Fioliner og blindtesting

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.419
Antall liker
706
Interessant og tankevekkende artikkel om blindtesting av fioliner*;

http://www.abcviolins.com/blindlistening.html

Fant linken over på asylet;
http://www.audioasylum.com/forums/critics/messages/4/40379.html

Det har (selvfølgelig?) ført til den vanlige diskusjonen/krangelen om blindtesting, men et par av innleggene er bedre enn de andre, blant annet denne;

http://www.audioasylum.com/forums/critics/messages/4/40425.html

Så kan jeg legge til min egen lille erfaring med lyttetesting av fioliner.
Min søster som er amatørmusiker, skulle ha seg en ny fiolin for 3-4 år siden, og fikk lånt hjem 3 kandidater; en ny norsk, en eldre (laget ca. 1870?) tysk etterligning av en italiensk fiolin, og en tredje som vi begge har glemt hva var. Prisklasse 50-70 kNok.
Familien ble invitert for å høre hvilke forskjeller vi kunne høre og hvilken fiolin vi likte best. Lyttepanelet var 5-6 musikkinteresserte mennesker i 40 årene, begge kjønn, men kun 1 audiofil (meg).

Min søster spilte et lite stykke (1-2 min.?) etter tur. Samme stykke for det meste. Til å begynne med var det svært vanskelig å høre forskjeller, både fordi forskjellene var små, alle fiolinene lød fint, men mest fordi det var vanskelig å huske hvordan forrige fiolin lød. Å teste A-B-C gjorde et også mye vanskeligere enn bare A mot B.
Men etter hvert som vi ble vant med lyden og klarte å henge dem på spesielle lydmessige kjennetegn, ble det lettere å få en klar oppfatning om forskjellene og hvilken vi foretrakk.
Likevel var forskjellene hele tiden lettest å høre rett etter veksling. Etter litt mer spilling ble en mer konsentrert om lyden av fiolinen som ble spilt, og en glemte lyden av forrige fiolin. Vi trengte altså god tid for å identifisere forskjellene og huske dem, men korte (ikke lange) vekslinger var mest effektive for å bekrefte disse forskjellene.

Jeg konkluderte for meg selv da det plutselig gikk opp for meg at den musikken lød vakrere og mer sjelfull (lyden en aning "mørkere") - det var ikke den jeg kanskje hadde foretrukket i begynnelsen; fiolinen med en anelse lysere og mer umiddelbar klang.
På et punkt ble den gamle – ”billig drit” – fiolinen dratt fram. Det var lett å høre at den ikke holdt samme nivå som de andre tre.
Vi måtte ha to lengre seanser i løpet av en helg for å komme til en konklusjon, men til slutt var vi alle nokså enige med min søsters valg; den gamle tyske.
Det valget er hun i dag fremdeles meget komfortabel med.

Hadde vi hørt forskjell blindt? Vet ikke. Nokså sikkert ikke i begynnelsen av seansen, men kanskje mot slutten, etter tilvennings prossessen. Vi var som sagt til slutt ganske enige om at der var signifikante forskjeller, hvilke de var og hvilen fiolin vi foretrakk, men forskjellene var hele tiden små, det var ikke slik at de vokste og ble store etter hvert.

Forskjeller mellom den audiofile og almenheten? Vel, den audiofile identifiserte kanskje litt raskere forskjellene, og satte ord på dem, men det er langt fra det samme som at der faktisk er forskjell i høreevnen. Konseptet ”gullører” er for meg ren bullshit**. Audiofile med erfaring vet kanskje bedre hva en skal lytte etter ved evaluering av lyd, men ikke-audiofile har i snitt like god hørsel og vil høre det samme. Eller kanskje mer korrekt; siden audiofile stort sett er menn, og kvinner tildels hører bedre (? - det påstås i hvert fall av mange - jeg vet ikke), vil kanskje ikke-audiofile i snitt faktisk høre bedre.

Hvorfor skrive om dette i HFS? Fordi opplevelsen var helt klin likt det å teste en HiFi komponent. Meget interessant, og vel verdt å bli med på om en får sjansen.

mvh

*ber om unnskyldning om denne har vært linket til eller diskutert tidligere på HFS
** eller er der vitenskapelige tester som beviser noe annet? Tenker ikke på vanlige hørselstester.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Meget interessant. Og jeg tror at med såpass musikkinteresserte lyttere, og en genuin interesse for å finne den med best tone, er det sikkert mye hold i konklusjonen dere kom frem til.

