Hi-Fi magasin Fidelity 57

[lars_erik]

Smaks og lytteopplevelser vurderes ut fra nettopp det; opplevelsen. Som musiker kan jeg aldri bruke annet enn ørene ved vurdering av kvalitet. Måle en opplevelse? Nei takk! Så nerdete håper jeg bare et fåtall er. Det baserer seg mest sannsynlig på at de mangler fakta om hva man skal lytte etter. Målinger sier heller ingenting om opplevelsen av opplevelsen.

Fidelity er et flott blad. I det siste har det dog gitt etter? for kritikk og hatt mer stoff om budsjettanlegg. Det har vi Lyd og Bilde til, vyrde Vadseth. Mer top of the top, takk.

 

[8x12_TOM]

Det er helt klart opplevelsen til slutt som teller, om det er mat eller lyd. Men for meg er det også veldig nyttig med noen målinger under veis for å nå målet, akkurat som det er viktig for meg å ha en god oppskrift når en skal lage god mat.
Ikke alle som er like suveren som deg Lars Erik, når det kommer til koponering av godlyd uten noe som helst hjelp av målinger

 

[tkr]

"Ikke basert på fakta"? Lytteinntrykk og smak kan ikke måles, meg bekjent. Akkurat som når det gjelder smaksopplevelser vedrørende gode måltider, må man ta ord til hjelp når man skal beskrive lytteopplevelser. Dette er hvertfall noe alle musikere vet. Og sikkert kokker også

Ganske fantastisk at man kan bruke innlegg etter innlegg her på å klage på skrivefeil. Mens man nesten ikke skriver om bladets innhold.

opplevelser som er opplevelser kan måles. hvis ikke er det ikke opplevelser. matanmeldelser bør derfor i størst mulig grad baseres på relevante målinger. håper fidelity tar til vettet og baserer det meste av det beste på målinger fremover. gleder meg som et lite barn til farverike grafer og plottinger

Herlig, fingern! Vis vedlegget 143533


For de som er på nivå med Reid i Criminal Minds; fingern dro en spøk. Som samtidig satte fingeren på galskapen her på Asylet. Fabelaktig!

De fleste forstod nok at 65finger var ironisk.

Så, nesten for å "terge" dere litt ekstra, men bare nesten, for dette er faktisk alvorlig og seriøst ment:

Det finnes vitenskapelige metoder for også å undersøke (smaks)opplevelser, både kvantitative og kvalitative. Man trenger dog gjerne større resurser enn det Fidelity formodentlig har.

Det kan også være på sin plass å minne om J. Gordon Holts (grunnleggeren av Stereophile) ofte siterte utsagn fra "45 Years of Stereophile" skrevet av John Atkinson og J. Gordon Holt og publisert 10.11.2007:

Do you see any signs of future vitality in high-end audio?

Vitality? Don't make me laugh. Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel. For the record: I never, ever claimed that measurements don't matter. What I said (and very often, at that) was, they don't always tell the whole story. Not quite the same thing.

Remember those loudspeaker shoot-outs we used to have during our annual writer gatherings in Santa Fe? The frequent occasions when various reviewers would repeatedly choose the same loudspeaker as their favorite (or least-favorite) model? That was all the proof needed that [blind] testing does work, aside from the fact that it's (still) the only honest kind. It also suggested that simple ear training, with DBT confirmation, could have built the kind of listening confidence among talented reviewers that might have made a world of difference in the outcome of high-end audio.

Det kan virke som om du gjerne vil at Fidelity skal være et helt annet blad enn det det nå engang er.

Da er det din gode rett å

1) La være å kjøpe det.
2) Finne (og kjøpe) en annen publikasjon som evt. dekker ditt behov.
og
3) Hvis slikt ikke finnes, evt. starte en konkurrerende publikasjon . Da vil du ihvertfall ha full styring med både innhold, prosedyrer, språk og rettskriving.

For the record: Jeg har også litt problemer med rettskrivingsfeilene i Fidelity, men velger å overse dem til fordel for å glede meg over innhold og bilder.

mvh

 

[motoren]

Det er helt klart opplevelsen til slutt som teller, om det er mat eller lyd. Men for meg er det også veldig nyttig med noen målinger under veis for å nå målet, akkurat som det er viktig for meg å ha en god oppskrift når en skal lage god mat.
Ikke alle som er like suveren som deg Lars Erik, når det kommer til koponering av godlyd uten noe som helst hjelp av målinger

Er enig med Lars Erik,målinger er bare tull(imo) det er opplevelsen av musikken og lyden som teller,vi har det beste måleinstrumentet mellom ørene

I beste mening

mvh

 

[CDWMcInSpots]

Fidelity og jeg

[...]

