Forskjell på CD-spillere?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • O

    om.s

    Gjest
    Jeg bruker selvsagt også tid på HiFi fordi jeg ønsker den opplevelsen. Men alt til sin tid. Av og til kan det være viktig å ikke la entusiasmen overskygge de kritiske vurderingene. Noen har en mer nøktern tilnærming enn andre.
    Å være kristisk er sunt til en viss grad hva gjelder mer el mindre alle livets områder, men når det kommer til HiFi så skal denne skepsisen dyrkes i overdrift, det gode gamle uttrykket "om ikke se skogen for bare trær" synes jeg i mange sammenhenger er farlig treffende, el "ikke høre musikken for bare analyser og målinger"...

    Hvordan kan du si at noen har enn mer nøktern tilnærming enn andre? bare for at noen bryr seg mer om målinger og analyser enn opplevelser?.

    Det betyr jo ikke at de som setter opplevelsen først løper hodeløse rundt og nærmest skriker etter en HiFi-sjappe å blakke seg på!.

    Som sagt både av undertegnede og flere, mange ganger tidligere, musikkopplevelsen blir aldri objektiv, så hvorfor lete etter "objektive sannheter", noe som alle alikevel vil bli tolket subjektivt i sluttenden?.

    I en utviklingsfase/situasjon av produkt/er stiller det seg selvsagt noe anderledes.

    mvh
     
    B

    brand-x

    Gjest
    hvem er det som kommer med påstander...Fush er det neppe og hvilke grader er det han må gå for å bli akseptert ? ganske utrolig hvordan noen prøver å beskrive andre...
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.608
    Antall liker
    5.340
    Torget vurderinger
    1
    ... det gode gamle uttrykket "om ikke se skogen for bare trær" synes jeg i mange sammenhenger er farlig treffende, el "ikke høre musikken for bare analyser og målinger"...
    Så enig så enig, og kanskje i særdeleshet ift. den evendelige kabeldebatten ...  ;D
    ... musikkopplevelsen blir aldri objektiv,
    Merkelig .. fortsatt hjertens enig ...  ;D
    ... så hvorfor lete etter "objektive sannheter" noe som alle alikevel vil bli tolket subjektivt i sluttenden? ...
    Ah endelig. Noen av oss betrakter den forutgående prosessen, dvs. gjengivelsen av musikk og annen støy, som en funksjon av objektive størrelser, eller f.eks. et «målt» musikalsk uttrykk som er lagret på et egnet medium, f.eks. i binært på en CD plate. Noen av oss ønsker en mest mulig nøktern og ufarvet gjengivelse av denne målingen av det musikalske uttrykket. Noen av oss ønsker å nå dette målet på en mest mulig effektiv måte, uten evindelige ørkenvandringer på jakt etter kabelspøkelser. I denne sammenheng kan det være interessant å vite hvilke objektive størrelser som har betydning og hvilke som ikke har det. Hvor er det svakeste ledd? Hvor bør innsatsen legges?

    mvh
    KJ
     
    O

    om.s

    Gjest
    hvem er det som kommer med påstander...Fush er det neppe og hvilke grader er det han må gå for å bli akseptert ?  ganske utrolig hvordan noen prøver å beskrive andre...
    Påstander? hva mener du egentlig, kan forklare litt bedre?

    mvh
     

    Vedlegg

    B

    Back_Door

    Gjest
    Hva er det man er redd for?
    Det er vel ingen som mener å nedvurdere den åndelige opplevelse av å lytte til musikk?? Poenget er derimot hvordan finner man ut hva som bør kjøpes for å nå målet om optimal gjengivelse, uten å kaste bort mer penger enn nødvendig. Å blindteste cd-spillere i den hensikt, har vel ikke noe med den personlige musikkopplevelse å gjøre?
    Jeg misstenker enkelte for å være redd for at deres verden skal falle sammen, dersom en annen sannhet enn den de til nå har trodd på skulle kunne bevises.
    Er innbilt sannhet like god som faktisk sannhet? Etter mitt syn absolutt ikke. Skulle vi gått frem på en slik måte i vitenskapens verden, vill verden gått av hengslene for lenge siden. Opplevelse av musikk er åndelig. Gjengivelse av musikk er basert på vitenskap.
     