Når det gjelder linken så kjenner jeg til den testen i Sverige, og bølgene det har skapt. Jeg tror vi har å gjøre med samme fenomen som da symfoniorkestre bestod av menn, og det kun var harpe som ble spilt av kvinner. Det var først da man begynte å lytte til musikere bak et teppe, ved uttak, at kvinner spilte seg inn i orkestrene. Det er en del berømte violiner som kanskje ikke fortjener renomméet, for å si det slik.
Jeg har Karajans Beethoven-symfonier fra 70-tallet, på LPer, og i den store "boken" som fulgte med er alle seksjonene i orkesteret avbildet, med navn på hver musiker. Ikke én kvinne i forsamlingen.
Dagens BPO har en annen sammensetning, og den er gjort med øret og ikke med forutinntatte holdninger om kvinner.

Et spørsmål om lyttetesten dere gjennomførte. Eksperimenterte dere med stemmingen? La dere alle på eksakt samme tone - var spenn i strengene likt? Jeg har hørt trollstemt og rettstemt - a la Paganini - i samme violin, og det var to forskjellige instrumenter.

Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...
 
S

Storebror

Gjest
ch skrev:
Det har (selvfølgelig?) ført til den vanlige diskusjonen/krangelen om blindtesting, men et par av innleggene er bedre enn de andre, blant annet denne;

http://www.audioasylum.com/forums/critics/messages/4/40425.html
Bra innlegg, og det bekrefter vel hva noen har prøvd å si noe om....
Blindtest er utfordrende og krever masse trening.
Audiofile som er vant til å lytte åpent kan ikke bare sette seg ned og gjennomføre en blindtest på de samme forskjellene.

R
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
260
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
Ch; det der er temmelig spot-on i hver eneste setning til mine opplevelser med hifi. Faktisk med fioliner også tildels; uten å ha vært så systematisk, så har jeg spilt fiolin i mange år (lite nå dessverre), og valgte fiolin etter å ha lånt flere forskjellige i flere uker; spilt på de nesten hver dag; nogenlunde samme erfaring som deg; til å begynne med var det vanskelig å skille, eller rettere sagt få oversikt over egenskapene til de enkelte; men etterhvert var det noen som var mer "imponerende" umiddelbart, og andre som var mer subtile men mangefasetterte og dypere; og jeg endte opp med den jeg syntes var mest tilfredsstillende på lang sikt.

Akkurat som jeg ville ha gjort det (og gjør det!) med hifi også; det der er min erkeinnstilling til å tilnærme seg den musikalske ytelsen fra hifiutstyr, men det har jeg bablet om til det kjedsommelige her på HFS; så skal ikke si annet enn at jeg er hjertens enig.

Mvh Vidar P
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
30.173
Antall liker
22.832
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg har en lignende erfaring med klarinetter. Min datter skulle skaffe seg en ny klarinett og hadde lånt hjem et par alternativer. Til å begynne med var det vanskelig å høre forskjell. Når jeg satt rett foran henne og lyttet, selv med lukkede øyne, var det mest musikken jeg hørte heller enn nyanseforskjellene mellom de to instrumentene. En time senere, mens jeg satt i naborommet og arbeidet og hørte henne spille gjennom en åpen dør, men uten å kunne se hverken henne eller instrumentet, var det krystallklart hvilken som var best. Den ene låt godt, mens den andre hadde noen overtoner som var ubehagelige å høre på i lengden. Da trengtes det ikke korte vekslinger for å høre forskjell, det var opplagt hva som var hva.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.263
Antall liker
17.208
Sted
oslo
Torget vurderinger
14
KindOfBlue skrev:
Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...
sant, det.
når folk rapporterer å ha hørt forskjell på kabler gjennom en blindtest de har utført, så er "objektivistene" straks på plass for å fortelle at det må være noe galt med testen. den stemmer nemlig ikke med "objektivistenes" fordommer om at det ikke finnes hørbar forskjell mellom kabler...
 

gut_man

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2004
Innlegg
5.381
Antall liker
2.971
Torget vurderinger
6
Takk til Jouaquin for et av de mest interessante innlegg på sentralen på lenge! Ditt resonnement er glitrende, og belyser den evinnelige kabel/testmetodikk debatten fra en ny og interessant synsvinkel. Tror det er mange som nikker anerkjennende til det du skriver, og paralellen til vår hobby. At man har bedrevet blindtesting av musikere for opptak i symfoniorkester, visste jeg ikke. Litt fornøyelig å lese :)
 
S

Storebror

Gjest
joaquin skrev:
KindOfBlue skrev:
Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...
sant, det.
når folk rapporterer å ha hørt forskjell på kabler gjennom en blindtest de har utført, så er "objektivistene" straks på plass for å fortelle at det må være noe galt med testen. den stemmer nemlig ikke med "objektivistenes" fordommer om at det ikke finnes hørbar forskjell mellom kabler...
klapp, klapp!