Det kan virke som om du gjerne vil at Fidelity skal være et helt annet blad enn det det nå engang er.

Kanskje - i hvert fall noe annerledes. Er det berettiget håp om det? Kanskje ikke, som flere andre har vært inne på i flere av disse fidelityutgavetrådene. Det er dog lov å forsøke med noen forslag. Hvis fidelityredaksjonen så ikke er interessert i forslagene, får vi ta det som et signal, og enhver får benytte dette som grunnlag for egne beslutninger.

Kanskje er jeg bare generelt forsynt når det gjelder hifitidsskrifter? Jeg har jo etterhvert det meste jeg trenger og litt til. Hifitidsskrifter er kanskje mest interessant hvis man er i en grad av kjøpsmodus(?)

Da er det din gode rett å

1) La være å kjøpe det.

Jeg kjøpte ca. første årgang av Fidelity i løssalg, og har siden abonnert, selv om jeg telte litt på knappene ved siste abonnementsfornyelse. Jeg har dermed vært blant de mer trofaste kundene, og vel også betalt for en viss meningsrett.

Jeg telte som sagt litt på knappene ved siste abonnementsfornyelse. Hvis mange trofaste kunder gjør det samme, er dette selvsagt et faresignal for Fidelity, men det er godt mulig at det bare er meg, eller at like mange vurderer å starte abonnement eller kjøp.

2) Finne (og kjøpe) en annen publikasjon som evt. dekker ditt behov.

Har du eller andre forslag?

3) Hvis slikt ikke finnes, evt. starte en konkurrerende publikasjon . Da vil du ihvertfall ha full styring med både innhold, prosedyrer, språk og rettskriving.

Jeg er heller ikke alltid enig med norske politiske partier, Regjeringen, Stortinget, NRK, norske aviser, Paven, Boeing, hififirma X, osv., osv., men jeg har heller ikke planer om å starte konkurrerende virksomhet på disse områdene. Slik er det for de fleste med det meste. Det er normalt et helt legitimt alternativ å forsøke å påvirke i håp om endring. Det virker f.eks. her på HFS. Revisjon og evolusjon er ofte bedre enn revolusjon.

 

[leser1]

Smaks og lytteopplevelser vurderes ut fra nettopp det; opplevelsen. Som musiker kan jeg aldri bruke annet enn ørene ved vurdering av kvalitet. Måle en opplevelse? Nei takk! Så nerdete håper jeg bare et fåtall er. Det baserer seg mest sannsynlig på at de mangler fakta om hva man skal lytte etter. Målinger sier heller ingenting om opplevelsen av opplevelsen.

Fidelity er et flott blad. I det siste har det dog gitt etter? for kritikk og hatt mer stoff om budsjettanlegg. Det har vi Lyd og Bilde til, vyrde Vadseth. Mer top of the top, takk.

Synes du det var mye "budsjettanlegg" i siste utgave? Var det ikke i det store og hele komponenter i +50K klassen?

 

[CDWMcInSpots]

Kokker måler mat(ingredienser)

Det er helt klart opplevelsen til slutt som teller, om det er mat eller lyd. Men for meg er det også veldig nyttig med noen målinger under veis for å nå målet, akkurat som det er viktig for meg å ha en god oppskrift når en skal lage god mat.
Ikke alle som er like suveren som deg Lars Erik, når det kommer til koponering av godlyd uten noe som helst hjelp av målinger

Kokker anbefaler vel også bruk av steketermometer, og gjerne også litermål, kryddermål og vekt(?)

 

[lars_erik]

Smaks og lytteopplevelser vurderes ut fra nettopp det; opplevelsen. Som musiker kan jeg aldri bruke annet enn ørene ved vurdering av kvalitet. Måle en opplevelse? Nei takk! Så nerdete håper jeg bare et fåtall er. Det baserer seg mest sannsynlig på at de mangler fakta om hva man skal lytte etter. Målinger sier heller ingenting om opplevelsen av opplevelsen.

Fidelity er et flott blad. I det siste har det dog gitt etter? for kritikk og hatt mer stoff om budsjettanlegg. Det har vi Lyd og Bilde til, vyrde Vadseth. Mer top of the top, takk.

Synes du det var mye "budsjettanlegg" i siste utgave? Var det ikke i det store og hele komponenter i +50K klassen?

Jo, syns denne utgaven var bedre i så måte enn forrige.

 

[CDWMcInSpots]

Prismiks

Smaks og lytteopplevelser vurderes ut fra nettopp det; opplevelsen. Som musiker kan jeg aldri bruke annet enn ørene ved vurdering av kvalitet. Måle en opplevelse? Nei takk! Så nerdete håper jeg bare et fåtall er. Det baserer seg mest sannsynlig på at de mangler fakta om hva man skal lytte etter. Målinger sier heller ingenting om opplevelsen av opplevelsen.

Fidelity er et flott blad. I det siste har det dog gitt etter? for kritikk og hatt mer stoff om budsjettanlegg. Det har vi Lyd og Bilde til, vyrde Vadseth. Mer top of the top, takk.

Synes du det var mye "budsjettanlegg" i siste utgave? Var det ikke i det store og hele komponenter i +50K klassen?

Nja, alle disse koster vel under kr 50.000(?):

• Naim SuperUniti
• Monaco SA-100
• NAD C390DD
• Marshall Major eller Minor
• Dynaudio Xeo 3
• April Music Eximus DP-1
• HiFiMAN HE-500 og HE-6
  • Flere hodetelefonforsterkere (og DAKer?) nevnt i testomtalen

PS: Det kan vel knapt bli for dyrt for lars_erik(?)

 

[CDWMcInSpots]

Prismiks

[...]
Fidelity er et flott blad. I det siste har det dog gitt etter? for kritikk og hatt mer stoff om budsjettanlegg. Det har vi Lyd og Bilde til, vyrde Vadseth. Mer top of the top, takk.

Synes du det var mye "budsjettanlegg" i siste utgave? Var det ikke i det store og hele komponenter i +50K klassen?

Jo, syns denne utgaven var bedre i så måte enn forrige.

Temaet i Fidelity nr. 56 "90 % av lyden til 50 % av prisen" var m.a.o. ikke helt deg?

PS: Jeg tror dog at mange fremdeles ikke vil kalle det "budsjettanlegg". Denne utgavens Monaco SA-100 er derimot helt klart i denne kategorien, eller endog nedenfor for mange/de fleste HFSere.

 

[nistad]

Ingen av de som leverer stoff til Fidelity lever av det. Det betyr at hele prosjektet Fidelity nærmest er en dugnadsgreie – hvor alle skribenter er entusiaster med andre jobber! Årsaken er enkel. Det finnes ingen økonomi til å drive dette magasinet på vanlig kommersielle vilkår. Det hadde ikke gått rundt – fordi High End HiFi er en nisje som også blir mindre og mindre.

At prosjektet er av denne natur betyr også at ressurser til å perfeksjonere bladet når det gjelder ortografi eller målinger etc. er minimale. At Knut Vadseth og redaksjonen i det hele tatt greier å skape et magasin med den kvaliteten og dette innholdet er ganske oppsiktsvekkende. Det betyr ikke at det ikke kan gjøres forbedringer … men det har med prioriteringer å gjøre. Hva kan en få til innenfor de budsjettene som finnes?

Når det gjelder skrivefeil så står vel jeg for en god del av dem … For de av dere som ikke har magasinerfaring – så tar det virkelig MYE tid å bli kvitt dem …

 

[lars_erik]

Ser at man, som vanlig, etter hvert går på personer man er uenig med i stedet for sak. Målinger blir ikke mer verdt av den grunn. Ei heller forandres den mening at Fidelity bør være et nisje-blad for high-end.


Aldri dyrt nok? Egentlig ikke verdt en kommentar, slike sleivspark.

 

[CDWMcInSpots]

Om nisjer(, sleivspark og personangrep)

Ser at man, som vanlig, etter hvert går på personer man er uenig med i stedet for sak. Målinger blir ikke mer verdt av den grunn.

Hvor fant du personangrep (på formodentlig deg)?

Ei heller forandres den mening at Fidelity bør være et nisje-blad for high-end.

Jeg har inntrykk av at du ønsker deg et tidsskrift som er så smalt at det antagelig ikke er marked for det selv i den engelskspråklige verden. Selv Stereophile, Absolute Sound, HiFi+, m.fl. omtaler produkter du finner uinteressante fordi de er for billige (eller hva du nå benytter som kvalifikasjonsmål for din nisje). I innlegg #211 forteller nistad at selv med dagens, for deg alt for brede, produktmiks er Fidelity egentlig ikke et økonomisk drivverdig foretagende. Aktiviteten/arbeidet er for de fleste av medarbeiderne (del av) en hobby el.l. I tråden om Fidelity nr. 54 skrev pedal endog at Vadseth subsidierer driften av Fidelity.