    Vedlegg

    O

    om.s

    Gjest
    Noen av oss ønsker en mest mulig nøktern og ufarvet gjengivelse av denne målingen av det musikalske uttrykket. Noen av oss ønsker å nå dette målet på en mest mulig effektiv måte, uten evindelige ørkenvandringer på jakt etter kabelspøkelser. I denne sammenheng kan det være interessant å vite hvilke objektive størrelser som har betydning og hvilke som ikke har det. Hvor er det svakeste ledd? Hvor bør innsatsen legges?

    mvh
    KJ
    Jeg tror vel og vi har mer felles mål enn vi mange ganger tenker over, men veien til dette målet er det som skaper uenighet virker det som, mange insisterer på å lese kartet selv mens andre klarer seg med utsagn fra kjentmenn, kanskje kommer de begge i mål, men jeg undres som sagt om det for noen er selve reisen som er målet og ikke enden på reisen i seg selv.

    Hva HiFi gjelder for mitt vedkommende så er det å få en best mulig musikk gjengivelse for det mitt budsjett tillater meg, og det mener jeg meg å ha klart
    relativt bra, og jeg har valgt kjentmanns metoden uten noen form for ørken vandring, noen feilsteg har det selvsagt vært, men ikke ble man ruinert av det og man ble noen praktiske erfaringer rikere, en annen sak er at jeg ikke har  interesse el tid til å pugge meg opp til noe el/tek ingeniør nivå for å kunne si høyt at jeg liker godlyd, hvilket man kan få inntrykk av at man må være før man er berettiget å uttale seg om noe som har med gode lydopplevelser å gjøre.

    mvh
     
    O

    om.s

    Gjest
    Hva er det man er redd for?
    Det er vel ingen som mener å nedvurdere den åndelige opplevelse av å lytte til musikk?? Poenget er derimot hvordan finner man ut hva som bør kjøpes for å nå målet om optimal gjengivelse, uten å kaste bort mer penger enn nødvendig. Å blindteste cd-spillere i den hensikt, har vel ikke noe med den personlige musikkopplevelse å gjøre?

    Jeg misstenker enkelte for å være redd for at deres verden skal falle sammen, dersom en annen sannhet enn den de til nå har trodd på skulle kunne bevises.
    Er innbilt sannhet like god som faktisk sannhet? Etter mitt syn absolutt ikke. Skulle vi gått frem på en slik måte i vitenskapens verden, vill verden gått av hengslene for lenge siden. Opplevelse av musikk er åndelig. Gjengivelse av musikk er basert på vitenskap.
    Her er det vel ingen som er redd, om ikke man er redd for å ta ett valg basert på egen erfaring da, noe de fleste rasjonalistiskesubjektivister ikke synes å dras med.
    Du spør om hvordan du skal finne ut om den spilleren du evnt skal kjøpe er verdt sine relative penger, bruk øra!!!

    Lytt i ditt oppsett og vurder, vil jeg?, kan jeg?, bør jeg?, skal jeg? er det bra?, var det gamle bedre?, dette behøver man da ikke noen blindtest el måling for å ta stilling til, så lenge man kan ved egen erfaring kan sjekke det ut i eget anlegg, vel og merke.
    Målinger og data gir selvfølgelig indikasjoner på hvilken vei det kan gå, men det burde imho, ikke være det avgjørende momentet, det fixer øra dine i samarbeid med det som ligger mellom de....

    Vitenskapen har vel mer sin berettigelse i utviklingen av produktet enn i nytelsen av slutt resultatet, og langt på vei de fleste av oss som gidder skrive her er jo sluttbrukere......

    mvh
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    8
    Så enig så enig, og kanskje i særdeleshet ift. den evendelige kabeldebatten ... ;D

    mvh
    KJ
    Jeg var faktisk ikke klar over at dette var et problem før jeg leste innleggene fra de "opplyste" her på forumet.

    Nå er det vel slik at det er en del andre "evindelige" debatter her også, ettersom dette er hva vi andre kaller et debattforum.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Her er det vel ingen som er redd, om ikke man er redd for å ta ett valg basert på egen erfaring da, noe de fleste rasjonalistiskesubjektivister ikke synes å dras med.
    Du spør om hvordan du skal finne ut om den spilleren du evnt skal kjøpe er verdt sine relative penger, bruk øra!!!

    Lytt i ditt oppsett og vurder, vil jeg?, kan jeg?, bør jeg?, skal jeg? er det bra?, var det gamle bedre?, dette behøver man da ikke noen blindtest el måling for å ta stilling til, så lenge man kan ved egen erfaring kan sjekke det ut i eget anlegg, vel og merke.
    Målinger og data gir selvfølgelig indikasjoner på hvilken vei det kan gå, men det burde imho, ikke være det avgjørende momentet, det fixer øra dine i samarbeid med det som ligger mellom de....