Dette siste fra VidarP og asbjo er faktisk noe jeg har sanset men ikke latt feste seg tidligere.
Jeg hører ofte lettere forskjell på saker og ting nå jeg har besøk og skvetter unna sweetspot til ære for gjesten.
Da sitter jeg stort sett og hører lite eller ikkeno lydbilde, bare musikken dominert av den ene høyttaleren.

Likevel kommer forskjellene klarere frem... Kanskje fordi jeg ikke blir like "fanget i musikken" ?
Spennende dette!!

R
 

Vidar P

Æresmedlem
Ble medlem
25.12.2003
Innlegg
16.746
Antall liker
260
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
2
gut_man skrev:
Takk til Jouaquin for et av de mest interessante innlegg på sentralen på lenge! Ditt resonnement er glitrende, og belyser den evinnelige kabel/testmetodikk debatten fra en ny og interessant synsvinkel. Tror det er mange som nikker anerkjennende til det du skriver, og paralellen til vår hobby. At man har bedrevet blindtesting av musikere for opptak i symfoniorkester, visste jeg ikke. Litt fornøyelig å lese :)
Så må vi finne lesebrillene; joaquin er neppe ansvarlig for ch's innlegg :)
Utover det kan jeg ikke annet enn å bifalle det du sier at dette var et svært godt innlegg.

Mvh Vidar P
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.263
Antall liker
17.208
Sted
oslo
Torget vurderinger
14
takker, men egentlig er det ikke noe spesielt godt eller konstruktivt innlegg fra min side.
bare et sleivspark i retning "objektivister" som hele tiden skal prakke begreper som "placebo" og "fordommer" på meningsmotstanderne sine.
"placebo" og "fordommer" gjelder andre veien også, det skal gudene vite.
 
K

KindOfBlue

Gjest
joaquin skrev:
KindOfBlue skrev:
Det jeg syns er underholdende med blindtester er at dersom de ikke bekrefter fordommene, så må noe være galt med testen. Fordommen er man ikke villig til å betvile ...
sant, det.
når folk rapporterer å ha hørt forskjell på kabler gjennom en blindtest de har utført, så er "objektivistene" straks på plass for å fortelle at det må være noe galt med testen. den stemmer nemlig ikke med "objektivistenes" fordommer om at det ikke finnes hørbar forskjell mellom kabler...
Mulig det, jeg kjenner meg ikke igjen. Jeg syns fortsatt det er utrolig interessant at Fidelity-gjengen klarte å sette de samme to kablene på 1 og 2 plass i sin blindtest, i et felt på ni kabler -- og skulle gjerne visst mer om metoden.
Ellers er vel dette forum, og mange andre, fylt med rapporter der folk i blindtest ikke hører forskjell?

Og når det gjelder ch's link, slik denne er satt sammen av fiolinmakeren i Australia, så handler vel denne fortsatt om fordommer? Fiolinmakeren, som er stolt av sitt produkt, ønsker å berolige potensielle kunder med at nye fioliner, som er godt konstruert, kan være fullverdige instrumenter.

Og igjen finner jeg det tankevekkende at den svenske testen er så uinteressant.
A typical example is the recent trial in Sweden, which was reported and discussed in The Strad (News, June 2006 and Letters, July 2006). In this case, violins made by three modern Swedish makers were compared to a Stradivari, a Gagliano and a Guadagnini. All six instruments were played by two professional players and the sound judged and scored by an audience mostly comprising members of the European String Teacher's Association. A modern violin by Peter Westerlund obtained the highest score.
Peter Westerlund var selv sikker på at Stradivarius ville banke hans fiolin ... mao effekten av fordommer.
 

rama

biskopen av holmlia
Ble medlem
09.06.2003
Innlegg
15.263
Antall liker
17.208
Sted
oslo
Torget vurderinger
14
KindOfBlue skrev:
Ellers er vel dette forum, og mange andre, fylt med rapporter der folk i blindtest ikke hører forskjell?
dette forum, og mange andre, er fylt av rapporter der folk hører forskjell.
 
K

KindOfBlue

Gjest
Vi kan gjerne ta denne runddansen, men selektiv sitatbruk får oss vel ikke videre. Jeg svarte på ditt utsagn om at "objektivistene" hadde innsigelser når det gjelder utsagn om forskjeller, der det virket som om det var sjeldent å få rapportert fravær av samme.

Uansett - jeg er blitt fullstendig fascinert av innbilningseffekter, og vil bruke mye tid på å studere disse - det er tydelig at de kan skape sterke illusjoner.
Hvorvidt dette gjelder kabler vet jeg ikke - har ennå til gode å se en eneste test der man utvetydig kan se dette bekreftet. Hittil er alt man har å gå på subjektive inntrykk, og selv om disse er interessante er de langt fra allmenngyldige.