Aldri dyrt nok? Egentlig ikke verdt en kommentar, slike sleivspark.

Fidelity er et flott blad. I det siste har det dog gitt etter? for kritikk og hatt mer stoff om budsjettanlegg. Det har vi Lyd og Bilde til, vyrde Vadseth. Mer top of the top, takk.

Du skriver ganske ofte kommentarer á la dette enten det dreier seg om Fidelity eller helt andre hifiemner. Dét er bakgrunnen for min kommentar. Jeg tror en god del mennesker oppfatter dine kommentarer av denne typen som noe á la sleivspark eller snobbing.


PS: Hvis du regner (også) dette innlegget som et personangrep, så får det bare være. Som man reder ligger man.

Mvh. CDWMcInSpots
som egentlig ikke liker, enn si ønsker bråk

 

[vredensgnag]

Satt i en herlig grønn park i går kveld og leste #57 ledsaget av en tysk, kald sommervin.

Det var en motiverende opplevelse. Bladet dekker en hobby som engasjerer, og gjør det på underholdende vis.
Her brukes oppmerksomhet som om det var Rosetta-stenen som var avdekket og skulle tolkes!

 

[tkr]

Har du eller andre forslag?

Jeg har det iallfall ikke. Muligens er det et indikasjon for at en slik publikasjon ikke er regningssvarende. Selv ikke i markeder med språk som blir forstått av litt mer enn ca. 15 millioner.

Jeg er heller ikke alltid enig med norske politiske partier, Regjeringen, Stortinget, NRK, norske aviser, Paven, Boeing, hififirma X, osv., osv., men jeg har heller ikke planer om å starte konkurrerende virksomhet på disse områdene. Slik er det for de fleste med det meste. Det er normalt et helt legitimt alternativ å forsøke å påvirke i håp om endring. Det virker f.eks. her på HFS. Revisjon og evolusjon er ofte bedre enn revolusjon.

I så fall er jeg fullstendig uenig med deg. Jeg synes at Fidelity har funnet sin linje, og har ingen overveldende ønsker om å lese om blindtester der. ( Eller noe annet sted, for den saks skyld )

mvh

 

[HCS]

Har du eller andre forslag?

Jeg har det iallfall ikke. Muligens er det et indikasjon for at en slik publikasjon ikke er regningssvarende. Selv ikke i markeder med språk som blir forstått av litt mer enn ca. 15 millioner.

Jeg er heller ikke alltid enig med norske politiske partier, Regjeringen, Stortinget, NRK, norske aviser, Paven, Boeing, hififirma X, osv., osv., men jeg har heller ikke planer om å starte konkurrerende virksomhet på disse områdene. Slik er det for de fleste med det meste. Det er normalt et helt legitimt alternativ å forsøke å påvirke i håp om endring. Det virker f.eks. her på HFS. Revisjon og evolusjon er ofte bedre enn revolusjon.

I så fall er jeg fullstendig uenig med deg. Jeg synes at Fidelity har funnet sin linje, og har ingen overveldende ønsker om å lese om blindtester der.

mvh

Er helt enig med deg tkr. Blindtester har ingen relevans for annet å skille ulike komponenter evt ifra hverandre. Hvilke som er gode og mindre gode gis det ikke noe annet svar på enn å prøve det ut selv. ( og nå kommer vel argumenetet at en bor langt ute på en øy og får post tre ganger i året og knapt nok ser andre folk... Og derav ikke får besøkt eller hørt andre ting... ).


Og til de av dere som ønsker endring av blekka og bruker MYE energi på dette, jeg oppfatter gjennomgående tonen negativ og dessverre ikke som konstruktiv kritikk totalt sett. Kan hende det er sånn ment, men da er det iallefall godt skjult og dårlig skrevet...

 

[CDWMcInSpots]

Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper

Jeg har en fornemmelse av at jeg i hvert fall delvis blir tillagt holdninger og meninger jeg ikke har, og viser derfor til mitt innlegg "Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper" og oppfølgerne fra Bart og johnnygrandis.

Jeg håper og tror at dere vil finne ut at jeg har et rimelig balansert syn på dette, og at det kanskje er litt annerledes enn noen av dere trodde.

 

[Zomby_Woof]

Jeg tror det er mange her som helt mister av syne bakgrunnen for mesteparten av kritikken som fremmes.

Jeg minner om det engelske (amerikanske?) uttrykket: If it's not broke, don't fix it.

Dette ligger nok i bakhodet på de fleste av oss. Det er langt mer naturlig for de fleste av oss å ta opp det vi mener er feil, og glemme å rose det vi mener er riktig. Jeg vet at i hvert fall jeg lett går i den fella, men jeg synes mine innlegg i tråden er balanserte tross alt. For å være helt på den sikre siden: Jeg liker Fidelity. Jeg leser bladet med glede hver gang det dukker opp i postkassa.

Men samtidig har jeg et par punkter som jeg mener kan bli betraktelig bedre med noen relativt små justeringer. At skribentene i Fidelity er her inne og leser mine synspunkter er faktisk meget hyggelig. Jeg håper at jeg kan inspirere nye tanker, og at dette på sikt vil medføre et enda bedre blad for meg.

Så enkelt er det. Hadde jeg sett Fidelity som en tapt sak ville jeg ikke ment noe om det her inne. Da ville jeg ganske enkelt sagt opp abonnementet og klart meg med andre hifiblader.

Så, takk til Fidelity for at dere klarer å skape et leseverdig tidsskrift, takk for at dere er på sentralen og leser våre synspunkter. Jeg mener å være konstruktiv. Jeg lever godt med at andre mennesker har andre meninger. Men samtidig har jeg mine synspunkter, som jeg fremmer og forsøker å argumentere for, i håp om at de vinner fram.

 

[CDWMcInSpots]

^
Dette var et godt innlegg. Mye av det passer også for meg.

 

[tkr]

Jeg har en fornemmelse av at jeg i hvert fall delvis blir tillagt holdninger og meninger jeg ikke har, og viser derfor til mitt innlegg "Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper" og oppfølgerne fra Bart og johnnygrandis.

Jeg håper og tror at dere vil finne ut at jeg har et rimelig balansert syn på dette, og at det kanskje er litt annerledes enn noen av dere trodde.

I så fall, hvorfor i all verden drar du frem det gamle intervjuet med JGH? Jeg går da ut ifra at du hadde en hensikt med det?

MVH

 

[leser1]

Smaks og lytteopplevelser vurderes ut fra nettopp det; opplevelsen. Som musiker kan jeg aldri bruke annet enn ørene ved vurdering av kvalitet. Måle en opplevelse? Nei takk! Så nerdete håper jeg bare et fåtall er. Det baserer seg mest sannsynlig på at de mangler fakta om hva man skal lytte etter. Målinger sier heller ingenting om opplevelsen av opplevelsen.

Fidelity er et flott blad. I det siste har det dog gitt etter? for kritikk og hatt mer stoff om budsjettanlegg. Det har vi Lyd og Bilde til, vyrde Vadseth. Mer top of the top, takk.

Synes du det var mye "budsjettanlegg" i siste utgave? Var det ikke i det store og hele komponenter i +50K klassen?

Nja, alle disse koster vel under kr 50.000(?):

• Naim SuperUniti
• Monaco SA-100
• NAD C390DD
• Marshall Major eller Minor
• Dynaudio Xeo 3
• April Music Eximus DP-1
• HiFiMAN HE-500 og HE-6
  • Flere hodetelefonforsterkere (og DAKer?) nevnt i testomtalen

PS: Det kan vel knapt bli for dyrt for lars_erik(?)

Ja, jeg ser det nå. Ganske nøyaktig 50/50 fordeling mellom produkter over og under 50k. Det må være en grei fordeling.

 

[mteinum]

Det at Fidelity er årsaken til 11 sider på få dager, her på sentralen, er vel bevis nok på at de har skutt blink. Det er ikke mange andre blader i samme genre som har klart det samme.

 

[CDWMcInSpots]

Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper

Jeg har en fornemmelse av at jeg i hvert fall delvis blir tillagt holdninger og meninger jeg ikke har, og viser derfor til mitt innlegg "Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper" og oppfølgerne fra Bart og johnnygrandis.

Jeg håper og tror at dere vil finne ut at jeg har et rimelig balansert syn på dette, og at det kanskje er litt annerledes enn noen av dere trodde.

I så fall, hvorfor i all verden drar du frem det gamle intervjuet med JGH? Jeg går da ut ifra at du hadde en hensikt med det?