    Vitenskapen har vel mer sin berettigelse i utviklingen av produktet enn i nytelsen av slutt resultatet, og langt på vei de fleste av oss som gidder skrive her er jo sluttbrukere......

    mvh
    Dersom jeg oppfatter verden som flat, ja så er vel verden flat for meg..Er det greit nok??
    Jeg har en klar intensjon om å bruke mine egne ører! I motsetning til deg(?), så er jeg likevel obs på at jeg kan være et offer for placèbo og at jeg ikke ønsker å være offer for placèbo dersom det medfører større utgifter enn nødvendig. Dersom innvielse i vitenskapelig basert fakta kan dra meg ut av min drøm som er basert på placèbo, er jeg fornøyd. Kanskje har jeg ikke like stor tillit til min egen objektive lytteevne som det du har om din? Kanskje liker jeg ikke tanken på å leve på placèbo? Sammenlign det gjerne med fata morgana. Det er behagelig å se på i en øde ørken, men ikke særlig bra å basere tilværelsen på. Slik likestiller jeg både hørselsinntrykk og sanseinntrykk.
    Jeg kan f.eks. kjøpe et bestemt utstyr og leve lykkelig med mine lytteintrykk. Dersom noen vekker meg opp og viser meg fakta jeg tidligere ikke har kjent til, og dette da fører til at det sier "poff" i min boble, da blir jeg enda mer fornøyd. Da har jeg nemlig muligheten til å bruke mine midler til en bedre prioritering. Jeg blir ikke flau over min tidligere feilaktige overbevisning. Jeg er nemlig obs på mine menneskelige svakheter ;)
     
    B

    brand-x

    Gjest
    om.s !

    det var absolutt ikke ment til deg, tidligere i tråden var det noen som rettet skyts mot Fush..... det var denne jeg tok i forsvar uten å skrive hvem jeg mente.. sorry...

    mvh
    brand-x
     
    O

    om.s

    Gjest
    Dersom jeg oppfatter verden som flat, ja så er vel verden flat for meg..Er det greit nok??
    Jeg har en klar intensjon om å bruke mine egne ører! I motsetning til deg(?), så er jeg likevel obs på at jeg kan være et offer for placèbo og at jeg ikke ønsker å være offer for placèbo dersom det medfører større utgifter enn nødvendig. Dersom innvielse i vitenskapelig basert fakta kan dra meg ut av min drøm som er basert på placèbo, er jeg fornøyd. Kanskje har jeg ikke like stor tillit til min egen objektive lytteevne som det du har om din? Kanskje liker jeg ikke tanken på å leve på placèbo? Sammenlign det gjerne med fata morgana. Det er behagelig å se på i en øde ørken, men ikke særlig bra å basere tilværelsen på. Slik likestiller jeg både hørselsinntrykk og sanseinntrykk.
    Jeg kan f.eks. kjøpe et bestemt utstyr og leve lykkelig med mine lytteintrykk. Dersom noen vekker meg opp og viser meg fakta jeg tidligere ikke har kjent til, og dette da fører til at det sier "poff" i min boble, da blir jeg enda mer fornøyd. Da har jeg nemlig muligheten til å bruke mine midler til en bedre prioritering. Jeg blir ikke flau over min tidligere feilaktige overbevisning. Jeg er nemlig obs på mine menneskelige svakheter ;)
    Jeg erkjenner absolutt effekten av placebo, og som sagt tidligere om den bidrar til min økte opplevelse så ønsker jeg den velkommen, men det bruker jo være slik at placebo effekten kun har virkning dersom en ikke vet at en er utsatt for den, man blir ikke frisk av sukkerpillene om man vet hva de er, mye av denne risken tror jeg de fleste audiofile mer el mindre er klar over, og jo mer man er klar over den jo mindre anser jeg effekten for reell å være.

    Man skal da ikke ta valg som man angrer på i ettertid bare for at det påpekes noe andre evnt ikke liker ved ens anlegg, da har man jo i utgangspunktet tatt ett dårlig valg, imho. Mine valg er jo basert på mine forutsetninger og skal kun tilfredstille mine behov, om jeg kan yttrykke meg slik, poenget er jo at man skal kunne ha de forutsetninger for å si at slik som dette liker jeg det!, og jeg bryr meg fint lite om hva noen måtte mene om det, er synsingen teori basert har den ennå mindre verdi, kommer noen med tilnærmet lik erfarenhet derimot og gir råd så lytter jeg mer oppmersomt skal jeg innrømme.