Det allmenngyldige synes å være at det ikke er forskjeller på kabler, ved vurdering av LYTTEinntrykk.
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.104
Antall liker
0
KindOfBlue skrev:
Det allmenngyldige synes å være at det ikke er forskjeller på kabler, ved vurdering av LYTTEinntrykk.
Hvor kommer dette allmengyldige inntrykket fra? :eek:
 

rolfozzy

Æresmedlem
Ble medlem
01.11.2005
Innlegg
16.344
Antall liker
6.441
Torget vurderinger
2
topline skrev:
KindOfBlue skrev:
Det allmenngyldige synes å være at det ikke er forskjeller på kabler, ved vurdering av LYTTEinntrykk.
Hvor kommer dette allmengyldige inntrykket fra? :eek:
Antageligvis fra de få som ikke hører forskjell på kabler.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Jeg kom til å tenke på dette med høyttalerkonstruksjon, og hvor mye egenlyd disse har, både i elementer, filtere og kabinettet - kanskje også internkabling skal jeg være tilbøyelig til å tro. Uansett, i sammenheng Stradivarus, skal det vel temmelig mye til for å kunne gjengi denne, eller noe annet, i det heletatt?
Og da får jeg lyst til å spørre meg selv: Hva skal til for å få "Godkjent" på gjengivelse av lyd av f.eks fioliner av ulike typer?

Vidar
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.035
Antall liker
159
Henter denne frem igjen, i lys av Petter Dale sin interessante artikkel i siste Fidelity. Synes at han har noen svært interessante vinklinger på våre begrensninger når vi skal sammenligne lytteinntrykk. Spesielt da i forhold til metoder med korte og hyppige lyttesekvenser. Det hele går mye på problematikken relatert til vårt interne "hjerneprosseserte" hørselsminne. Vi hører jo med hjernen.. Sammenligningen med hvor mye lettere det er å vurdere to bilder mot hverandre, enn det er med to lydinntrykk, var en tankevekker. Likte også spesielt godt sammenligningen med vinsmaking. Gjør du det uten å skylle munnen med vann mellom hver vinslurk, har du et problem som kan sammenlignes med det interne minnet ditt som forstyrrer neste tilførte nye lytteinntrykk ved korte skiftninger.

Personlig var denne artikkel en tankevekker for meg, i forhold til hvor anvendelig blindtesting er etter normale metoder når det gjelder lyd.
Likevel må jeg få slå fast at denne artikkel på ingen måte fjerner problematikken relatert til seende testing heller. Selv om vi innrømmer svakheter med ABX, betyr ikke det at ikke forventning knyttet til seende testprosedyre ikke lenger er et problem.. Hjernen klarer jo ikke å nullstille de ulike hørselsinntrykk lettere fordi om man ser..? Denne problematikken må man ta inn over seg uavhengig av seende eller blind testing.
Men kanskje kan artikkelen bringe våre to steile leirer innen testprosedyrer litt nærmere hverandre? Hadde håpet på en interessant debatt på forumet, basert på denne artikkel.
Anbefaler dermed å lese artikkelen. Den etterfølges også av en artikkel av Mats Larsen(alle vet hvem det er??). Den også meget lesverdig, og viser hvordan en psykolog filosoferer over ulike måter å lytte på.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
10.254
Antall liker
2.337
Torget vurderinger
1
Karma skrev:
Den grunnleggende utfordringen (uavhengig av test-/lyttemetode) er å sammenlikne lytteinntrykk, spesielt lytteinntrykk fra lyder som er eller nesten er like. Dette blir ofte ikke lettere av at «vi» fenges av det vi lytter til +++ lagene med abstraksjon, asosiasjon og tolkning som ligger mellom trommehinna og «oppfatningen» av lyd.

Kanskje vi bør gå over til å gjennomføre lyttetester på rent kattejammer? ;D

mvh
KJ

PS Jeg har ikke lest de aktuelle artiklene i Fidelity. Det kan hende jeg blir «nødt» til å bruke penger på de kullørte skribleriene ... ;)
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.618
Antall liker
1.581
Sted
Norge
Torget vurderinger
8
KJ skrev:
PS Jeg har ikke lest de aktuelle artiklene i Fidelity. Det kan hende jeg blir «nødt» til å bruke penger på de kullørte skribleriene ... ;)
Ser man det, fremdeles håp for menneskeheten ;)
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
10.254
Antall liker
2.337
Torget vurderinger
1
o.t.
TAS skrev:
KJ skrev:
PS Jeg har ikke lest de aktuelle artiklene i Fidelity. Det kan hende jeg blir «nødt» til å bruke penger på de kullørte skribleriene ... ;)
Ser man det, fremdeles håp for menneskeheten ;)
Jeg håper det ikke står så ille til med menneskeheten ... ;D

mvh
KJ
 

TAS

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2007
Innlegg
1.618
Antall liker
1.581
Sted
Norge
Torget vurderinger
8
KJ skrev:
o.t.
TAS skrev:
KJ skrev:
PS Jeg har ikke lest de aktuelle artiklene i Fidelity. Det kan hende jeg blir «nødt» til å bruke penger på de kullørte skribleriene ... ;)
Ser man det, fremdeles håp for menneskeheten ;)
Jeg håper det ikke står så ille til med menneskeheten ... ;D

mvh
KJ
Nettopp... 8) Derfor trenger vi en god og seriøs debattering over Pedal og Mbare sine artikler i siste Fidelity, støtter Karma fullt ut på dette.

