Fioliner og blindtesting

[KJ]

...
Som medlem av AES ønsker jeg litt tid til å lese meg opp...uka er ikke omme unge mann. ;D

Det var kun en påminnelse ... det er foresten lenge siden jeg har blitt omtalt som «unge mann», så tusen takk ! 8)

mvh
KJ

 

[HåkonN]

...
Slik jeg tolker deg, så hevder du at dette området er så godt dokumentert at vi i ganske sikker grad vet hvordan hjernen oppfører seg når den blir utsatt for en slik prøve vs. det å lytte under helt andre omgivelser, og at man derfor elegant kan omgå alle fallgruver.

Slike påstander er det sikkert flere referanser som støtter opp. Siden du kan en del om ABX blindtester og området psykoakustikk, så har du kanskje noen referanser/spennede lesestoff som støtter disse påstandene? Det hadde definitivt vært et godt bidrag til debatten.

To klassikere til glede og forargelse ... begge av dr Flod E. Toole:
JAES Volume 30 Issue 6 pp. 431-445; June 1982, Listening Tests-Turning Opinion into Fact
AES Paper 3894; AES Convention 97; November 1994, Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things

De kan lastes ned fra http://www.aes.org/e-lib/ mot USD 20 pr stk.

Takker. Skal se om jeg får kikket litt på de. Interessant å se hvilke praktiske undersøkelser (og ikke minst hvordan) Toole har gjort i den forbindelse.

 

[Karma]

Skal si det ble fart i diskusjonene! Flere nye tråder også¨..

Legger ellers merke til at mange vrir dette til en diskusjon for eller mot vitenskapelig testmetode. Det var i hvert fall ikke mitt poeng når jeg tok opp temaet fra artikkelen til Petter Dale.
Slik jeg oppfattet den, var det et søkelys på fenomener innen hørsel som vi hittil ikke har hatt så mye fokus på. Fenomener som kanskje kan underbygge påstander om at korte og hyppige lyttesekvenser er uegnet til å avdekke små lydforskjeller. Jeg oppfattet dette som et resultat av et fysiologisk fenomen.Et hørselsfenomen som kan lignes med det du opplever når du blinker mot en sterk lyskilde. Da blir kilden værende noen sekunder på din netthinne etter at du har lukket øynene. Dersom det skjer noe lignende ved at hørselsinntrykk brennes fast noen sekunder på "harddisken" din, så er det et fenomen som vi alle må ta hensyn til, enten vi lytter blindt eller seende.

 

[ch]

Var på besøk hos Måltidets Hus (i Stavanger) i går og lærte noe nytt, kanskje også relevant og interessant for (noen) audiofile?
Etter omvisning i laboratorier med masse utstyr for alle mulige målinger og tester av mat og mat relaterte produkter (emballasje osv..)
kom vi til et rom hvor produktene ble smakt på av et panel av smaksdommere. For som omviseren sa, det viktigste er tross alt smaken...hm... høres det kjent ut?
Og et nytt (for meg) begrep; sensorikk

http://no.wikipedia.org/wiki/Sensorikk
Sensorikk er et fagområde som beskriver egenskaper som menneskelige sanser kan oppfatte, enten ved å lukte, smake, se, berøre eller høre på et produkt.
Sensorisk analyse er en vitenskapelig disiplin som handler om å planlegge, utføre og analysere forsøk hvor de menneskelige sansene er
blitt brukt til å vurdere ett eller flere produkter. Opprinnelig ble sensorisk analyse brukt i forbindelse med mat, men blir også benyttet
på enhver gjenstand som lar seg vurdere etter de ovennevnte sanser.
.....
Et sensorisk panel regnes som et objektivt måleapparat: de bedømmer hvor mye det er av de forskjellige egenskapene,
aldri hvorvidt de liker produktet, dette må gjøres ved hjelp av en forbrukerundersøkelse.