    Det er jo tross alt ikke noen overnaturlig teknisk disse maskinene skal gjøre, enten gjør den det, el så gjør den ikke godt nok, verre er det vel ikke?, i ett gitt oppsett vel og merke.

    Jeg kjenner meg meget trygg på min subjektive lytte evne, det er jo tross alt jeg som skal leve og stå for de, og det du kaller boble vil lungt si at jeg ikke lever i, jeg har mer respekt for de som sier sin sanne meningen, på godt og ondt om mine prioriteringer, heller det enn en som vil slingre seg høflig fra det og heller utøse sitt syn om anlegget til tredjepart.
    Man kan ikke regne med at ens lyd vil bli likt av alle, det er bare å innse, derfor vil jeg heller prioritere hva jeg selv subjektivt foretrekker.

    Dessverre så er det tydeligvis mange som tror at gråstein kan bli til gull når det gjelder HiFi, det tror ikke jeg, og de siste marginene er som regel de dyreste!

    mvh
     
    O

    om.s

    Gjest
    om.s !

    det var absolutt ikke ment til deg, tidligere i tråden var det noen som rettet skyts mot Fush..... det var denne jeg tok i forsvar uten å skrive hvem jeg mente.. sorry...

    mvh
    brand-x
    Da vet jeg, falt litt ut siden det kom rett etter mitt innlegg ;)

    mvh
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Jeg erkjenner absolutt effekten av placebo, og som sagt tidligere om den bidrar til min økte opplevelse så ønsker jeg den velkommen, men det bruker jo være slik at placebo effekten kun har virkning dersom en ikke vet at en er utsatt for den, man blir ikke frisk av sukkerpillene om man vet hva de er, mye av denne risken tror jeg de fleste audiofile mer el mindre er klar over, og jo mer man er klar over den jo mindre anser jeg effekten for reell å være.

    Man skal da ikke ta valg som man angrer på i ettertid bare for at det påpekes noe andre evnt ikke liker ved ens anlegg, da har man jo i utgangspunktet tatt ett dårlig valg, imho. Mine valg er jo basert på mine forutsetninger og skal kun tilfredstille mine behov, om jeg kan yttrykke meg slik, poenget er jo at man skal kunne ha de forutsetninger for å si at slik som dette liker jeg det!, og jeg bryr meg fint lite om hva noen måtte mene om det, er synsingen teori basert har den ennå mindre verdi, kommer noen med tilnærmet lik erfarenhet derimot og gir råd så lytter jeg mer oppmersomt skal jeg innrømme.

    Det er jo tross alt ikke noen overnaturlig teknisk disse maskinene skal gjøre, enten gjør den det, el så gjør den ikke godt nok, verre er det vel ikke?, i ett gitt oppsett vel og merke.

    Jeg kjenner meg meget trygg på min subjektive lytte evne, det er jo tross alt jeg som skal leve og stå for de, og det du kaller boble vil lungt si at jeg ikke lever i, jeg har mer respekt for de som sier sin sanne meningen, på godt og ondt om mine prioriteringer, heller det enn en som vil slingre seg høflig fra det og heller utøse sitt syn om anlegget til tredjepart.
    Man kan ikke regne med at ens lyd vil bli likt av alle, det er bare å innse, derfor vil jeg heller prioritere hva jeg selv subjektivt foretrekker.

    Dessverre så er det tydeligvis mange som tror at gråstein kan bli til gull når det gjelder HiFi, det tror ikke jeg, og de siste marginene er som regel de dyreste!

    mvh
    Studerer du resultatet av den berømte kabeltesten her på forumet, ser du at "audiofile" ikke alltid vet at de spiser sukkerpiller ;)
     
    O

    om.s

    Gjest
    Studerer du resultatet av den berømte kabeltesten her på forumet, ser du at "audiofile" ikke alltid vet at de spiser sukkerpiller ;)
    Nå var det vel cd spillere vi snakket om her, men så sa jeg heller ikke "alle" audiofile ;) .
    Personlig legger jeg ikke så mye vekt på en slik test hva egne prioriteringer gjelder, "faren" er vel mer at den testen blir en slags allmenn HFS gyldne regel, og da kanskje spesiellt for en som akkurat har forvillet seg inn i HiFi´s lumske verden, han kan komme til å gå miste om mange gode opplevelser....

    mvh
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Hva spiller det (målingene) for rolle om ikke de har relevans for lytteinntrykket?, er det bare å måle for målingens skyld og habla habla med resten?

