Forskjell på CD-spillere?

[om.s]

Det pendler fra uke til uke =)

En av de viktigste faktorene for oss, WAF, er det vel vanskelig og upredikerbart å måle på noe som helst vis =)


-k

Man skal jo ikke bli for enig heller, kjedelig det!  

mvh
Rasjonalistisksubjektivist

 

[kbwh]

Det er lydmessige forskjeller på analogutgangen på min Micromega Stage 6 og dens drivverk gjennom min RME ADI-2.  

Det skulle ikke forundre meg at de tekniske ytelsene til DACene er forskjellige også, målt på analogutgangen. Tipper man vil måle forskjeller i linearitet og jitterfølsomhet f.eks.

(Hvis jeg bruker en Lumatron DVD-spiller som drivverk istedet for Micromegaen foran RME-en hører jeg ingen forskjell.)

 

[Fush]

Jeg trodde vi hadde en konklusjon på "om det er forskjell på cd-spillere eller ikke"?

Hadde vi det? Da gikk jeg i såfall glipp av den. Husk stikkordene "dokumentere" og "verifiserbare" fra åpningsposten.

 

[knutinh]

Jeg tror at det er generelt større forskjell på mp3 og CD enn en Cd spiller kontra en annen. Og det viser seg vanskelig for de flesteav os å høre forskjell på mp3 og CD.

-k

 

[Back_Door]

Jeg tror at det er generelt større forskjell på mp3 og CD enn en Cd spiller kontra en annen. Og det viser seg vanskelig for de flesteav os å høre forskjell på mp3 og CD.

-k

Med dette utsagnet idiotforklarer du en nærmest samlet hifi-presse world wide som til stadighet i årevis har berettet om enorme forskjeller i sine tester av ulike cd-spillere. For ikke å snakke om våre venner på dette forum..
Dersom vi bruker sannsynlighetsberegning: Er det sannsynlig at alle de erfarne og som oftest seriøse hifi-skribenter er offer for placèbo? Hva da med blindtester, f.eks. den i Fidelity?

 

[Fush]

Dersom vi bruker sannsynlighetsberegning: Er det sannsynlig at alle de erfarne og som oftest seriøse hifi-skribenter er offer for placèbo?

Dette er strengt tatt ikke noe argument. Grandiosa er den mest kjøpte matretten i Norge. Det betyr ikke dermed at det er det beste måltidet man kan få. Millioner av muslimer verden over tror at Allah er den eneste gud og Muhammed hans profet. Er det dermed "sannsynlig" at de har rett?

Kan det være at det er en spesiell type mennesker som ønsker å jobbe som HiFi-skribent?

 

[Back_Door]

Dette er strengt tatt ikke noe argument. Grandiosa er den mest kjøpte matretten i Norge. Det betyr ikke dermed at det er det beste måltidet man kan få. Millioner av muslimer verden over tror at Allah er den eneste gud og Muhammed hans profet. Er det dermed "sannsynlig" at de har rett?

Kan det være at det er en spesiell type mennesker som ønsker å jobbe som HiFi-skribent?

Dette var, med respekt å melde, en dum sammenligning.

Driver seriøse hifi-skribenter, med en mannsalder i erfaring, på basis av religiøs tro eller reklame?? Er alle seriøse sammenligningstester, som har foregått i hifi-magasiner over hele verden, så lette å bortforklare?

 

[Fush]

Driver seriøse hifi-skribenter, med en mannsalder i erfaring, på basis av religiøs tro eller reklame?? Er alle seriøse sammenligningstester, som har foregått i hifi-magasiner over hele verden, så lette å bortforklare?

Det skal ikke jeg uttale meg om. Har ikke lest nok HiFi-magasiner til å si noe kvalifisert om det. Jeg ville bare påpeke at antall mennesker som hevder en ting ikke er noe argument i seg selv.

 

[Rojoh]

Jeg ville bare påpeke at antall mennesker som hevder en ting ikke er noe argument i seg selv.

Et slikt argument slår i alle retninger.

Mvh. Johan

 

[Rojoh]

Hadde vi det? Da gikk jeg i såfall glipp av den. Husk stikkordene "dokumentere" og "verifiserbare" fra åpningsposten.

Hvis ikke placeboeffekten kan utelukkes hos dem som skal verifisere og dokumentere, så... ...har vi ikke så mye å hente der heller, eller?

Mvh. Johan

 

[Yannis_Krokanis]

Jeg tror at det er generelt større forskjell på mp3 og CD enn en Cd spiller kontra en annen. Og det viser seg vanskelig for de flesteav os å høre forskjell på mp3 og CD.

-k

Reinspikka tøv! Dette er reint framt kødderi.
HaDet!

 

[Fush]

Et slikt argument slår i alle retninger.

Som sagt, så er det ikke noe argument...

 

[Fush]

Hvis ikke placeboeffekten kan utelukkes hos dem som skal verifisere og dokumentere, så... ...har vi ikke så mye å hente der heller, eller?

Mvh. Johan

Den kan utelukkes. Blant annet ved hjelp av blindtesting.

 

[Rojoh]

Som sagt, så er det ikke noe argument...

Jeg er enig. I seg selv er uttalelser fra ulike hold, ikke noe bevis for noen ting. Hverken fra det ene, eller det andre.

 

[Rojoh]

Den kan utelukkes. Blant annet ved hjelp av blindtesting.

Ikke noe rom for feilkilder? I absolutt forstand, siden du ikke gir rom for tvil i dine uttalelser.

 

[Fush]

Ikke noe rom for feilkilder? I absolutt forstand, siden du ikke gir rom for tvil i dine uttalelser.

Jojo, selvsagt vil det alltid finnes potensielle feilkilder. Jeg forventer ikke underverker. Synes f.eks. blindtestene til Trompetnerd & co virker godt gjennomførte. De er relativt enkle i formen.

 

[Rojoh]

Takker for ærlig svar.
Tror jeg tar en pils til, jeg. Sommeren er en fin tid.
Mvh. Johan

 

[om.s]

Den kan utelukkes. Blant annet ved hjelp av blindtesting.

På´an igjen, ønsker deg ett fruktbart, og målbart HiFi liv måtte du finne roen og gleden der.......

mvh

 

[Back_Door]

Dette var, med respekt å melde, en dum sammenligning.

Driver seriøse hifi-skribenter, med en mannsalder i erfaring, på basis av religiøs tro eller reklame?? Er alle seriøse sammenligningstester, som har foregått i hifi-magasiner over hele verden, så lette å bortforklare?

En annen vinkling: Finnes det noen seriøse hifi-magasiner som gjennom tester har konkludert med at det IKKE finnes forskjeller mellom cd-spillere?
Er det ikke også et faktum at det er foretatt blindtester som klart viser forskjeller, der de dyreste spillere kommer best ut? Dette kanskje i motsetning til kabler?( jeg har i hvert fall aldri lest artikler med sammenligning av kabler i slike magasiner basert på blindtest)

Spar meg ellers for det idiotiske motargument basert på noe sånt som "at det ikke finnes seriøse hifi-magasiner"..

 

[Vidar P]

BackDoor; HifiChoice driver med blindtester hele tiden, og har et lyttepanel som er både erfarent og sammensatt. Når de tester cd-spillere får de resultater som oftest viser seg å korrelere godt til pris og forventninger ja..

Hele spørsmålsstillingen om å "bevise" at det fins forskjell på cd-spillere er aldeles forunderlig imho. Hvordan kan det unngå å være lydmessige forskjeller på en myriade forskjellige aktive komponenter (som utgjør en cd-spiller)?

Mvh Vidar P

 

[MaKi]

Helt enig med Vidar her i siste avsnitt. Helt utrolig at noen antyder at det ikke er forskjell i lyd på elektroniske komponenter, altså at alle op-amper, filter, dac'er, transistorer, releer og hva det måtte være, på ingen måte påvirker utgangssignalet i en cd-spiller, og derfor låter alle likt. Hvem er det man prøver å overbevise her?
Hvis det nå plutselig ikke er forskjell på kabler eller cd-spilllere, så blir vel den neste tråden "er det forskjell på forsterkere fortutsatt at de har identiske utganstrafoer og identisk antall watt?"
Skulle disse tesene vise seg å ha hold i noe, så er vel denne hobbyen ganske snart død.