Om smakspanelet til Nofima her;
http://www.nofima.no/mat/nyhet/2009/02/1664068134818104384
- For å bli godkjent som smaksdommer må man igjennom et antall tester som for eksempel grunnsmakstest, lukttest og evne til å beskrive et produkt.
- Alle som jobber i smakspanelet på Nofima Mat er kvinner.
- Smakspanelet bruker ikke bare smaksløkene i jobben. Alle sansene må være fininnstilt. De lukter, føler, smaker og ser.

Det er et viktig poeng at panelet er eksternt, og at dommerne ikke har innsikt i forskningsprosjektene.
Det kan påvirke resultatet. Vi skal jo aldri vite noe om det vi smaker på.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Blindtesting er altså viktig. Men bedømmingen foregår ved at produktet som testes vurderes i forhold til et sett med gitte kriterier.
Har ikke funnet referanser til ABX type tester i denne sammenheng. Hvorfor?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ABX har gitt en rekke nullresultat brukt i audiosammenheng.
Hvorfor er det ikke legitimt å stille spørsmål ved en målemetode som gir nullresultat? Hvorfor er det på en måte uvitenskapelig å antyde at oppløsningen til ABX som målemetode kanskje er utilstrekkelig til å skille de små, men signifikante forskjellene der er mellom audioprodukter? At de som fremfører dette synspunktet ikke er vitenskapelige eller har forstått vitenskapelig metode?
Jeg vil heller snu det rundt; de som ikke stiller spørsmål ved en målemetode som stadig gir nullresultat er de som ikke forstår vitenskap.

Og; kritikk av ABX er ikke det samme som kritikk av blindtesting.
Man kan være tilhenger av blindtesting, kritisk til ABX og være vitenskapelig på samme tid.
Men kanskje ikke ingeniør.

mvh

 

[Karma]

ch

Ditt eksempel belyser viktigheten av at den person som tester har de rette evner som tester. Dette er nok vel så relevant innen audio som mat!

Når det gjelder dette med å akseptere 0-resultat fra blindtester:
Dersom o-resultatet passer sammen med at man heller ikke kan måle noe resultat med instrumenter eller at man har dekning i "lærebøkene" for at det ikke skulle kunne vært noen hørbar differanse mellom spesifikke komponenter, da er det jo mye enklere å akseptere blindtestmoden som riktig? I mange tilfeller må vi vel innrømme en slik aktuell sammenheng mellom blindtestresultat og "vitenskap"?

 

[Lydarne]

ch

Ditt eksempel belyser viktigheten av at den person som tester har de rette evner som tester. Dette er nok vel så relevant innen audio som mat!

Når det gjelder dette med å akseptere 0-resultat fra blindtester:
Dersom o-resultatet passer sammen med at man heller ikke kan måle noe resultat med instrumenter eller at man har dekning i "lærebøkene" for at det ikke skulle kunne vært noen hørbar differanse mellom spesifikke komponenter, da er det jo mye enklere å akseptere blindtestmoden som riktig? I mange tilfeller må vi vel innrømme en slik aktuell sammenheng mellom blindtestresultat og "vitenskap"?

Man kan altid måle forskel med måleinstrumeter, men det kan være meget lidt forskel der måles og det kan ikke altid tolkes til det der høres på en forstårlig og rimelig måde.
Et eksembel man laver to billede, de er ens, man laver nogen forskelle på de to billede, dem kan man lave så store at de ses øjeblikkeligt, eller så små at man måske skal kigge flere timer for at opdage forskellene, måske opdager man den aldrig.
for at blindtest/abx kan virker er det helt sikkert at et af kravene er at forskellene skal være relativ store.
Vil man have et resultat der visser at der ikke er forskel på noget, så sørger man bare for at forskellene er små (med måske et ikke transparent anlæg), eller lader testen gå meget stærkt, eller værre meget forvirrende, eller tager deltager der ikke er vant til at lytte. og det er klart ønsker man der skal være forskel så gør man det modsatte. spørgsmålet er så hvilken gruppe der har ret

Denne tråd http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=39026.0 er et eksembel på at det nemt kan lade sig gøre at udpege kabler rigtigt og hører forskel, når bare forskellene er store nok.