    Er dette den tekniske tilnærmingen til evnt forskjeller til cd spillere så foredrar jeg da den kunstneriske, gjerne med litt placebo, for ett godt lyttemessig og musikalsk resultat.

    mvh
    Heisann,

    Her er de en liten misforståelse. jeg har sammenlignet to utganger på samme DVD-spiller, og funnet at de tross sin simple oppbygging, billige komponenter, og lite påkostet forøvrig, låter forbauset likt, men det betyr vel og merke ikke at denne spilleren er veldig bra - begge utgangene låter nøyaktig like dårlig, for å si det sånn :D

    Vedrørende lytteintrykk så mener jeg dette er forankret i opplevelsen og tolkningen vi har av musikk og hva som er forutsetningen for hvordan musikken presenteres. Forutsetningene for hvordan musikken presenteres vil påvirke denne opplevelsen, og en slik opplevelse og tolkning kan ikke kvantifiseres i tall og verdier.

    Det er rimelig å anta at lytteintrykket av musikk gjengitt på to målemessige like spillere, vil være likt. Så er det en del andre psykiske faktorer som vil påvirke et lytteintrykk utover det rent måletekniske. En dyr og flott spiller slapper man mere av med. Man stoler på at den gjengir musikken godt nok, og man slipper å ha i tankene om musikken kunne blitt gjengitt mye bedre. Slik jeg ser det er den rene subjektist og musikknyter, mye mer opptatt av teknikken enn de tror. Det er jo noe å tenke på.

    Hvis man i et scenario måler to CD-spillere, en til 500 kroner og en til 50 000 kroner, og man måler 0 forskjell (Noe som for øvrig er lite sansynlig), vil begge spillerne gi nøyaktig samme forutsetning for opplevelsen av musikken de gjengir - f.eks i en blindtest der man ikke blir påvirket av pris og utseende på utstyret.

    Vidar
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Hvis man i et scenario måler to CD-spillere, en til 500 kroner og en til 50 000 kroner, og man måler 0 forskjell (Noe som for øvrig er lite sansynlig), vil begge spillerne gi nøyaktig samme forutsetning for opplevelsen av musikken de gjengir - f.eks i en blindtest der man ikke blir påvirket av pris og utseende på utstyret.
    Har du anledning til å gjøre en slik måling? Er i såfall veldig nyskjerrig på resultatet.
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.746
    Antall liker
    298
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Hvis man i et scenario måler to CD-spillere, en til 500 kroner og en til 50 000 kroner, og man måler 0 forskjell (Noe som for øvrig er lite sansynlig), vil begge spillerne gi nøyaktig samme forutsetning for opplevelsen av musikken de gjengir - f.eks i en blindtest der man ikke blir påvirket av pris og utseende på utstyret.

    Vidar
    Den kjøper jeg ikke, fordi da forutsetter du (feilaktig i mitt syn) uforbeholdent at målinger vi råder over er i stand til å skildre absolutt alle aspekter ved opplevd musikkgjengivelse.

    Mvh Vidar P
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.608
    Antall liker
    5.340
    Torget vurderinger
    1
    Den kjøper jeg ikke, fordi da forutsetter du (feilaktig i mitt syn) uforbeholdent at målinger vi råder over er i stand til å skildre absolutt alle aspekter ved opplevd musikkgjengivelse.

    Mvh Vidar P
    ... ikke alle men de elektriske, vil jeg anta. «Alle aspekter ved opplevd musikkgjengivelse» tror jeg vi er enige om er en kompleks størrelse, men hvor de relevante elektriske aspekter ved reproduksjon er en forholdsvis liten, men avgjørende del.

    mvh
    KJ
     
    S

    Simplistic

    Gjest
    Den kjøper jeg ikke, fordi da forutsetter du (feilaktig i mitt syn) uforbeholdent at målinger vi råder over er i stand til å skildre absolutt alle aspekter ved opplevd musikkgjengivelse.

    Mvh Vidar P

    Helt enig!

    Det er altfor mange tekniske diskusjoner på dette forumet som går ut ifra at vi er i stand til å måle og kvantifisere den lyden som kommer ut av et anlegg, slik vi oppfatter den. Så langt tror jeg faktisk ikke vi er kommet ennå. De måleparameterne som benyttes er trolig altfor enkle.

