllekunsten der dama blir sagd i 2. I en godt arrangert blindtest er det ikke sikkert at du kan skille AM radio fra en CD spiller. Hva har du bevist da - ble dama sagd i 2??

Kom igjen nå – si nå litt om hvilke krav til underlag du har. Et konkret eksempel. 2 like CD spillere til 2-3000 kr. Den ene har ordinær strømforsyning den andre har batteridrift.

Hvordan tror du er mulig for noen her inne til å dokumentere ovenfor deg hvorfor CD spilleren med batteridrift oppleves som bedre?

 

[Simplistic]

Så svaret er altså "nei", du kan ikke dokumentere det? Hvis det var så utrolig opplagt, burde det jo være en smal sak å demonstrere.

Jepp, men hvorfor skal jeg bruke timesvis på å overbevise deg om at det er som jeg sier? Har jeg noe å tjene på det? Hvis du ikke har evner eller midler til å gjøre det selv, så er vel egentlig ikke resultatet så veldig interessant for deg heller?

Vi kan gjøre en deal. Hvis du blindtester bilen din for meg, så skal jeg blindteste cd-spilleren min for deg.

 

[Fush]

Ettersom du har en merkelig innstilling om å ikke bruke ørene

Dette er da fullstendig feil. Jeg mener at man for å vurdere lyd bør bruke BARE ørene, og ikke synet eller andre sanser. Derav blindtesting.

Kom igjen nå – si nå litt om hvilke krav til underlag du har. Et konkret eksempel. 2 like CD spillere til 2-3000 kr. Den ene har ordinær strømforsyning den andre har batteridrift.

Kan gjerne begynne med en DVD-spiller fra Rimi mot en CD-spiller fra Meridian, bare for å få det unnagjort. Så kan vi ta spillere med mindre prisforskjeller senere.

Hvordan tror du er mulig for noen her inne til å dokumentere ovenfor deg hvorfor CD spilleren med batteridrift oppleves som bedre?

Hva som er best er ikke noe tema foreløpig. I utgangspunktet er det bare snakk om å høre forskjell.

 

[Back_Door]

Jeg skjønner ikke lenger meningen med denne tråden. Har hatt et klart inntrykk av at de fleste nå på forumet er enig om at det faktisk er forskjell på cd-spillere. Dette grunnet utallige tester, som også inkluderer blindtester. Når da spesielt "Fush" fortsetter å gnage på dette tema, minner det mest om kverulering. Har inntrykk av at også mange svorne "realister" innser at det er forskjell. Det de fleste dog er også enig om, er at denne forskjell ikke er den mest signifikante mellom et stereoanlegg`s komponenter

 

[Fush]

Jepp, men hvorfor skal jeg bruke timesvis på å overbevise deg om at det er som jeg sier?

Fordi det er det som er temaet i denne tråden. Jeg spurte eksplisitt etter dokumenterte, verifiserbare forskjeller, og hvis du ikke kan bidra med det, så er ikke innleggene dine veldig relevante i forhold til topic.

 

[Fush]

Dette grunnet utallige tester, som også inkluderer blindtester.

Har du referanser til noen av disse testene?

 

[utgatt19288]

Hva som er best er ikke noe tema foreløpig. I utgangspunktet er det bare snakk om å høre forskjell.

Dette er ordkløveri av høy klasse!

"Bedre" er implisitt en hørbar forskjell. Kunne like gjerne skrevet annerledes uten å ha sagt hvilken vei resultatet heller mot - fornøyd?

Poenget er hvordan kan den hørbare forskjellen dokumenteres for deg??

 

[Fush]

Poenget er hvordan kan den hørbare forskjellen dokumenteres for deg??

At noen (gjerne meg selv) kan demonstrere det i en blindtest er et eksempel. Målinger av lyden et annet. Jeg ønsker tester som utelukker påvirkning fra andre sanser enn hørselen.

 

[Back_Door]

Har du referanser til noen av disse testene?

Dette ligner mer på en konkurranse om hvem som får rett, enn en debatt der deltagerne søker å utvide sin horisont :

Siste blindtest av cd-spillere, som jeg kjenner, til er å finne i "Fidelity" nr 19.

 

[Fush]

Dette ligner mer på en konkurranse om hvem som får rett, enn en debatt der deltagerne søker å utvide sin horisont :

Vel, i og med at jeg ikke har hevdet noenting, håper jeg ikke du regner meg som en deltaker i den debatten. Jeg har kun stilt spørsmålet om det noengang er dokumentert/verifisert hørbare forskjeller på CD-spillere. Jeg har ikke sagt noenting om hva slags svar jeg vil foretrekke.

Siste blindtest av cd-spillere, som jeg kjenner, til er å finne i "Fidelity" nr 19.

Skal sjekke ut den ja.

 

[nb]

i testen i Fidelity var så vidt jeg husker ikke de 6(?) spillerene som var med nivåmatchet særlig nøyaktig, det gjør i mine øyne ikke testen veldig mye verdt utover underholdningsverdien.

 

[Vidar Øierås]

Ja, du har gjort noen målinger på CD-spillere, har du ikke? Har du noen interessante resultater der?

Testresultater har jeg noe av, på forskjellig elektronikk, men ikke på CD-spillere annet enn det jeg allerede har publisert tidligere i tråden.

Jeg trenger et felles drivverk for så å kjøre fiber eller coax inn på to DAC'er fra to forskjellige spillere samtidig. En måling av begge signalene samtidig er en forutsetning for å kunne verifisere alle typer forskjeller mellom dem, da jeg som tidligere nevnt benytter meg av differensialsignalet for å bestemme forskjellen.

Kanskje det er noen velvillige sjeler som kan ta med seg en CD-spiller på Hortenmessa i år. Jeg skal ta med meg et DIY måleutstyr dit for å vise frem der - sammen med PC og software. Så kan vi sikkert få tid til å teste resultater på alt mulig rart.

Vidar

 

[knutinh]

At noen (gjerne meg selv) kan demonstrere det i en blindtest er et eksempel. Målinger av lyden et annet. Jeg ønsker tester som utelukker påvirkning fra andre sanser enn hørselen.

I denne tråden:
http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...ori;action=display;num=1153053870;start=20#20

Måler jeg utgangen av min CD-spiller analogt med et middels bra pc-lydkort. Jeg observerer en differanse i klokker på ca 12 ppm. Overlagret dette ser jeg lav-frekvent klokke-variasjon på under 1/4 Hz.

Jeg er selvfølgelig ikke i stand til å si om dette skyldes lydkort, CD eller begge. Målingen eksluderer også all høyfrekvens klokkevariasjon (det blir progressivt vanskeligere å skille amplitude-støy fra tids-støy).

Men siden dette må sies å være "defekter" så er det naturlig å anta at andre modeller av lydkort/CD-spiller vil ha andre karakteristikker.

Ellers er det kjent at D/A og analogfiltrering skiller seg på forskjellige CD-spillere. Det er mulig å prioritere forskjellig når det gjelder faserespons, båndbredde, alias-undertrykking, pre-echo etc.

Jeg kunne forøvrig konkludere at ripping, brenning og avspilling over SPDIF gav et signal som mitt lydkort kunne rekonstruere perfekt. Mao uten bitfeil.

mvh
Knut

 

[Fush]

Ellers er det kjent at D/A og analogfiltrering skiller seg på forskjellige CD-spillere. Det er mulig å prioritere forskjellig når det gjelder faserespons, båndbredde, alias-undertrykking, pre-echo etc.

Hvilke hørbare forskjeller gir dette når man spiller musikk?

 

[knutinh]

Hvilke hørbare forskjeller gir dette når man spiller musikk?

Det er omstridt og vanskelig. Enkelte audiofile hevder at enhver teknisk endring gir en klart hørbar forskjell.

De av oss som har lekt med slike ting i software har kanskje et mer avslappet forhold til det?

Pre-echo er en artefakt av lange FIR filtre og er dokumentert hørbart hvis forskyvningen i tid er lang nok. Hva det høres ut som? Tja... Forstyrrelse/utsmøring av impulser?

Aliasing er speilede frekvenskomponenter som kommer ned i basebåndet. Hvis ikke disse undertrykkes tilstrekkelig så høres det skikkelig stygt ut. "Digital-vreng".

Men jeg har hverken kompetanse eller grunn til å si at ikke disse effektene er tilstrekkelig kontrollert i dagens CD-spillere.

Jeg tror egentlig at blindtester for å påvise forskjeller bør være utgangspunktet. Når man vet at det finnes hørbare forskjeller mellom to modeller kan man måle og modellere for å finne årsaken.

-k

 

[Back_Door]

i testen i Fidelity var så vidt jeg husker ikke de 6(?) spillerene som var med nivåmatchet særlig nøyaktig, det gjør i mine øyne ikke testen veldig mye verdt utover underholdningsverdien.

Om så skulle være tilfelle, så var deltagerne også i denne testen offer for placèbo :??
Har du like vanskelig med å tro på hva andre forteller og opplever i andre sammenhenger også?

 

[utgatt19288]

At noen (gjerne meg selv) kan demonstrere det i en blindtest er et eksempel. Målinger av lyden et annet. Jeg ønsker tester som utelukker påvirkning fra andre sanser enn hørselen.

Blindtester er jeg ingen tilhenger av - man kan få hva som helst til resultat avhengig av hvordan man arrangerer testen.

Forklar heller hvordan du tror målinger av lyd kan foregå - og hva får deg til å tro at noen her inne sitter med slikt utstyr eller kompetanse.

Igjen - rett ditt ønske om dokumentasjon til produsentene.

 

[knutinh]

Om så skulle være tilfelle, så var deltagerne også i denne testen offer for placèbo :??
Har du like vanskelig med å tro på hva andre forteller og opplever i andre sammenhenger også?

Jeg har ikke fått lest testen så jeg beskylder dem ikke for å ha gjort noen feil, men nivå er vel det første man bør tenke på ifbm blindtester.

Jeg vil ikke si at det er placebo, men en gyldig test av menneskelig hørsels preferanser. Det er kort og godt slik at de fleste foretrekker en dårlig CD-spiller på +2dB kontra en bedre en på 0dB. Ubevisst.

-k

 

[knutinh]

Igjen - rett ditt ønske om dokumentasjon til produsentene.

Produsentene er ikke i stand til å dokumentere hva de lager. Prøv å lese en brosjyre for Sony-utstyr. De er jo verre enn folk her inne til å misbruke tekniske begreper tatt totalt ute av sin mening.

-k

 

[Back_Door]

Det er omstridt og vanskelig. Enkelte audiofile hevder at enhver teknisk endring gir en klart hørbar forskjell.

De av oss som har lekt med slike ting i software har kanskje et mer avslappet forhold til det?

Pre-echo er en artefakt av lange FIR filtre og er dokumentert hørbart hvis forskyvningen i tid er lang nok. Hva det høres ut som? Tja... Forstyrrelse/utsmøring av impulser?

Aliasing er speilede frekvenskomponenter som kommer ned i basebåndet. Hvis ikke disse undertrykkes tilstrekkelig så høres det skikkelig stygt ut. "Digital-vreng".

Men jeg har hverken kompetanse eller grunn til å si at ikke disse effektene er tilstrekkelig kontrollert i dagens CD-spillere.

Jeg tror egentlig at blindtester for å påvise forskjeller bør være utgangspunktet. Når man vet at det finnes hørbare forskjeller mellom to modeller kan man måle og modellere for å finne årsaken.

-k

Har du selv forsøkt å lytte til forskjellige cd-spillere i forskjellige prisklasser noen gang? Selv om det skulle representere en fare for placèbo, hadde det jo vært interessant å vite litt om ditt utgangspunkt er basert på kun teori og/eller praktisk erfaring..

 

[Fush]

Har du like vanskelig med å tro på hva andre forteller og opplever i andre sammenhenger også?

Nå skal nb få lov til å svare selv, men det er vel neppe opplevelsen han tviler på. Det er det man forklarer som årsak til opplevelsen som det må være lov til å stille spørsmålstegn ved.

 

[nb]

Om så skulle være tilfelle, så var deltagerne også i denne testen offer for placèbo :??
Har du like vanskelig med å tro på hva andre forteller og opplever i andre sammenhenger også?

Jeg har ikke påstått at det ikke er hørbare forskjeller mellom CD-spillere, bare for å ha det klart. Imidlertid er det, så vidt jeg har skjønt, godt dokumentert at en av de viktigste forutsetnignene for å vurdere to komponeneter opp mot hverandre er nettopp nivåmatching, da forskjell i lydstyrke vil resultere i betydelig lydmessige forskjeller. En grunn til dette er f.eks. at ørets oppfatning av ulike frekvenser er volumavhening. F.eks er det lite bass jo lavere man spiller, det kommer av hvordan hørselen fungerer.

Poenget mitt er bare at om man ønsker å ta seg bryet med å blindteste noe, bør man sørge for at i alle fall de viktigste forutsetningene for å reelt kunne sammenligne er til stede. Jeg mener at det ikke er tilfelle i testen til Fidelity. Det var egentlig hele poenget mitt.

 

[knutinh]

Har du selv forsøkt å lytte til forskjellige cd-spillere i forskjellige prisklasser noen gang? Selv om det skulle representere en fare for placèbo, hadde det jo vært interessant å vite litt om ditt utgangspunkt er basert på kun teori og/eller praktisk erfaring..

Jeg har ikke lyttet noe særlig til veldig dyre CD-spillere nei. Kun korte demoer på hifiklubben etc uten at det gav noen halleluja-følelse.

Placebo i mitt tilfelle ville kanskje være at jeg ikke greier å høre forskjell på to CD-spillere som teknisk sett burde låte likt. Forventning er noe som kan slå inn for alle, ikke bare subjektivister. Løsningen på det er selvsagt å fjerne informasjonen om hva jeg hører slik at jeg blir mer uhildet.

-k