 

[Valentino]

Skal si det ble fart i diskusjonene! Flere nye tråder også¨..

Legger ellers merke til at mange vrir dette til en diskusjon for eller mot vitenskapelig testmetode. Det var i hvert fall ikke mitt poeng når jeg tok opp temaet fra artikkelen til Petter Dale.
Slik jeg oppfattet den, var det et søkelys på fenomener innen hørsel som vi hittil ikke har hatt så mye fokus på. Fenomener som kanskje kan underbygge påstander om at korte og hyppige lyttesekvenser er uegnet til å avdekke små lydforskjeller. Jeg oppfattet dette som et resultat av et fysiologisk fenomen.Et hørselsfenomen som kan lignes med det du opplever når du blinker mot en sterk lyskilde. Da blir kilden værende noen sekunder på din netthinne etter at du har lukket øynene. Dersom det skjer noe lignende ved at hørselsinntrykk brennes fast noen sekunder på "harddisken" din, så er det et fenomen som vi alle må ta hensyn til, enten vi lytter blindt eller seende.

Skulle ikke dette tilsvare å spille såpass høyt at ørets forsvarsmekanismer slår inn?

 

[Karma]

Man kan altid måle forskel med måleinstrumeter, men det kan være meget lidt forskel der måles og det kan ikke altid tolkes til det der høres på en forstårlig og rimelig måde.

Det jeg siktet til var forskjeller som påstås seende, men som ikke kan bekreftes blindt, samtidig som de heller ikke kan måles med kjente metoder. Er det da naturlig å dømme blindtestmetoden som ubrukelig?

 

[Karma]

Skal si det ble fart i diskusjonene! Flere nye tråder også¨..

Legger ellers merke til at mange vrir dette til en diskusjon for eller mot vitenskapelig testmetode. Det var i hvert fall ikke mitt poeng når jeg tok opp temaet fra artikkelen til Petter Dale.
Slik jeg oppfattet den, var det et søkelys på fenomener innen hørsel som vi hittil ikke har hatt så mye fokus på. Fenomener som kanskje kan underbygge påstander om at korte og hyppige lyttesekvenser er uegnet til å avdekke små lydforskjeller. Jeg oppfattet dette som et resultat av et fysiologisk fenomen.Et hørselsfenomen som kan lignes med det du opplever når du blinker mot en sterk lyskilde. Da blir kilden værende noen sekunder på din netthinne etter at du har lukket øynene. Dersom det skjer noe lignende ved at hørselsinntrykk brennes fast noen sekunder på "harddisken" din, så er det et fenomen som vi alle må ta hensyn til, enten vi lytter blindt eller seende.

Skulle ikke dette tilsvare å spille såpass høyt at ørets forsvarsmekanismer slår inn?

Det blir vel en litt annen sak enn det jeg tenker på. I et slikt tilfelle reagerer ørene(hjernen) med susing.Begrepet tinnitus må m.a.o. ikke blandes inn i denne saken. Da blir vi bare enda mer forvirret..
Mitt eksempel var tenkt med et behagelig lyttevolum.

 

[Lydarne]

Man kan altid måle forskel med måleinstrumeter, men det kan være meget lidt forskel der måles og det kan ikke altid tolkes til det der høres på en forstårlig og rimelig måde.

Det jeg siktet til var forskjeller som påstås seende, men som ikke kan bekreftes blindt, samtidig som de heller ikke kan måles med kjente metoder. Er det da naturlig å dømme blindtestmetoden som ubrukelig?

Jeg siger ikke at blindtest er ubrugelig jeg henviser enda til et eksembel på hvor det lykkes, vi har også i Købenshavns hi-fi klub haft flere gode og vellykkede blind test, det jeg siger det er at der er nogle begrænsninger plus at sandsynligheden for at man tester en masse andre ting end det der skal testes er tilstede, eks.v. akustisk hukommelse.
Jeg mener heller ikke metoden kan bruges i forbindelse med udvikling af hifi, hvor der skal være plads til intuition og tro på principper, og plads til at tage fejl, plads til at gå tilbage til udgangspunktet osv.