    Bare for å konstatere en gang for alle at det er forskjell på cd-spillere, så byttet jeg for en tid siden operasjonsforsterkere i utgangstrinnet på cd-spilleren min. Resultatet var ikke mindre enn sjokkerende. Som å trekke fra en tjukk ullgardin som hadde hengt foran høyttalerne. Når bare én eneste liten komponent har så stor betydning for lyden er det åpenlyst at det må være forskjell på cd-spillere. Hvor stor forskjellen er på en cd-spiller til 30 tusen og en til 100 tusen skal jeg ikke spekulere i... men selvfølgelig er det forskjeller.
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Det er altfor mange tekniske diskusjoner på dette forumet som går ut ifra at vi er i stand til å måle den opplevde musikken som kommer ut av et anlegg. Så langt tror jeg faktisk ikke vi er kommet ennå. De måleparameterne som benyttes er trolig altfor enkle.
    Hvordan er det da mulig å lage avspillingsutstyr som fungerer stabilt og forutsigbart? Hva er dette "noe" som plutselig trer fram, men som ingen, selv ikke de som har lagd komponentene er i stand til å måle? Hvordan klarer man da å lage en komponent som har dette "ekstra", dersom man hverken kan kontrollere eller observere det? For CD-spilleres del, er det da snakk om elementær elektronikk fra A til Å?
     

    Vedlegg

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Bare for å konstatere en gang for alle at det er forskjell på cd-spillere, så byttet jeg for en tid siden operasjonsforsterkere i utgangstrinnet på cd-spilleren min.  Resultatet var ikke mindre enn sjokkerende. Som å trekke fra en tjukk ullgardin som hadde hengt foran høyttalerne. Når bare én eneste liten komponent har så stor betydning for lyden er det åpenlyst at det må være forskjell på cd-spillere.
    Slike historier florerer det sikkert av på nettet. Men det har liten verdi for meg om du ikke kan dokumentere og presentere det på en objektiv måte. Som jeg har spurt utallige ganger før: Hvordan vet du at det var komponentene i seg selv som var direkte årsak til den opplevde forskjellen?
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Slike historier florerer det sikkert av på nettet. Men det har liten verdi for meg om du ikke kan dokumentere og presentere det på en objektiv måte. Som jeg har spurt utallige ganger før: Hvordan vet du at det var komponentene i seg selv som var direkte årsak til den opplevde forskjellen?
    Han lot resten av anlegget forbli uforandret. Jeg har gjort samme tweak mange ganger. Det er morsomt å se hvor lite som skal til før du har en helt ny lyd...
     

    Vedlegg

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Han lot resten av anlegget forbli uforandret. Jeg har gjort samme tweak mange ganger. Det er morsomt å se hvor lite som skal til før du har en helt ny lyd...
    Jojo, jeg antar jo at anlegget forøvrig var uforandret. Men hvordan vet han (og du) at sanseapparatet og hjernen forøvrig var uforandret? Det er jo nettopp i slike tilfeller at placeboeffekten kan gjøre seg gjeldende.
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Jojo, jeg antar jo at anlegget forøvrig var uforandret. Men hvordan vet han at sanseapparatet og hjernen forøvrig var uforandret? Det er jo nettopp i slike tilfeller at placeboeffekten kan gjøre seg gjeldende.
    Hvordan er det med placebo når jeg dro hjem Valhalla høyttalerkabler, koblet opp, gledet meg som en unge og ble............ skuffet? Jeg koblet tilbake og der kom godlyden-hmmmmmm, placeboargumentet blir brukt feil og som enfølge blir det hele latterlig. Altså, placebo er reelt, men brukern av det her inne gjør at det blir som om isen med mest farger fenger barn mest, lettvint og unyansert.
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Hvordan er det med placebo når jeg dro hjem Valhalla høyttalerkabler, koblet opp, gledet meg som en unge og ble............  skuffet? Jeg koblet tilbake og der kom godlyden-hmmmmmm, placeboargumentet blir brukt feil og som enfølge blir det hele latterlig. Altså, placebo er reelt, men brukern av det her inne gjør at det blir som om isen med mest farger fenger barn mest, lettvint og unyansert.
    Som nevnt i en annen tråd her, så er placeboeffekten som oftest et produkt av ubevisste forventninger. Det er nettopp derfor den er så kinkig å ha med og gjøre. Den er vanskelig å kontrollere; blindtester er en av de få pålitelige metodene vi har for å luke den ut.
     