mvh,
tas
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.035
Antall liker
159
Jeg mener at denne artikkel bør mane til forsoning. Den belyser en problematikk som vi alle må forholde oss til, uavhengig av vår personlig foretrukne testmetode.
Å vurdere lyd er dermed en oppgave som krever erfaring og ydmykhet(i ordets rette forstand). Det finnes ingen enkle snarveier, enten man lukker øynene eller ei.
Personlig tror jeg dog at den dårligste metode, er den som involverer både hjernens lydminne og hjernens forventning..
Har vi da en mulighet om å bli enig om den ideelle middelvei..?
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.035
Antall liker
159
En frisk debatt er neiggu ikke å forakte.. ::)

(er det bare provokasjoner og fornærmelser som får fart på menigheten?)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
30.173
Antall liker
22.832
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Karma skrev:
En frisk debatt er neiggu ikke å forakte.. ::)

(er det bare provokasjoner og fornærmelser som får fart på menigheten?)
Må få lest blekka først, serru... Fant den i posten i går, og har ikke rukket å la meg provosere ennå. :)
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
22.618
Antall liker
9.917
Sted
Ottestad
Karma skrev:
Har vi da en mulighet om å bli enig om den ideelle middelvei..?
Huff, nei.

(Valentino har lest The Audio Critic-oppgulp på toget i dag, hehe.)
 

emotikon

Æresmedlem
Ble medlem
24.10.2004
Innlegg
12.314
Antall liker
2.443
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Prøvespill bak skjerm er en vanlig metode for å sikre at juryen ikke skal kunne se hvem som spiller. Dette for å sikre at det visuelle ikke skal spille inn i valget av musiker, samt at det kan være interne søkere- som juryen da kjenner.

Når det gjelder test av instrumenter, var jeg rett før sommerferien gjennom en slik prosess.
Skulle kjøpe meg en ny Bb trompet.
Hadde fire stykker samtidig til test over 4 uker.
Det instrumentet jeg likte minst utseendemessig og håpet i det lengste jeg ikke kom til å velge, ble det jeg kjøpte.
Dette fordi det rett og slett gav meg det livet i tonen som jeg var ute etter. Hele hornet vibrerte i hendene mine hver gang jeg spillte i det, i nesten hele mitt spillbare register (lille f til A3 )
To av de andre var helt "døde" i hendene mine i forhold. Det tredje var fristende, fordi det utseendemessig var det jeg likte best. Akkurat samme modell og utførelse som min gamle slitte trompet.
Men altså, valget falt på instrumentet jeg absolutt ikke likte utseendemessig. Men klangen og gleden ved å ta i det, var det utslagsgivende.
Og jeg liker det bedre og bedre for hver dag jeg bruker det.

Hva forteller dette meg- og kan dette videreføres til vår hobby?
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
92
-Mye av det hr.psykologen skriver i Fidelity; at følelser, assosiasjoner osv blander seg inn i vurderinger enten vi vill eller ikke. En førsteinntrykk og metodefattigdom kan lett lede oss ut i kortslutninger som fører til valg som viser seg mindre optimale over tid. Kanskje derfor det skjer så mye på bruktbørsen?

Din utvelgelsesprosess viser vel at kunskap og bevisthet om egne preferanser og ikke minst tid til å la hode, følelser og...kropp? bli enig.