Jeg tro på at hvis der kan måles forskel på to ting (og der kan måles forskel på alting!!) så vil der også være forskel på lyden, men forskellene kan være så små at detkun er gangske få der kan hører det, måske ingen, og dem der kan skal sikkert bruge meget lang tid på at for det helt på plads flere uger måske, men læg så 10 af sådanne små forskelle sammen så er der straks mange flere der kan være med og detekteringen kan foretages hurtigere måske så hurtigt at en blindtest kan bruges.

 

[KJ]

...
Da blir kilden værende noen sekunder på din netthinne etter at du har lukket øynene. Dersom det skjer noe lignende ved at hørselsinntrykk brennes fast noen sekunder på "harddisken" din, så er det et fenomen som vi alle må ta hensyn til, enten vi lytter blindt eller seende.

Skulle ikke dette tilsvare å spille såpass høyt at ørets forsvarsmekanismer slår inn?

Det blir vel en litt annen sak enn det jeg tenker på. I et slikt tilfelle reagerer ørene(hjernen) med susing.Begrepet tinnitus må m.a.o. ikke blandes inn i denne saken. Da blir vi bare enda mer forvirret..
Mitt eksempel var tenkt med et behagelig lyttevolum.

Piping og susing i ørene opptrer først og fremst etter «langvarig» overbelastning av ørene. «Forsvarsmekanismene» til øret («autogain» og kompresjon) er imidlertid en kontinuerlig «funksjon» av «historisk» lydtrykk (t-1), og vil tre i kraft ganske umiddelbart etter at øret utsettes for et transient lydtrykk, med påfølgende redusert føslomhet for utklinging o.l. På mange måter er «vi» mere følsomme for forkanten av en transient enn utklingingen av den samme.

Hvor vidt hørselsinntrykk som sådan er «transitive» eller temporære er jeg litt usikker på, men jeg antar det er de litt av begge deler, jf. at hørselen (øret) både er «differensierende» («fokuserer» på «vesentlige» lyder og transienter - cotail-hørsel) og «integrerende» (hører «toner» som en kontinuitet, ikke som repeterende pulser). På den andre siden er den auditive hokummelsen hos de fleste av oss veldig kort.

mvh
KJ

 

[Lydarne]

Jeg har nu været her på Sentralen ikke stykke tid, og undre mig entelig over at ABX og blind-testning optager så meget plads, og forum deltagene bruger så meget krudt/energi og tid på at diskutere dette efter min mening ikke særlige vigtige emne, det gælder faktisk også mig selv.
Er der nogen der kan forklarer mig årsagen til at dette emne er så enormt vigtigt.

Er det fordi der er nogen der ikke kan hører forskel på kabler, og det er så meget vigtigt for dem at får bevist at dem der påstår de kan hører forskel bare bilder sig noget ind.

Er det en oprigtig bekymring for at dem der kan hører forskel bruger en masse penge på ingen ting, da der jo ingen forskel er ifølge eks.v. kabel skeptikere.

Er det fordi man tror at hi-fi absolut er nødt til at have samme krav som lægevidenskaben, fordi ellers kan der jo ske frygtelige ting. Så vidt jeg ved er der ikke andre konsum brancher der bruger blindtest til at bestemme udviklingen med, det er i øvrigt nok heller ikke klogt at kører bil med bind for øjnene

Er det fordi man tror at udviklingen vil gå hurtigere og hi-fi vil blive bedre hvis man kun brugte blindtest til at bestemme udviklingen.

Eller hvad?

 

[Fush]

Jeg har nu været her på Sentralen ikke stykke tid, og undre mig entelig over at ABX og blind-testning optager så meget plads, og forum deltagene bruger så meget krudt/energi og tid på at diskutere dette efter min mening ikke særlige vigtige emne, det gælder faktisk også mig selv.
Er der nogen der kan forklarer mig årsagen til at dette emne er så enormt vigtigt.

Jeg skal ikke svare for noen andre, men for min egen del er jeg nyskjerrig på to ting:

1. Hvor stor del av en lytteopplevelse skyldes inntrykk man har gjort i forkant av selve lyttingen? Altså: hvor mye påvirkes man av ballast som forventninger, erfaringer, dagsform, etc.
2. Hvor stor forskjell i lyd er det EGENTLIG på ulike elektroniske komponenter som kabler, CD-spillere og forsterkere?

For å finne svar på dette tror jeg kontrollerte og godt gjennomførte tester er blant de beste verktøyene.

 

[Lydarne]

Mange tak for svaret Fush, det kan jo nok ikke overaske dig at jeg ikke er enig af de grunde jeg har nævnt tidligere

 

[Karma]

Her er en brennaktuell artikkel relatert til vårt tema:

http://www.side2.no/helse/article2735318.ece

 

[Karma]

Her er en brennaktuell artikkel relatert til vårt tema:

http://www.side2.no/helse/article2735318.ece

Ikke så interessant likevel?

Jeg mener artikkelen berører noe av grunnlaget for mang en krangel på dette forum. Hvem som hører hva og hvem som ikke hører. Jeg tror det som påstås om musikeres evner til å høre bedre enn andre, er minst like aktuelt for audiofile. Det betyr i tilfellet at evnen til å høre de minste detaljer har mye med trening og erfaring å gjøre. Dermed kan det altså være forskjell i mellom hva to personer klarer å høre og ikke minst tolke, selv om de skulle skore helt likt i en vanlig hørselstest.
Vel, ikke vet jeg..

 

[ch]

Her er en brennaktuell artikkel relatert til vårt tema:

http://www.side2.no/helse/article2735318.ece

Ikke så interessant likevel?

Jeg mener artikkelen berører noe av grunnlaget for mang en krangel på dette forum. Hvem som hører hva og hvem som ikke hører. Jeg tror det som påstås om musikeres evner til å høre bedre enn andre, er minst like aktuelt for audiofile. Det betyr i tilfellet at evnen til å høre de minste detaljer har mye med trening og erfaring å gjøre. Dermed kan det altså være forskjell i mellom hva to personer klarer å høre og ikke minst tolke, selv om de skulle skore helt likt i en vanlig hørselstest.
Vel, ikke vet jeg..

Joda, den var interessant og jeg tror du har helt rett i påstanden over.
Så gjenstår det bare å finne ut hvem som har "the force". Det er garantert ikke nok å gå etter de mest storkjeftede på et nettforum som dette.

Kanskje en blindtest av denne typen http://www.nousaine.com/pdfs/To Tweak or Not.pdf ?
(litt diskusjon på en annen tråd - http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=41051.msg767298#msg767298)

Kommentar til noe av den diskusjonen:
Statistikk er et verktøy for å gjøre data analyse, avdekke signfikante sammenhenger og trender, osv. For å kunne trekke riktige konklusjoner er det fundamentalt å sjekke inngangsdata, herunder undergrupper av dataene. Blander en ulike grupper (populasjoner) med ulike egenskaper kan en fort midle ut (begrave) signifikante trender/resultater for undergruppene.

F.eks. kan man måle egenskaper (form, farge, vekt osv) på en samling frukt. Det er nokså opplagt at om en skal si noe om gruppen epler, så skiller man ut disse;
å finne middelegenskapene av epler og annen frukt sier mest om gruppen frukt, ikke så mye om epler.

Tester man hørselen hos mennesker som gruppe, er det vel ingen som hadde reagert om man splittet denne i de to undergruppene menn og kvinner for å analysere om kjønn kunne være relatert til forskjeller i hørsel?