    O

    om.s

    Gjest
    Jojo, jeg antar jo at anlegget forøvrig var uforandret. Men hvordan vet han (og du) at sanseapparatet og hjernen forøvrig var uforandret? Det er jo nettopp i slike tilfeller at placeboeffekten kan gjøre seg gjeldende.
    Placebo begynner å bli utslitt i denne sammenhengen, du er ikke den første, og sikkert ikke heller den siste, som forsøker å henge ufortjent mye på den knaggen.
    Er det slutt på nye argumenter så dras placebo frem, til det kjedsommelige!

    mvh
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Placebo begynner å bli utslitt i denne sammenhengen, du er ikke den første, og sikkert ikke heller den siste, som forsøker å henge ufortjent mye på den knaggen.
    Er det slutt på nye argumenter så dras placebo frem, til det kjedsommelige!
    Vi kan vel ikke finne på nye argumenter bare for at du begynner å gå lei?

    Jeg har uansett ikke påstått at placebo var årsaken her. Jeg spør hvordan han vet at den ikke var det.
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.223
    Antall liker
    128
    "Hello, I've just arrived in my fantastic boat, kon-tiki 5 !"

    Its just unmeasurable...

    Sten sax pappirrr...
     
    O

    om.s

    Gjest
    Vi kan vel ikke finne på nye argumenter bare for at du begynner å gå lei?
    Dårlig retorikk!

    Du er jo ikke den første som kommer marsjerende med placebo skrevet på fanen og skal redde oss fortapte subjektivister, men gidder du så hold gjerne på å (over)analyser til krampa tar deg, for meg får folk gjøre hva de vil, men da forventer jeg også enn viss gjensidig respekt (ikke enighet), og den typiske tonen i en slik debatt som dette er jo nettopp at vi skal skilte med akademiske beviser for våre egne subjektive erfaringer, hvem gidder?, og hvorfor? bare for att dere skal bli tilfredse? ikke jeg!.
    Det er faktisk lenge mellom hvergang jeg leser om en subjektivist som fordummer slik og avkrever slike bevis som de mer el mindre "nyfrelste" teknokratene krever.

    Men dra nå ikke dette inn på det personlige planet med slik dårlig retorikk, det blir så utrivelig i lengden.

    edit:
    Nå er vel heller ikke du akkurat prototypen på det som jeg her veldig generellt og spissformulerende uttrykker.....

    mvh
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Det er faktisk lenge mellom hvergang jeg leser om en subjektivist som fordummer slik og avkrever slike bevis som de mer el mindre "nyfrelste" teknokratene krever.
    Folk må gjerne fortelle om sine uformelle opplevelser, men i denne tråden ba jeg spesifikt om referanser til kontrollerte blindtester. Jeg forsøker altså bare å holde den på topic.

    Når det gjelder placebo, så vil det være en reell effekt lenge etter at du har gått lei av høre om den. Hvis "dårlig retorikk" er det beste argumentet du har mot den, så er jeg redd det ikke er nok til å overbevise undertegnede. Jeg forsøker heller ikke å redde noen andre, men kun meg selv, fra unødvendige investeringer.
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.223
    Antall liker
    128
    Fush, kudos skal du ha for å ikke gi opp i din søken etter fakta!
    Det er slik du skal tenke og ikke slutte med.

    Men, boble og sommerbrune greier altså... du begrenser
    horisonten din en smule.

    Når man kommer rett fra skolen så er man full av skepsis til alt mulig,, been there done that...

    Etter utdannelsen er man mildt sagt giret på kunnskapen
    man har tillegnet seg.... (er ing. selv og vet hva jeg snakker om) men... det er slik at på skolen lærer man å løse eksamensoppgaver... Thats fucking it!!!
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    Når man kommer rett fra skolen så er man full av skepsis til alt mulig,, been there done that...

    Etter utdannelsen er man mildt sagt giret på kunnskapen
    man har tillegnet seg....
    Nå er jeg ikke sikker på om det er meg du gjør antagelser om, men for min del er det noen år siden jeg gikk på skole....
     
    O

    om.s

    Gjest
    Når det gjelder placebo, så vil det være en reell effekt lenge etter at du har gått lei av høre om den. Hvis "dårlig retorikk" er det beste argumentet du har mot den, så er jeg redd det ikke er nok til å overbevise undertegnede. Jeg forsøker heller ikke å redde noen andre, men kun meg selv, fra unødvendige investeringer.
    Du skriver tydeligvis mer enn du leser, hadde du lest noe av det andre jeg har skrevet ang placebo så hadde du muligens spart deg kommentaren, det er bare å bla litt bakover i denne tråden og den om abx tester, feks.