BackDoor; HifiChoice driver med blindtester hele tiden, og har et lyttepanel som er både erfarent og sammensatt. Når de tester cd-spillere får de resultater som oftest viser seg å korrelere godt til pris og forventninger ja..

Hele spørsmålsstillingen om å "bevise" at det fins forskjell på cd-spillere er aldeles forunderlig imho. Hvordan kan det unngå å være lydmessige forskjeller på en myriade forskjellige aktive komponenter (som utgjør en cd-spiller)?

Mvh Vidar P

 

[Viking]

Helt enig med Vidar her i siste avsnitt. Helt utrolig at noen antyder at det ikke er forskjell i lyd på elektroniske komponenter, altså at alle op-amper, filter, dac'er, transistorer, releer og hva det måtte være, på ingen måte påvirker utgangssignalet i en cd-spiller, og derfor låter alle likt. Hvem er det man prøver å overbevise her?
Hvis det nå plutselig ikke er forskjell på kabler eller cd-spilllere, så blir vel den neste tråden "er det forskjell på forsterkere fortutsatt at de har identiske utganstrafoer og identisk antall watt?"
Skulle disse tesene vise seg å ha hold i noe, så er vel denne hobbyen ganske snart død.

Jepp, det er "krefter" ute og går som tar livet av entusiasmen og derav hele hobbyen. Jeg har sagt det tidligere og vi ser mer og mer konturene av det jeg påsto.

 

[E.I.A.]

Jeg tror at det er generelt større forskjell på mp3 og CD enn en Cd spiller kontra en annen. Og det viser seg vanskelig for de flesteav os å høre forskjell på mp3 og CD.

-k

Veldig enig .
Og enda større forskjell fra cd plate til cd plate

Skaffet meg foresten en slik Squeecebox og er litt forundret over at jeg kan nyte musikken fra den ??? Flac streamet fra pc'en på rommet .

Begynner vel og bli gammel med nedsatt hørsel jippi ;D

 

[tweakMan]

Føler jeg bare skal si dette.

Å trene opp hørselen sin tar faktisk litt tid!
Det tar litt tid å finjustere ens evne til å skille immellom
de sarte nyanser som når man hører dem brøler i kontrastenes skygger som om de var sultne løver med ett mål, å fortære lytteren på en meget besnærende måte...

Blindtester er nyttesløse uten en meget veltrent og ærlig gjeng lyttere!!!

Skeptikere, og jeg har møtt noen av dem, og hatt lytteseanser med mange av dem og og skremt livskiten utav dem alle, da jeg ettertrykkelig viste dem at det er forskjeller... (før var jeg riktig slemming jeg... ... :)

En skeptiker eller om man kan dem så kalle vil (og dette er min erfaring) ikke ha denne evnen i sin hørsel til å høre... dette er ikke så rart... dette kan trenes opp!

En musiker trener ikke bare sine mekaniske men og sine auditoriske ferdigheter...

En blindtester vil nok og måtte trenes i å blindteste... men først være svært så ørenvennlig i sin kunnskap....

FØRST!!!

 

[Back_Door]

Jeg kan ikke se at grunnlaget for hobbyen skal være truet på noen som helst måte av "realistene". Det blir bare for dumt :
Når det gjelder påståtte forskjeller som ikke lar seg verifisere gjennom blindtester, er jeg personlig villig til å gi "realistene" poeng.(kabler?)
Når det gjelder forskjeller på utstyr som det derimot finnes en rekke seriøse blindtester som konkluderer med klart hørbare forskjeller, er saken en ganske annen. Dermed konkluderer jeg med at det er til dels betydelige forskjeller mellom cd-spillere, og at en del "realister" i denne debatten er helt på jordet

 

[Fush]

En blindtester vil nok og måtte trenes i å blindteste... men først være svært så ørenvennlig i sin kunnskap....

Skjønner ikke helt hvor du vil hen her. Det er vel ingen som har påstått at blindtester må gjennomføres av uerfarne folk. Jeg ser helst at det er de aller beste lytterne, de som VET det er forskjeller på kabler/CD-spillere, som stiller opp. Forøvrig har vel f.eks. Trompetnerd & co relativt rutinerte ører?

 

[Pink_Panther]

Jeg skjønner ikke hvorfor andre skal avgjøre for meg hva som er best. Jeg vet jo hva jeg liker best, ingen andre.
Selvfølgelig er det også forskjell på CD spillere, bare koble opp en Disc-man og sammenlign med en god, vanlig spiller.

 

[Fush]

Jeg skjønner ikke hvorfor andre skal avgjøre for meg hva som er best. Jeg vet jo hva jeg liker best, ingen andre.

Hva som er "best" er ikke et tema i denne tråden.

 

[knutinh]

Hvordan kan det unngå å være lydmessige forskjeller på en myriade forskjellige aktive komponenter (som utgjør en cd-spiller)?

Mener du dette? Jeg er ikke i stand til å høre forskjellen på lyden av en digital pc-basert aktiv delefilterløsning og et vanlig passivt delefilter.Etter matching av amplitude og frekvensrespons. Antall forskjellig komponenter i signalveien er her relativt stort.

Også bekjente "audiofile" hadde storeproblemer med det samme. I en blindtest.


Jeg vil påstå at det er kretsens respons som teller, ikke antall og beskaffenhet på komponentene. Jeg har fryktelig vanskelig for å se at en enkelt komponent som en kondensator med liten målbar forskjell skal ha så enorm betydning for lyden når det tross alt er ganske komplekse kretser både før og etter. Men jeg er ingen analog-krets-designer.

-k

 

[Vidar P]

Mener du dette?

Det er klart jeg mener at det er naturlig at det er lydmessig forskjell på forskjellige interne komponenter, teknologier, dac'er, utgangstrinn osv...  

For the record; jeg mener absolutt å høre forskjell på passive og aktive delefiltre til høyttalere også ja :-/ Jeg har f.eks ved mange anledninger fått høre både Linn og Naims høyttalere passivt og aktivt...

Mvh Vidar P

 

[knutinh]

Det er klart jeg mener at det er naturlig at det er lydmessig forskjell på forskjellige interne komponenter, teknologier, dac'er, utgangstrinn osv...  

For the record; jeg mener absolutt å høre forskjell på passive og aktive delefiltre til høyttalere også ja  :-/ Jeg har f.eks ved mange anledninger fått høre både Linn og Naims høyttalere passivt og aktivt...

Mvh Vidar P

Men var disse matchet mhp amplitude og frekvensrespons, og lyttet du blindt?

Jeg hører også forskjellen på to forskjellige frekvensresponser hvis denne er stor nok =)

Hvorfor er det "klart" at forskjellige teknologi må låte forkjellig? Er det helt umulig at to forskjellige printere kan bruke forskjellig teknologi til å lage utskrifter som for alle gode formål er like?

-k

 

[Vidar P]

Men var disse matchet mhp amplitude og frekvensrespons, og lyttet du blindt?

Har da prøvd både den ene og den andre sammenlikningsteknikk opp igjennom årene. Konklusjonen er for min del at det er evig nok, faktisk resultatmessig å foretrekke, å lytte som vanlig over litt tid.
Hele denne tråden blir litt for "far out" og rar for meg Viser til mine tidl innlegg om saken i abx-tråden.

Mvh Vidar P

 

[Mulelid]

Forskjellen er ikke tilstede med mindre det er mer enn én kilde uansett hva det gjelder, og er man fornøyd med det man har av CD-spiller er det liten vits å lete etter mikroskopiske forskjeller som man kun ender opp med å irritere seg over til det på nytt dukker opp en foskjell man irriterer seg over til det dukker opp en ny...........................................................................

 

[Rojoh]

Men var disse matchet mhp amplitude og frekvensrespons, og lyttet du blindt?

Jeg hører også forskjellen på to forskjellige frekvensresponser hvis denne er stor nok =)

Hvorfor er det "klart" at forskjellige teknologi må låte forkjellig? Er det helt umulig at to forskjellige printere kan bruke forskjellig teknologi til å lage utskrifter som for alle gode formål er like?

-k

Amplitude og frekvensrespons er IMO det mest iørefallende, og følgelig vil inntrykket først basere seg på disse parametrene. Likevel: Blir det ikke litt søkt å si at forskjellene mellom ulike spillere er minimal, når man må gjøre frekvenskorrigeringer for å utviske forskjellene?

# Kom i ettertid på at dette forsøket var gjort med høyttalere, og følgelig ikke direkte overførbart til denne diskusjonen rundt cd-spillere. Likevel mener jeg at ulike spillere har såpass ulik frekvensrespons;
-at jeg hører det
-at jeg må ta hensyn til det ved sammensetting av anlegget

Er dette ren placebo-effekt, så hadde en kur vært besparende på mange måter. Å bare lukke øynene, og si til meg selv at det hjelper ikke å bytte cd-spiller - det klarer jeg ikke å tro på, desverre.

Eller blir spørsmålet stikk motsatt? Er det mangel på placebo-effekt som gir meg frustrasjoner?

Selvsagt kan man angripe lydproblemet et annet sted i kjeden, men det blir vel et helt annet spørsmål.#

Mvh. Johan

 

[knutinh]

Amplitude og frekvensrespons er IMO det mest iørefallende, og følgelig vil inntrykket først basere seg på disse parametrene. Likevel: Blir det ikke litt søkt å si at forskjellene mellom ulike spillere er minimal, når man må gjøre frekvenskorrigeringer for å utviske forskjellene?

Hvis vi mener at amplitude og frekvensrespons alene utgjør forskjellen så vil jo en behringer-boks eller rom-korreksjonsboks kunne filtrere med nesten vilkårlig nøyaktighet og være mye billigere enn en CD-spiller til 100.000,- ?

Når man sammenligner to delefiltre så er modifikasjon av høytalerelementenes respons en del av designet av filteret. Jeg ser det som opplagt at mitt digitale filter måtte "herme" etter denne responsen for overhode å kunne utføre en sammenligning. Men jeg prøvde også en variant med glattere frekvensrespons som hele lyttepanelet mitt mislikte=) Det viser vel at det som intuitivt burde være ikke best ikke alltid er det ;-)

-k

 

[Rojoh]

Hvis vi mener at amplitude og frekvensrespons alene utgjør forskjellen så vil jo en behringer-boks eller rom-korreksjonsboks kunne filtrere med nesten vilkårlig nøyaktighet og være mye billigere enn en CD-spiller til 100.000,- ?

Praktiske erfaringer med Behringer deqx har vel vist at det iallefall er et annet tungtveiende argument som må tas hensyn til: Hørbar støy. Ser man bort fra det rent lydmessige, så er vel brukergrensesnittet den største bøygen. Men for all del; jeg hilser DSP hjertelig velkommen, jeg. Venter bare på noe til riktig pris, og med riktig funksjonalitet.

Når man sammenligner to delefiltre så er modifikasjon av høytalerelementenes respons en del av designet av filteret. Jeg ser det som opplagt at mitt digitale filter måtte "herme" etter denne responsen for overhode å kunne utføre en sammenligning. Men jeg prøvde også en variant med glattere frekvensrespons som hele lyttepanelet mitt mislikte=) Det viser vel at det som intuitivt burde være ikke best ikke alltid er det ;-)

-k

Jo, jeg ser poenget ditt nå.

Mvh. Johan

 

[knutinh]

Praktiske erfaringer med Behringer deqx har vel vist at det iallefall er et annet tungtveiende argument som må tas hensyn til: Hørbar støy. Ser man bort fra det rent lydmessige, så er vel brukergrensesnittet den største bøygen. Men for all del; jeg hilser DSP hjertelig velkommen, jeg. Venter bare på noe til riktig pris, og med riktig funksjonalitet.

Men hvis du måler markedets cd-spillere så tipper jeg at du vil finne veldig små avvik mellom f.eks 50Hz og 15 kHz. Veldig små. Så forklaringen er neppe at en dyr CD-spiller bare har en mer "vellydende" innebygd equalizer enn billig C-spiller.

Hvilket igjen leder oss til spørsmålet: hva er egentlig forskjellen.

-k

 

[Rojoh]

Men hvis du måler markedets cd-spillere så tipper jeg at du vil finne veldig små avvik mellom f.eks 50Hz og 15 kHz. Veldig små. Så forklaringen er neppe at en dyr CD-spiller bare har en mer "vellydende" innebygd equalizer enn billig C-spiller.

Hvilket igjen leder oss til spørsmålet: hva er egentlig forskjellen.

-k

"hvis du måler...vil finne veldig små avvik..."
Forskjellene er i alle tilfeller store nok til at jeg ved å koble til to forskjellige spillere til anlegget, som oftest kan velge ut en foretrukket. Dette ikke nødvendigvis utfra noen mening om at den er best, men at den er bidrar mer slik jeg setter pris på. Som regel er det frekvensbalansen det gjelder.

Sett f.eks en Arcam CD-73 opp mot en Cayin CD-252, og hør om det ikke er noe i det jeg her har erfart. Prisen er sånn noenlunde sammenlignbar. Det er ikke værre enn at et slikt forsøk kunne vært prøvd på Horten-messa hvis noen tar utfordringen. Med eller uten bind forran øynene. Det blir værre hvis man skal tvinge noen til å komme med bastante konklusjoner om hvilken som er best i absolutt forstand, men at de fleste vil ende opp med å foretrekke den ene fremfor den andre, det er jeg rimelig sikker på.

Mvh. Johan

 

[knutinh]

"hvis du måler...vil finne veldig små avvik..."
Forskjellene er i alle tilfeller store nok til at jeg ved å koble til to forskjellige spillere til anlegget, som oftest kan velge ut en foretrukket. Dette ikke nødvendigvis utfra noen mening om at den er best, men at den er bidrar mer slik jeg setter pris på. Som regel er det frekvensbalansen det gjelder.

Sett f.eks en Arcam CD-73 opp mot en Cayin CD-252, og hør om det ikke er noe i det jeg her har erfart. Prisen er sånn noenlunde sammenlignbar. Det er ikke værre enn at et slikt forsøk kunne vært prøvd på Horten-messa hvis noen tar utfordringen. Med eller uten bind forran øynene. Det blir værre hvis man skal tvinge noen til å komme med bastante konklusjoner om hvilken som er best i absolutt forstand, men at de fleste vil ende opp med å foretrekke den ene fremfor den andre, det er jeg rimelig sikker på.

Mvh. Johan

Men hvis en spiller har 1dB hottere output enn den andre så har det blitt påvist at folk generelt vil foretrekke den sterkeste kilden

Testen du skisserer er veldig interessant. Merk at jeg sier ikke at det IKKE er forskjeller. Men jeg ønsker å forstå hva forskjellen går ut på. Og det gjøres i mine øyne best ved bind for øya =)

-k

 

[Rojoh]

Ok. Jeg har ettehvert som årene går, blitt mer avslappet og mindre bombastisk i mitt forhold til hifi og komponentene. Siden jeg har lyst til å dra ned til Horten dette året, så hadde det kanskje vært gøy å satt opp en liten seanse hvor to ulike cd-spillere ble blindtestet av tilfeldige frivillige. Ikke nødvendigvis for å finne alle svarene, men tror det kunne vært interessant for mange å i det heletatt være med på en blindtest.

Nå har jeg hverken kunnskap eller nødvendige ressurser til å gjøre alt dette på egenhånd, men jeg kan jo starte en tråd hvor man kan diskutere premisser, utstyr, lokale mm. Jeg har en Arcam CD-92 som i hovedtrekk er nokså lik CD-73. En generasjon eldre. Litt dyrere enn en Cayin CD-252 (ca. 4000,-) Regner med at det finnes noen med en slik, og som kan bringe den med. Alternativt kan vi prøve en annen kandidat.

Om ikke annet, så kanskje noe slikt hadde skapt en bredere og dypere forståelse på tvers av "skyttergravene"?

Mvh. Johan