Så hvis man tester hørselen hos en gruppe audiofile menn, burde man ikke forsøke å skille ut dem som hører bedre enn resten?(forstått som at hjernen prosesserer "bedre", ikke at hørselssansen er bedre)

A i testen til T.Nousaine som fikk 11 av 16 og som også gjorde det relativt bedre mot slutten (8 av de siste 10) og dermed kanskje også viste "læring", samt B som fikk 7 av 10, var kanskje de 2 av 7 som hører til i en mulig "hører bedre enn andre audiofile" gruppe.
Om det var slik, ville det samlede resulatet deres på 18 av 26 være signifikant på 95 % konfidens nivå.

Men, selvsagt, det kan vi ikke vite, og der er ikke grunnlag i dataene for å hevde dette, men der er en indikasjon på at testen ble avsluttet for tidlig;
10 forsøk var (og er ) ikke nok, flere forsøk kunne avdekket om der var signifikante forskjeller mellom deltagerne som linken til Karma, over, tyder på kan være tilfelle.

I disse audio AB eller ABX testene er det ikke spørsmål om å skille piano fra fiolin - det vil de aller, aller fleste klare 10 av 10 ganger lett. Det er ikke en gang snakk om å skille 2 ulike fioliner fra hverandre - og min erfaring er at det kan være vanskelig nok - det en blir bedt om er å skille lyden av samme fiolin gjennom to ulike komponenter eller anlegg.

Å forvente at mennesker skal gjøre dette feilfritt selv med signifikante, målbare forskjeller er ikke realistisk.
Mennesker gjør feil, og dermed har testene med 10 forsøk og et krav om 95% konfidens en stor svakhet; et par-tre feil og det som i virkeligheten er signifikant, ser tilfeldig ut;
7 av 10 er ikke signifikant, knapt 8; men 14-15 av 20 er det (96 og 98% henholdsvis), eller 20 av 30.

mvh

 

[Asbjørn]

Les denne:
http://harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/Scientific%20Publications/12206.pdf

The conclusions from this study are summarized in the following.
1) The loudspeaker preferences of trained listeners were generally the same as those measured using a group of nominally untrained listeners composed of audio retailers, marketing and sales people, audio reviewers, and college students.
2) Different groups of listeners use different parts of the preference scale. Trained listeners use the lowest part of the preference scale, indicating they may be more critical and harder to please.
3) Significant differences in performance were measured among the four different occupations. The average FL values of the trained listeners were 3–27 times higher than those measured by the other groups. The second most discriminating
and reliable group of listeners were the audio retailers, followed by the audio reviewers who were about equal to the marketing and sales people. The students had the worst performance, most likely due to their lack of audio experience compared to the other groups.
4) There were clear correlations between listeners’ loudspeaker preferences and a set of acoustic anechoic measurements. The most preferred loudspeakers had the smoothest, flattest, and most extended frequency responses maintained uniformly off axis.
[...]

 

[nb]

Å forvente at mennesker skal gjøre dette feilfritt selv med signifikante, målbare forskjeller er ikke realistisk.
Mennesker gjør feil, og dermed har testene med 10 forsøk og et krav om 95% konfidens en stor svakhet; et par-tre feil og det som i virkeligheten er signifikant, ser tilfeldig ut;
7 av 10 er ikke signifikant, knapt 8; men 14-15 av 20 er det (96 og 98% henholdsvis), eller 20 av 30.

mvh

Man kan selv velge konfidensintervall. 5 eller 10% er vanlig å bruke. Antall riktige som trenges er bare en konsekvens av konfidensintervall og antall forsøk. Pedal velger ett forsøk (det første). Rent statistisk blir det selvsagt en vits. Husk også at selv om en eller flere av kanskje 10 personer klarer f.eks 8 riktige av 10 er i seg selv ikke veldig imponerende. Det kan ha vært flaks, om det er interessant å finne ut om det var flaks eller ikke, må vedkommende testes på nytt alene. Har du 10 personer og 20 lyttinger, er sannsynligheten ca 18% for at en eller flere har 15 eller flere riktige bare ved ren tipping.