    Dårlig retorikk er at du drar argumentet om at man ikke kan finne nye argumenter om jeg har gått lei, du setter fokuset på feil sted, slik jeg ser det.
    Jeg har heller ingen intensjon om å overbevise deg om annet enn at de gode musikk opplevelsene ligger i å bruke egne ører å sanser, og ikke nødvendigvis rote seg bort i for mye teoretisk synsing, noe de fleste sikkert vet men tydeligvis ikke våger å stole helt på.
    Merkelig! nå kom jeg til å tenke på det å ikke se skogen for bare trær igjen, en god illustrasjon det der, imho.

    mvh
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Etter utdannelsen er man mildt sagt giret på kunnskapen
    man har tillegnet seg.... (er ing. selv og vet hva jeg snakker om) men... det er slik at på skolen lærer man å løse eksamensoppgaver... Thats fucking it!!!
    Jeg håper da virkelig at folk lærer mer enn bare å koke eksamensoppgaver.

    Men det at man som nyutdannet er "militant lærebok-troende" har du nok helt rett i, og at man etterhvert blir rundere og åpner for pragmatiske unntak.

    Jeg har dog likt å forstå ting lenge før jeg begynte på utdanning og tror nok at jeg vil gjøre det så lenge de små grå snurrer og går. Det irriterer meg å ikke forstå noe konseptuelt (jeg har for lengst gitt opp å forstå alle detaljer av alt rundt meg).

    Det største "problemet" er kanskje at man lærer enkelte konsepter innenfor abstrakt tankegang, bevisføring og vitenskaplig tenkemåte som gjør det vanskelig for andre å vinne diskusjoner mot deg. Når folk opplever at de taper diskusjoner gang på gang blir de fort irritable.

    mvh
    Knut
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Jojo, jeg antar jo at anlegget forøvrig var uforandret. Men hvordan vet han (og du) at sanseapparatet og hjernen forøvrig var uforandret? Det er jo nettopp i slike tilfeller at placeboeffekten kan gjøre seg gjeldende.
    Forandringene jeg lager er så slående at alle her i huset merker det - ikke noe placebo her i gården nei. Vi snakker om radikale forbedringer, som mange ikke kjenner til.
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.746
    Antall liker
    298
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Knutinh; er det nødvendig å shanghaie så mange hifirelaterte diskusjoner med akademisk-retoriske vridninger, slik at hifi-delen faller i skyggen? Det begynner å bli litt mye, synes jeg..

    Mvh Vidar P
     
    B

    brand-x

    Gjest
    karl !

    De radikale forbedringene må du gjerne dele med oss ...
    Jeg venter i spenning........??????
     
    S

    Simplistic

    Gjest
    Jojo, jeg antar jo at anlegget forøvrig var uforandret. Men hvordan vet han (og du) at sanseapparatet og hjernen forøvrig var uforandret? Det er jo nettopp i slike tilfeller at placeboeffekten kan gjøre seg gjeldende.
    :p

    Dette blir jo bare latterlig. Jo takk, hvis placeboeffekten er så kraftig så gi meg gjerne en pille som gjør anlegget mitt bedre. Så dårlig dømmekraft vil jeg ærlig talt ikke tillegge den senile bestemora mi engang. Alle kan høre en reell forskjell på utskifting av slike komponenter. Det er bare å sette seg ned å faktisk bruke øra og stole på det du hører.

    ...når det er sagt så er det jo sikkert mulig at det er enkelte fullstendig tonedøve mennesker som ikke klarer å høre forskjell på slike ting, fordi de mangler den underbevisste "hukommelsen" som utgjør en slags musikalsk sans... Grunnen til at noen faktisk klarer å stemme gitaren etter øret mens andre må bruke stemmemaskin. Selv stoler jeg på mine egne ører. Det er tross alt min egen lytteopplevelse som er det eneste reelle for meg.
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.746
    Antall liker
    298
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Simplistic; forstår deg godt. Dette behov for å vitenskapelig bevisføre overfor seg selv (og andre, kanskje?) at det man hører, det hører man faktisk... det er påfallende. Dette synes å kunne grunne i en betydelig mistillit til det menneskelige sanseapparat og egen hørsel og lydpersepsjon, samtidig med en nær-religiøs tro på "vitenskapelige" metoder for kvantifisering; stor musikalsk selv-usikkerhet må iallefall være motivasjon nok for slike nitidige prøvinger og reprøvinger av egen sansing.. kanskje kunne det være på sin plass å kvantifisiere det musikalske talentet til musikere også... hvor god VAR egentlig Jascha Heifetz? Og hvordan kan du bevise det...? Frankly my dear, jeg VET hvordan jeg oppfatter ham når jeg hører ham, og trenger hverken ABX, grafer eller andre data for å fortelle meg det...

    Mvh Vidar P
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn