Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[erato]

Ja, risikoprofilen er ulik. Men jeg er jaggu usikker på hva som blir normalrente i en verden hvor forutsetningene ser ut til å ha endret seg. Og jo mer vi sparer jo lenger vil den holde seg lav......

 

[LMC]

tenker på alle unge med max eksponering nå utifra dagens rentenivå
har tross alt oppplevd boligrente på 17-18%
mange i dag må vel kaste inn håndkledet på 3

 

[BT]

Mye rart her nå. Med serielån betaler man mer når man har små barn og dårlig råd, og mindre når barna har flyttet ut og man har god råd.
Serielån er ikke et godt råd, for å si det sånn.

 

[BT]

tenker på alle unge med max eksponering nå utifra dagens rentenivå
har tross alt oppplevd boligrente på 17-18%
mange i dag må vel kaste inn håndkledet på 3

Det er langt høyere krav for å få lån i dag enn det var på 80-tallet, nettop på grunn av det som skjedde på 80-tallet, og senere kriser. Alle skal tåle en renteøkning på 5 %, med dagens bankmodeller, og i tillegg skal man ha egenkapital på 15 %.

 

[Drossel]

Nu er vi på vej ind i en langvarig krise og ikke et V dyk som var forventet. Obligations kurserne vil stige kraftigt. Gad vide hvordan boligmarkedet vil se ud om 2 år. Tænkte jeg ville sælge og flytte i leje bolig. Endnu engang er planlægning ødelagt. Folkepension om godt 2 år. Der burde ejendomspriserne toppe men nej.

 

[montesi]

Foreldrene mine kjøpte seg nettopp en GLC 43amg. Tok det på huset, og betaler kun renter. "Be my guest" sa jeg! De har verdier i tomter og hus i familien, og når arveoppgjøret kommer går jeg uansett i pluss. I min verden er et arveoppgjør kun en bonus, og jeg vil rett og slett at "gamlingene" skal kose seg!

 

[Dr Dong]

jeg skal intet ta med meg dit jeg drar…
jeg kommer vel ikke til å etterlate meg noe særlig ettermæle heller – vanskelig å toppe akilles!

 

[weld77]

Nu er vi på vej ind i en langvarig krise og ikke et V dyk som var forventet. Obligations kurserne vil stige kraftigt. Gad vide hvordan boligmarkedet vil se ud om 2 år. Tænkte jeg ville sælge og flytte i leje bolig. Endnu engang er planlægning ødelagt. Folkepension om godt 2 år. Der burde ejendomspriserne toppe men nej.

Høyere kurser på obligasjoner = lavere renter

 

[Cyber]

Utfordringen i samfunnet er jo at med lave renter tar mange opp mer lån enn de kanskje hadde gjort med 6% i rente. Det medfører at langt flere kommer i en skvis om den skal opp en del igjen. Styringsrenten kan jo ikke kjøres veldig opp dersom en større del av befolkningen ikke vil kunne dekke sine forpliktelser.

 

[Dr Dong]

var det ikke det de gjorde da, den gang da?

 

[Cyber]

En erfaring jeg har gjort meg opp gjennom er at de som faktisk har penger er langt mer forsiktige og prisbevisste av natur enn mennesker som låner for å kjøpe saker og ting.

De som betaler cash pruter gjerne, men de som "bare skal ha lånet godkjent først" betaler summen som står. Litt satt på spissen, men...

Det er naturlig nok på lik linje med de som alltid sliter med noen kilo for mye som har chips og pølser på grillen i stedet for laks og salat.

Good habits makes time your ally. All you need is patience.

 

[Asbjørn]

Det er derfor de har penger. Litt lavere forbruk enn inntekt over mange år bygger seg opp. Litt høyere forbruk enn inntekt, derimot...

 

[Drossel]

Chips på grillen? Salat på grillen?

 

[Cyber]

Chips på grillen? Salat på grillen?

Nå er du bare vrang.

 

[Espen R]

tenker på alle unge med max eksponering nå utifra dagens rentenivå
har tross alt oppplevd boligrente på 17-18%
mange i dag må vel kaste inn håndkledet på 3

En kjenning av meg bestilte binding av boliglånsrenten på 13,5%. Seff satt han dårlig i det ganske kort tid etter.
Men 20-30åringer i dag kan knapt tro at noe sånt har funnet sted i den nære fortid.

 

[weld77]

En kjenning av meg bestilte binding av boliglånsrenten på 13,5%. Seff satt han dårlig i det ganske kort tid etter.
Men 20-30åringer i dag kan knapt tro at noe sånt har funnet sted i den nære fortid.

Det er heller ikke spesielt lett å se noen grunn til at noe slikt skulle skje igjen. Om ikke annet enn fordi folk har veldig mye mer gjeld nå så det skal mye mindre renteendringer til for å oppnå ønsket effekt. Skal ikke veldig mye til før en hel del må kutte annet forbruk for å betjene boliglånet sitt. Dessuten ser verdens pengemarkeder ganske annerledes ut enn de gjorde på 90-tallet og sentralbanker rundtomkring har en del flere verktøy i verktøykassen sin enn hva de hadde da.

Man ska selvsagt aldri si aldri, men tosifrede rentenivåer er veldig, veldig langt nede på listen over ting jeg ville bekymret meg for i alle fall. Om man er redd for det er det bare å ta fastrente i 10 år.

 

[Cyber]

En kjenning av meg bestilte binding av boliglånsrenten på 13,5%. Seff satt han dårlig i det ganske kort tid etter.
Men 20-30åringer i dag kan knapt tro at noe sånt har funnet sted i den nære fortid.

Kan jo bare flytte kommaet en plass nå, sånn cirka.

 

[BT]

Jeg for min del synes det er trist at renta er lav. Det betyr streng tatt bare at ting ikke går spesielt bra for tiden.

 

[erato]

Det har mange implikasjoner ja. Bla at det bindes for mye kapital i bolig, og at børsen har blitt et kasino.

 

[weld77]

Det har mange implikasjoner ja. Bla at det bindes for mye kapital i bolig, og at børsen har blitt et kasino.

Om børsen har blitt et kasino så ser jeg ikke helt hva det har med lave renter å gjøre. At lave renter - alt annet like (noe det sjelden er, men la gå...) skal medføre generelt høyere kurser er jo finans 101 siden nåverdien av fremtidige kontantstrømmer øker i verdi, samt at gitt den noe nær totale mangel på avkastning andre steder så fremstår aksjer som omtrent eneste alternativ. Det har endatil fått sitt eget akronym - TINA - There Is No Alternative.

Om vi tar det store markedet - den amerikanske S&P 500 - indeksen og skreller bort de størte teknologigigantene så er avkastning temmelig dårlig. Man kan mene hva man vil om verdsettelsen av FAANG & co men de går jo så det suser og har fått et ekstra dytt i disse pandemi-tider når etterspørselen etter alt av digitale- og skytjenester går til himmels. Det er forsåvidt fullt mulig at det også til slutt smeller så det synger, men det er ikke i utgangspunktet så spinnvilt som man skulle tro. DIsse utgjør nå 1/4 av S&P 500 og er en grei påminnelse på det gamle ordtaket om at "The market is not the economy".

Daytrading i ymse volatile børsmygger og et lass av privatpersoner som kaster seg på har neppe så mye med lave renter å gjøre heller. Tviler på at noen av disse noensinne har satt seg ned og regnet gjennom noen av casene, og om de så har så er neppe rentenivå et input i "analysene" som er gjort.

 

[BT]

Kan ikke si at jeg er enig i at børsen er et kasino. Børsen er en svært viktig samfunnsinstitusjon, casino er tidtrøyte for folk som betaler for spenning.

Nå står man fritt til å bruke børsen som tidtrøyte for spenning også, naturligvis, riktignok med langt høyere forventet avkastning enn på casino, men det er bare en liten bit av bildet.

 

[erato]

Poenget mitt er vel mer at det kastes mye gratis penger på jakt etter avkastning inn på børsen. Mye av pengetrykkingen ender der og som alle steder der det er for mye gratis penger i omløp øker faren for bobler. Eller pyramidespill om du vil, så lenge det står noen med for nye nytrykkede sedler klar til å kjøpe aksjene dine for mer enn du selv ga for de går det jo alltids greit. Helt til et ikke gjør det lenger.. Tradisjonell P/E ser ikke helt sunn ut alle steder, skjønt jeg tviler på at alle de nye dagtraderne vet hva P/E er. Det er for mye penger i omløp i forhold til substans, men snodig nok vises det ikke på inflasjonen, og ingen skjønner helt hvorfor (selv om det er kastet frem en del teorier).

 

[Dr Dong]

«Det er for mye penger i omløp i forhold til substans, men snodig nok vises det ikke på inflasjonen»

det har kanskje en betydning hvor disse pengene befinner seg; fordelt ut over en befolkning eller bare der oppe?

 

[weld77]

«Det er for mye penger i omløp i forhold til substans, men snodig nok vises det ikke på inflasjonen»

det har kanskje en betydning hvor disse pengene befinner seg; fordelt ut over en befolkning eller bare der oppe?

Oljefondet eier ca 1.5% av alle børsnoterte aksjer i verden så vi her på berget har i det minste vår lille skjerv av totalen. en del av de virkelig store formuene er heller ikke nødvendigvis i børsnoterte selskaper, men i selskaper i privat eie. Et av de mest kjente eksemplene er IKEA.

 

[BT]

Hvor får jeg slike gratis penger?

 

[weld77]

Hvor får jeg slike gratis penger?

Du må først være en sentralbank slik at du faktisk kan låne til 0%. Deretter må du også betale de tilbake når den tid kommer.

 

[erato]

«Det er for mye penger i omløp i forhold til substans, men snodig nok vises det ikke på inflasjonen»

det har kanskje en betydning hvor disse pengene befinner seg; fordelt ut over en befolkning eller bare der oppe?

Joda, en av forklaringsfaktorene som er lansert på hvorfor disse pengene ikke materialiserer seg i økt forbruk. Aldrende befolkning som sparer også. Tilbakekjøp av egne selskaper (låne til 0,5 % for å spe ut aksjeporteføljen). Men da burde man jo kanskje la være å trykke disse pengene som i betydelig grad bidrar til å øke formuesskjevheten og heller iverksette inntektsutjevnende tiltak? Selvsagt er jo dette pur kommunisme, men......

Og så er det jo ikke nødvendigvis sånn at det er like galt i Norge som i andre land, Larsson.

 

[weld77]

Om vi ser på Oslo Børs så er hovedindeksen, selv justert for utbytte, ca der den var for over 2 år siden. Så det har ikke akkurat vært spekakulært å eie det norske markedet de siste par årene. Var bra fart 2016 til slutten av 2018, deretter har det vært ganske labert (foreløbig ATH var i oktober 2018)

 

[erato]

Oslo har vært adskillig mer edruelig enn andre børser ja, til tross for at norsk økonomi har mindre problemer enn mange andre land. Kudos til norsk økonomisk politikk (og så er det klart at avhengigheten av oljepriser til en hver tid er en utfordring).

 

[BT]

Joda, en av forklaringsfaktorene som er lansert på hvorfor disse pengene ikke materialiserer seg i økt forbruk. Aldrende befolkning som sparer også. Tilbakekjøp av egne selskaper (låne til 0,5 % for å spe ut aksjeporteføljen). Men da burde man jo kanskje la være å trykke disse pengene som i betydelig grad bidrar til å øke formuesskjevheten og heller iverksette inntektsutjevnende tiltak? Selvsagt er jo dette pur kommunisme, men......

Og så er det jo ikke nødvendigvis sånn at det er like galt i Norge som i andre land, Larsson.

Hvem er denne man som driver og trykker penger?
Sist jeg sjekket er det kun Norges Bank som kan trykke penger, pluss andre banker som kan bevilge lån, men det er penger som skal betales tilbake, og med de lave tapene bankene har tyder det på at de betales tilbake.

Nå er det betimelig å ta penger fra folk som sparer og invisterer og gi dem til folk som bare konsumerer, men det vil etter hvert gå dramatisk ut over spare- og invisteringslysten, og da blir det etter hvert også lite å konsumere. For alle

Jeg skjønner at ganske mange mener det er rettferdighet å fordele alt likt, men for de som ønsker å spare og investere er det det motsatte av rettferdighet.

Det betyr ikke at jeg er mot omfordelingspolitikk, for det er jeg veldig for, men det gjelder å finne en balanse, og det er få land som klarer å balansere dette bedre enn her på bjerget. Det gjelder uansett regjering, for forskjellen mellom Høyre- og AP-styrte regjeringer har vært marginal, og min politiske overbevisning befinner seg et sted i mellom de to.

 

[erato]

Man = verdens nasjonalbanker, dvs mer enn en. Pussig nok er norsk økonomi som er ganske eksportbasert også en smule avhengig av konsumet i andre land. Poenget med å trykke penger (= pengemengden øker kraftig) er jo nettopp at de skal opprettholde økonomisk aktivitet og ikke puttes under hodeputa.

 

[weld77]

Det har blitt påpekt av diverse kommentatorer at man nå befinner seg i et område hvor fortegnet på reaksjonsfunksjonen er ukjent. Dvs den er muligens ikke det for sentralbanksjefer og beslektede raser som har klokketro på modellene sine - også i møte med en vikrelighetet som sier det motsatte, men det er en hel del ting som peker i retning av at rekordlave renter osv får folk til å gjøre sånn ca det stikk motsatte av hva modellene sier folk skal gjøre. Privatpersoner sparer mer, blir forsiktige, bedriftene investerer lite (de kjøper heller tilbake egne aksjer finansiert med billige lån) og så burtetter.

 

[BT]

Modellene sørger for at renta går ned når folk og bedrifter blir mer forsiktige, og etterspørselen etter kapital minker. De sier lite om hva folk skal gjøre, men når renta er veldig lav vil folk etter hvert lete etter muligheter for bedre plasseringer, så på sikt vil normalt aktiviteten ta seg opp igjen. Kriser varer ikke evig.

Lavkonjunturer fører som regel til økt gryndervirksomhet, hvis det fortsatt er litt tak i folk, og det får man da tro.

 

[Espen R]

Leser at det amerikanske aksjemarkedet er 2mm fra å nå all time high. I en stund hvor realøkonomien er på knærne og arbeidsledigheten veldig høy.

Grunnen til at finansøkonomien er så løsrevet fra realøkonomien er at Wall Street har en visshet om at Fed vil tilføre finanssystemet hur mycket penger som helst, faktisk tilnærmet ubegrenset.
Det er helt merkelig at dette går an.
Snakket i sommer med en av de fremste i norge på kunstig intelligens. Han sa at massiv arbeidsledighet vil bli en konsekvens, og vil bli en av samfunnet største utfordringer. Skal Fed i en sånn situasjon trykke ubegrenset med penger og staten sende kontantsjekker ut i befolkninga for å opprettholde forbruket og alt er da ok? Problem solved?

 

[rr30629]

Boliglånsregler kan bli høstens joker: – På tide å normalisere

Til tross for pandemi og historisk høy økonomisk usikkerhet, har boligmarkedet overrasket med prisvekst og salgsrekorder i sommer. Forbrukerrådet ønsker nå en innstramming, mens Danske Bank frykter at det er for tidlig.

e24.no

 

[Dr Dong]

https://twitter.com/i/web/status/1298660564688728069

 

[weld77]

Banking 101, oppdatert versjon (eller hvorfor den beskrivelsen i twitter-tråden har relativt lite med virkeligheten å gjøre)

What's Wrong with the Money Multiplier Model? (Banking 101 Part 2) - Positive Money

positivemoney.org

Om temaet er av interesse så finnes det noen ganske omfattende papers av Deutsche Bundesbank og Bank og England som i detalj forklarer hvorfor det ikke funker slik som fyren på twitter sier det funker.

Fra linken over:

In fact, Professor Charles Goodhart, of the London School of Economics and an advisor to the Bank of England for over 30 years, described this model as “such an incomplete way of describing the process of the determination of the stock of money that it amounts to mis-instruction.”

It might be forgivable for textbooks to be out of date if the rules had changed in the last couple of years – after all, a lot of rules and regulations changed during the financial crisis. But Professor Goodhart actually said this in 1984. 27 years, later university students are still learning a description of banking that is completely inaccurate. This is a big problem. If these students then go on to become economists and advisors to the government, and they don’t even really understand how money works, then our economy could end up in a real mess. Oh wait…it already is!

For å ta det helt grunnleggende: Det er ikke slik at banker får innskudd, og så skaper de utlån utfra det. Banker lager penger ut av "tynn luft" ved å gi et lån. Når en bank gir et lån så har en bank en eiendel på balansen (asset på utenlandsk). Når du går i banken og får et lån så dukker det samtidig opp tilsvarende mengder penger på din konto, det er andre siden av bankens balanse (en forpliktelse, eller liability på utenlandsk). Twitter-fyren antar at det hele starter med at noen setter inn penger i banken og det skaper i sin tur et utlån, men kausaliteten går andre veien, det er utlån som skaper innskudd og dermed nye penger.

 

[Dr Dong]

ˆ
goodie

 

[weld77]

Det er forsråvidt korrekt at ikke alle kunder i et banksysten, for eksempel i Norge kan springe i banken samtidig å ta ut alle pengene sine. Den mest opplagte grunnen til det er først og fremst at det rett og slett ikke finnes så mye kontanter i Norge. Innskudd i banker utgør for tiden i underkant av 2400 milliarder kroner, mens mengden sedler og mynt i omløp kun er litt under 40 milliarder kroner så det sier seg selv at det ville støte på et ganske åpenbart praktisk problem.

"Bank runs" er noe man ikke ønsker og det er mellom annet derfor det finnes statlige garantiordninger for innskudd for privatpersoner.

At banker mangler penger for å dekke sine forpliktelse en gitt dag skjer for øvrig hele tiden. Det løser de ved å låne de inn, enten fra ander banker eller fra sentralbanken.

 

[weld77]

Her er for øvrig en ganske lettfattelig sak på norsk som tar for seg det samme, altså hvorfor fyren i Twitter-tråden er helt på jordet. Han er imidlertid i "godt" selskap, mange samfunnsøkonomer og de fleste lærebøker innen faget vet heller ikke hvordan penger skapes (der korrekt svar altså er ved utlån).

Vranglære på økonomiskolene

Norske samfunnsøkonomer flest vet ikke hvordan penger skapes, hvordan bankene fungerer, og dermed heller ikke hvordan det gjeldsbaserte pengesystemet påvirker økonomien.

finansavisen.no