Jeg forventer faktisk at de troende skal klare dette feilfritt gitt de lydmessige forbedringene som rapporteres hele tiden. At en hardbarket audiofil ikke klarer 10 av 10 ganger eller 16 av 16 å skille de to oppsettene i den testen du linker til ser jeg på som et stort nederlag for audiofilismen.

For øvrig regner jeg det som ganske sannsynlig at de mest harbarkede hifi-nuts har <i>dårligere</i> forutsetninger enn gjennomsnittet for å gjennomføre slike tester, siden betydelige deler av tiden til slike går med på å grave seg ned i lydmessige forskjeller som faktisk ikke finnes utenfor deres eget hode

 

[Asbjørn]

Pedal velger ett forsøk (det første). Rent statistisk blir det selvsagt en vits.

Neida. Jeg kjenner folk som har tatt doktorgrad i statistikk på "inference from samples of size one". I ganske mange situasjoner byr virkeligheten på eksakt ett tilfelle av et eller annet fenomen, og da kan det være interessant å si noe fornuftig om sannsynligheten for at dette vil gjenta seg.

 

[nb]

Pedal velger ett forsøk (det første). Rent statistisk blir det selvsagt en vits.

Neida. Jeg kjenner folk som har tatt doktorgrad i statistikk på "inference from samples of size one". I ganske mange situasjoner byr virkeligheten på eksakt ett tilfelle av et eller annet fenomen, og da kan det være interessant å si noe fornuftig om sannsynligheten for at dette vil gjenta seg.

Kanskje det blir det nye HiFi-buzzwordet "inference from samples of size one" - ett eller annet skjedde en gang, ergo er det slik.

 

[ch]

Les denne:
http://harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/Scientific%20Publications/12206.pdf

The conclusions from this study are summarized in the following.
1) The loudspeaker preferences of trained listeners were generally the same as those measured using a group of nominally untrained listeners composed of audio retailers, marketing and sales people, audio reviewers, and college students.
2) Different groups of listeners use different parts of the preference scale. Trained listeners use the lowest part of the preference scale, indicating they may be more critical and harder to please.
3) Significant differences in performance were measured among the four different occupations. The average FL values of the trained listeners were 3–27 times higher than those measured by the other groups. The second most discriminating
and reliable group of listeners were the audio retailers, followed by the audio reviewers who were about equal to the marketing and sales people. The students had the worst performance, most likely due to their lack of audio experience compared to the other groups.
4) There were clear correlations between listeners’ loudspeaker preferences and a set of acoustic anechoic measurements. The most preferred loudspeakers had the smoothest, flattest, and most extended frequency responses maintained uniformly off axis.
[...]

Takk, interessant artikkel. Sett kort på den.
Konklusjonene synes å bekrefte at;
- der er forskjell på grupper av lyttere, og at trenede lyttere bedre identifiserer forskjellene.
- lytterne repeterer stort sett ikke 100% likt; de gjør altså feil, noe som har konsekvens for antall repetisjoner som må gjøres for å skille tilfeldig støy fra en statistisk signifikant trend.

mvh

 

[ch]

Å forvente at mennesker skal gjøre dette feilfritt selv med signifikante, målbare forskjeller er ikke realistisk.
Mennesker gjør feil, og dermed har testene med 10 forsøk og et krav om 95% konfidens en stor svakhet; et par-tre feil og det som i virkeligheten er signifikant, ser tilfeldig ut;
7 av 10 er ikke signifikant, knapt 8; men 14-15 av 20 er det (96 og 98% henholdsvis), eller 20 av 30.

mvh

Man kan selv velge konfidensintervall. 5 eller 10% er vanlig å bruke. Antall riktige som trenges er bare en konsekvens av konfidensintervall og antall forsøk. Pedal velger ett forsøk (det første). Rent statistisk blir det selvsagt en vits. Husk også at selv om en eller flere av kanskje 10 personer klarer f.eks 8 riktige av 10 er i seg selv ikke veldig imponerende. Det kan ha vært flaks, om det er interessant å finne ut om det var flaks eller ikke, må vedkommende testes på nytt alene. Har du 10 personer og 20 lyttinger, er sannsynligheten ca 18% for at en eller flere har 15 eller flere riktige bare ved ren tipping.