Mvh
Sniff
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.035
Antall liker
159
Jeg syntes parallellen Petter dro mot vinsmaking, er meget god. En ting er selve metodikken, en annen er å avgjøre OM det er forskjell, og sist men ikke minst: Om forskjellen er av kvalitativ betydning en eller annen vei.
Å vurdere lyd kvalitativt, er like avhengig av erfaring og kunnskap som f.eks. vurdering av vin ol.
Etter mitt syn, er det logisk at opplevd forskjell lett faller til fordel for den dyreste komponent. Det som følge av en menneskelig svakhet, som gjelder de aller fleste. Her kommer da fordelen frem med ikke å vite prisen på det man tester..
Når det gjelder testmetodikk for lydtesting, er det et faktum at vi ikke har samme nytte av å skylle ørene mellom hver test, som det vi har med å skylle munnen mellom hver vinslurk..Her ligger dermed kanskje det største tankekors i denne artikkel. ABX har vel neppe en god løsning på det fenomenet? Dermed kan man kanskje også få større forståelse for de som mener at man trenger tid. Hjernen har større behov for en slik tid for sin nødvendige 0-stilling når man tester lyd, enn det den trenger når man tester bilde. For meg virker i alle fall det logisk. Er det her grunnlaget ligger for at "objektivister" og "subjektivister" snakker forbi hverandre på dette forum?
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
92
Valentino skrev:
Nå brukes vel heller ikke ABX til kvalitativ vurdering da.
Hm...tenke. Etter å ha lest artikkelen i fidelity lurer jeg nå fælt på hvor grensen går mellom kvantitativt og kvalitivt så lenge ører benyttes. Jeg vil gjerne ha innspill.

Mvh
Sniff
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
22.618
Antall liker
9.917
Sted
Ottestad
Hmm, vi har tidligere vist til foredrag der Toole viser hvordan Harman lyttetester høyttalere. Der foregår jo alt uten at lytterene ser hva som spiller, men så vidt jeg vet har de bare plass til høyttaler A og B på bytteplattformen.

Jeg skulle vel tippe at de sørger for nok forsøk til at rekkefølge mister signifikans. I det minste håper jeg det.
 
P

Parelius

Gjest
Det
Karma skrev:
Jeg syntes parallellen Petter dro mot vinsmaking, er meget god. En ting er selve metodikken, en annen er å avgjøre OM det er forskjell, og sist men ikke minst: Om forskjellen er av kvalitativ betydning en eller annen vei.
Å vurdere lyd kvalitativt, er like avhengig av erfaring og kunnskap som f.eks. vurdering av vin ol.
Etter mitt syn, er det logisk at opplevd forskjell lett faller til fordel for den dyreste komponent. Det som følge av en menneskelig svakhet, som gjelder de aller fleste. Her kommer da fordelen frem med ikke å vite prisen på det man tester..
Når det gjelder testmetodikk for lydtesting, er det et faktum at vi ikke har samme nytte av å skylle ørene mellom hver test, som det vi har med å skylle munnen mellom hver vinslurk..Her ligger dermed kanskje det største tankekors i denne artikkel. ABX har vel neppe en god løsning på det fenomenet? Dermed kan man kanskje også få større forståelse for de som mener at man trenger tid. Hjernen har større behov for en slik tid for sin nødvendige 0-stilling når man tester lyd, enn det den trenger når man tester bilde. For meg virker i alle fall det logisk. Er det her grunnlaget ligger for at "objektivister" og "subjektivister" snakker forbi hverandre på dette forum?
Dette høres mer enn merkverdig ut. Blir vel nødt til å låne en kopi av den parfymeblekka.
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.035
Antall liker
159
Valentino skrev:
Nå brukes vel heller ikke ABX til kvalitativ vurdering da.
Det er jo riktig. Like fullt er det faktum at begreper blandes i disse debatter, og fører til hensiktsløs krangel.De gode poenger i artikkelen er dog ikke avhengig av denne avklaring?
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.035
Antall liker
159
Parelius skrev:
Dette høres mer enn merkverdig ut. Blir vel nødt til å låne en kopi av den parfymeblekka.
Det hadde vært enklere å forstå deg om du var litt mer konkret.. ;)

Er dog enig i at det er en fordel å lese artikkelen selv først. Mine skriverier her, må nemlig leses som en blanding av refererte poenger sammen med mine egne personlige tanker om temaet.
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
22.618
Antall liker
9.917
Sted
Ottestad
Jeg må også lese artikkelen før jeg diskuterer nærmere, Karma.
Jeg har dessverre ikke like god tilgang til gratislesing som Parelius har, så jeg håper han må lytte til trompetmusikk for lånet. ;D
 

Sniff

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.09.2005
Innlegg
2.024
Antall liker
92
Valentino skrev:
Hmm, vi har tidligere vist til foredrag der Toole viser hvordan Harman lyttetester høyttalere. Der foregår jo alt uten at lytterene ser hva som spiller, men så vidt jeg vet har de bare plass til høyttaler A og B på bytteplattformen.