Jeg forventer faktisk at de troende skal klare dette feilfritt gitt de lydmessige forbedringene som rapporteres hele tiden. At en hardbarket audiofil ikke klarer 10 av 10 ganger eller 16 av 16 å skille de to oppsettene i den testen du linker til ser jeg på som et stort nederlag for audiofilismen.

For øvrig regner jeg det som ganske sannsynlig at de mest harbarkede hifi-nuts har <i>dårligere</i> forutsetninger enn gjennomsnittet for å gjennomføre slike tester, siden betydelige deler av tiden til slike går med på å grave seg ned i lydmessige forskjeller som faktisk ikke finnes utenfor deres eget hode

Så fikk vi fastslått nb sin sterke anti audiofile bias.

Forøvrig skjønner jeg ikke helt at jeg (ch) siteres, deretter refereres det til Pedal.

 

[nb]

Så fikk vi fastslått nb sin sterke anti audiofile bias.

Forøvrig skjønner jeg ikke helt at jeg (ch) siteres, deretter refereres det til Pedal.

Det var bare et eksempel på veldig selektriv bruk av statistikk, å feste seg ved "suksessene" men ignorere "feilsvarene". Da er det like greit å ikke bruke statestikk i det hele...

Jeg er ikke anti audiofil(i/e) - jeg er anti tull & tøys. Til tider synes jeg audiofil(i/e) og tull & tøys er sammenfallende. Litt for ofte, faktisk.

 

[Asbjørn]

Takk, interessant artikkel. Sett kort på den.
Konklusjonene synes å bekrefte at;
- der er forskjell på grupper av lyttere, og at trenede lyttere bedre identifiserer forskjellene.
- lytterne repeterer stort sett ikke 100% likt; de gjør altså feil, noe som har konsekvens for antall repetisjoner som må gjøres for å skille tilfeldig støy fra en statistisk signifikant trend.

Ja, men også at:
- preferansene er ganske like i de forskjellige gruppene.
- trenede lyttere er mer kritiske og setter lavere "karakterer" på en gitt lydkvalitet enn utrenede lyttere.

 

[KJ]

...
Ja, men også at:
- preferansene er ganske like i de forskjellige gruppene.
- trenede lyttere er mer kritiske og setter lavere "karakterer" på en gitt lydkvalitet enn utrenede lyttere.

Det kan også være verd å merke seg at trenede lyttere i denne sammenhengen ikke er synonymt med «audiofile» eller hifianmeldere.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

...
Ja, men også at:
- preferansene er ganske like i de forskjellige gruppene.
- trenede lyttere er mer kritiske og setter lavere "karakterer" på en gitt lydkvalitet enn utrenede lyttere.

Det kan også være verd å merke seg at trenede lyttere i denne sammenhengen ikke er synonymt med «audiofile» eller hifianmeldere.

Nei, det er helt klart. Hifianmelderne var en egen gruppe, som merkelig nok viste seg å ha omtrent samme treffsikkerhet som "sales/marketing", omtrent midt på treet. Interessant sammentreff.

 

[Bjørn ("Orso")]

Denne grafen over treffsikkerheten til ulike grupper av lyttere er interessant (Listener performance). Forteller vel en del om at det som tilbakemeldes fra oss audiofile ikke nødvendigvis alltid er korrekt.

 

[vredensgnag]

Det morsomme er at "alle" innen HiFi regner seg selvsagt som "trained."

 

[timc]

Det morsomme er at "alle" innen HiFi regner seg selvsagt som "trained."

Ja. Men at noen regner seg som noe, betyr ikke at de faktisk er det.



-Tim