Jeg skulle vel tippe at de sørger for nok forsøk til at rekkefølge mister signifikans. I det minste håper jeg det.
I Tooles artikkel "Audio-science in service of art" beskriver han blant annet hvordan testers erfaring og fortrolighet med audiovokabularet påvirker deres evne til å påvise forskjeller på høytalere. HAn beskriver også hvordan sammensetningen av testobjektene påvirker skaleringen testpersonene utnytter. (a-b, stor kvalitetsforskjell, liten kvalitetsforskjell). Hvorvidt kvantitative størrelser knyttet til lyden tester mottar oppleves som kvalitative forskjeller betinges altså av individuelle/subjektive størrelser. Som Mbare skriver har vi alle et apparat av slikt med oss til en hver tid, og vi kan ikke slå det av (selv med bind for øynene). ABX "pløyer ned" individuelle ferdigheter/referanser/subjektivitet i et stort enhetlig materiale som kan brukes til å påvise f.eks. hvor små db-avvik som kan dedekteres av det menneskelige øre under gitte forutsetninger osv.

For at blindtester skal fungere som metode, så langt jeg har forstått, er man avhengig av at alt følger samme mønster og at man må minimere variabler som kan forstyrre resultatet. Men som nevnt er ikke vår evne til å oppfatte og fortolke forskjeller statisk; den utvikles og skifter etter erfaring/form osv. Blindtester kan påvise generelle forhold og tjene som bindeleddet mellom menneskelig fysiologi og teknologien, men på individnivå mener jeg de kun kan bli en metodikk/tilnærming til evaluering av utstyr, og da i særlig grad høyttalere. For at jeg skal kunne oppfatte et bestemt fenomen som farger lyden, er jeg avhengig av å ha en referanse til det nøytrale og helst språk for det jeg hører. Det kan gå lang tid før inntrykkene modner og man rekker gjennom tilstrekkelig mengde musikk til at testobjektet får "koblet seg" på testerens hele referanseapparat.

Konklusjon: ABX oa blindtesting kan uttrykke generelle sammenhenger, men det kan veldig godt være at jeg må gå noen omveier for å finne ut hva dette måtte bety for meg og min kvalitative opplevelse av objekt x.

Men dette og mine øvrige innlegg her blir rimelig overflødige etter Pedal og Mbares artikler, imo.

Mvh
Sniff
 

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.104
Antall liker
0
Karma skrev:
Henter denne frem igjen, i lys av Petter Dale sin interessante artikkel i siste Fidelity. Synes at han har noen svært interessante vinklinger på våre begrensninger når vi skal sammenligne lytteinntrykk. Spesielt da i forhold til metoder med korte og hyppige lyttesekvenser. Det hele går mye på problematikken relatert til vårt interne "hjerneprosseserte" hørselsminne. Vi hører jo med hjernen..
Vi har generelt en begrenset kapasitet til fokus uansett om det er ører eller syn. Hvis jeg ber deg gå ut på en parkeringsplass for å se hvor mange røde biler som står der, så kommer du kanskje tilbake med et nogenlunde antall på dem. Om jeg så spør deg hvor mange hvite biler du så.......kan du neppe si noe fornuftig om det....du registrete kanskje ingen. Fordi at fokuset ditt var på å se etter røde biler.

Slik er det også med lyd. Et lydbilde er komplisert med mange parametre man kan lytte etter. Om du fokuserer på enkelte områder så vil du overse andre. I mange tilfeller har ulike lydbilder flere likheter enn ulikheter. Det er umulig å gjøre en skikkelig vurdering basert på korte inntrykk, da det er begrenset av hva du kan ha fokus på. Det hjelper videre å lytte ufokusert, da underbevisstheten har mye større kapasitetsmengde for informasjon enn det bevisste sinnet vårt.

Derfor er det en fordel med langtidslytting. Det gir mulighet til fokus på flere parametre, og elementer i lydbildet som kanskje ikke virker så betydninsfulle i starten, viser seg å være avgjørende over lengre tid, ved at de drar fokus mot seg ved lengre tids lytting.
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.035
Antall liker
159
topline:

Gode poenger!

Men om man skal sammenligne dette med syn og hørsel mer i forhold til innholdet i den nevnte artikkel, blir det vel mer slik: Man går ikke ut for å se på en parkeringsplass, for så å komme tilbake og fortelle hva man så.
Man tar heller to bilder av parkeringsplassen, der en annen person i mellomtiden har gjort noen ombyttinger av bilene. Så legger man begge bilder foran seg og studerer dem. Da blir det en relativt enkel sak å se forskjellene. Dette i motsetning til to ulike hørselsinntrykk, der det første har brent seg inn på "harddisken" din før du blir presentert det andre. Med korte og hyppige lyttesekvenser, har ikke hjernen fått 0-stilt seg mellom hver gang, og man mener da kanskje feilaktig at man andre gangen hører nøyaktig det samme som første gang, selv om det altså er feil.
 
P

Parelius

Gjest
Sniff skrev:
Valentino skrev:
Hmm, vi har tidligere vist til foredrag der Toole viser hvordan Harman lyttetester høyttalere. Der foregår jo alt uten at lytterene ser hva som spiller, men så vidt jeg vet har de bare plass til høyttaler A og B på bytteplattformen.

Jeg skulle vel tippe at de sørger for nok forsøk til at rekkefølge mister signifikans. I det minste håper jeg det.
I Tooles artikkel "Audio-science in service of art" beskriver han blant annet hvordan testers erfaring og fortrolighet med audiovokabularet påvirker deres evne til å påvise forskjeller på høytalere. HAn beskriver også hvordan sammensetningen av testobjektene påvirker skaleringen testpersonene utnytter. (a-b, stor kvalitetsforskjell, liten kvalitetsforskjell). Hvorvidt kvantitative størrelser knyttet til lyden tester mottar oppleves som kvalitative forskjeller betinges altså av individuelle/subjektive størrelser. Som Mbare skriver har vi alle et apparat av slikt med oss til en hver tid, og vi kan ikke slå det av (selv med bind for øynene). ABX "pløyer ned" individuelle ferdigheter/referanser/subjektivitet i et stort enhetlig materiale som kan brukes til å påvise f.eks. hvor små db-avvik som kan dedekteres av det menneskelige øre under gitte forutsetninger osv.

For at blindtester skal fungere som metode, så langt jeg har forstått, er man avhengig av at alt følger samme mønster og at man må minimere variabler som kan forstyrre resultatet. Men som nevnt er ikke vår evne til å oppfatte og fortolke forskjeller statisk; den utvikles og skifter etter erfaring/form osv. Blindtester kan påvise generelle forhold og tjene som bindeleddet mellom menneskelig fysiologi og teknologien, men på individnivå mener jeg de kun kan bli en metodikk/tilnærming til evaluering av utstyr, og da i særlig grad høyttalere. For at jeg skal kunne oppfatte et bestemt fenomen som farger lyden, er jeg avhengig av å ha en referanse til det nøytrale og helst språk for det jeg hører. Det kan gå lang tid før inntrykkene modner og man rekker gjennom tilstrekkelig mengde musikk til at testobjektet får "koblet seg" på testerens hele referanseapparat.

Konklusjon: ABX oa blindtesting kan uttrykke generelle sammenhenger, men det kan veldig godt være at jeg må gå noen omveier for å finne ut hva dette måtte bety for meg og min kvalitative opplevelse av objekt x.

Men dette og mine øvrige innlegg her blir rimelig overflødige etter Pedal og Mbares artikler, imo.

Mvh
Sniff
Alt dette er vel og bra, men det sies ikke ett eneste ord om hvorfor alt dette har relevans for å foretrekke seende lytting fremfor blindtester for å avdekke om forskjeller er reelle.

Jeg forstår rett og slett ikke hva som blir sagt her. Hvorfor skulle f.eks. blindtester «"pløyer ned" individuelle ferdigheter/referanser/subjektivitet i et stort enhetlig materiale»? Hva betyr dette?
 
P

Parelius

Gjest
topline skrev:
Karma skrev:
Henter denne frem igjen, i lys av Petter Dale sin interessante artikkel i siste Fidelity. Synes at han har noen svært interessante vinklinger på våre begrensninger når vi skal sammenligne lytteinntrykk. Spesielt da i forhold til metoder med korte og hyppige lyttesekvenser. Det hele går mye på problematikken relatert til vårt interne "hjerneprosseserte" hørselsminne. Vi hører jo med hjernen..
Vi har generelt en begrenset kapasitet til fokus uansett om det er ører eller syn. Hvis jeg ber deg gå ut på en parkeringsplass for å se hvor mange røde biler som står der, så kommer du kanskje tilbake med et nogenlunde antall på dem. Om jeg så spør deg hvor mange hvite biler du så.......kan du neppe si noe fornuftig om det....du registrete kanskje ingen. Fordi at fokuset ditt var på å se etter røde biler.

Slik er det også med lyd. Et lydbilde er komplisert med mange parametre man kan lytte etter. Om du fokuserer på enkelte områder så vil du overse andre. I mange tilfeller har ulike lydbilder flere likheter enn ulikheter. Det er umulig å gjøre en skikkelig vurdering basert på korte inntrykk, da det er begrenset av hva du kan ha fokus på. Det hjelper videre å lytte ufokusert, da underbevisstheten har mye større kapasitetsmengde for informasjon enn det bevisste sinnet vårt.

Derfor er det en fordel med langtidslytting. Det gir mulighet til fokus på flere parametre, og elementer i lydbildet som kanskje ikke virker så betydninsfulle i starten, viser seg å være avgjørende over lengre tid, ved at de drar fokus mot seg ved lengre tids lytting.
Er det en lov mot langtidslytting i blindlytting?

Og hvordan stiller du deg til innspillingen av ørene over tid?
 
Topp Bunn