Det bør fremgå av mitt innlegg "Subjektiv observasjon vs. forsøk etter anerkjente vitenskapelige prinsipper" at det bør være mulig å ha flere tanker i hodet samtidig. Det går f.eks. an å innse at idealet er A, men at vi kun har resurser til B eller C. Hvis B eller C brukt fornuftig er nyttige hjelpemidler, er dette allikevel langt bedre enn ingenting. På slutten av dette innlegget skrev jeg:

[...]

En dobbelblind ABX-test eller en kasus-kontrollstudie er gjerne bedre, men som ovennevnt ofte ikke realistisk innenfor våre rammer.

Det beste må ikke bli det godes fiende. Noen har (mer enn) en tendens til å kaste ut barnet med badevannet. Deres idealer er så høye at gode hjelpemidler og verktøy forkastes. Det er dumt.

Jeg synes faktisk at J. Gordon Holt har gode poenger, men jeg innser samtidig som allerede skrevet, at det ofte kan være for resurskrevende å gjennomføre (fullt ut). Det er allikevel nyttig både å være seg dette bevisst, og i hvert fall tidvis forsøke å strekke seg mot idealet. Dette bør egentlig være ganske enkelt å forstå hvis man leser mitt tidligere innlegg.

[...]
Så, nesten for å "terge" dere litt ekstra, men bare nesten, for dette er faktisk alvorlig og seriøst ment:

Det finnes vitenskapelige metoder for også å undersøke (smaks)opplevelser, både kvantitative og kvalitative. Man trenger dog gjerne større resurser enn det Fidelity formodentlig har.

Det kan også være på sin plass å minne om J. Gordon Holts (grunnleggeren av Stereophile) ofte siterte utsagn fra "45 Years of Stereophile" skrevet av John Atkinson og J. Gordon Holt og publisert 10.11.2007:

Do you see any signs of future vitality in high-end audio?

Vitality? Don't make me laugh. Audio as a hobby is dying, largely by its own hand. As far as the real world is concerned, high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal. [This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel. For the record: I never, ever claimed that measurements don't matter. What I said (and very often, at that) was, they don't always tell the whole story. Not quite the same thing.

Remember those loudspeaker shoot-outs we used to have during our annual writer gatherings in Santa Fe? The frequent occasions when various reviewers would repeatedly choose the same loudspeaker as their favorite (or least-favorite) model? That was all the proof needed that [blind] testing does work, aside from the fact that it's (still) the only honest kind. It also suggested that simple ear training, with DBT confirmation, could have built the kind of listening confidence among talented reviewers that might have made a world of difference in the outcome of high-end audio.

Er under 5 år gammelt i denne sammenheng? Det er da fremdeles like gyldig og vil være det i overskuelig fremtid. (For deler av det, dessverre.)

Hva synes du om J. Gordon Holts utsagn?


Forøvrig er jeg av den oppfatning at det er pinglete å bare kunne ha to tanker i hodet samtidig.

 

[vredensgnag]

J. Gordon Holts hjertesukk på vegne av en bransje som hadde sluttet å bry seg om gjengitt lyd til fordel for kassaklang vil alltid ha gyldighet.

 

[tkr]

Hva synes du om J. Gordon Holts utsagn?

Jeg leste det intervjuet i Stereophile da det kom ut.

Med noe undring.

Såvidt jeg kan huske, ble Stereophile grunnlagt som motstykke til de rene objektive/tekniske/måleorienterte blekkene som dominerte på den tiden, just for å formidle lytteinntrykk.
Jeg ble derfor nokså overrasket over å lese at JGH var en fan av DBT.

Jeg tror jeg avslutter her for å forhindre at denne tråden sklir ut i kjent stil.

mvh

 

[CDWMcInSpots]

Hva mente J. Gordon Holt?

[...]
Såvidt jeg kan huske, ble Stereophile grunnlagt som motstykke til de rene objektive/tekniske/måleorienterte blekkene som dominerte på den tiden, just for å formidle lytteinntrykk.
Jeg ble derfor nokså overrasket over å lese at JGH var en fan av DBT.
[...]

Jeg oppfatter det slik at J. Gordon Holt mente at både målinger og lytteinntrykk er nyttige og bra fordi de utfyller hverandre, og gjerne gir ulike perspektiver og innfalsvinkler.

[...] J. Gordon Holts utsagn [...]

[...]
For the record: I never, ever claimed that measurements don't matter. What I said (and very often, at that) was, they don't always tell the whole story. Not quite the same thing.
[...]

Problemet er bare at mange mennesker ikke har oppfattet dette:

[This refusal] is a source of endless derisive amusement among rational people and of perpetual embarrassment for me, because I am associated by so many people with the mess my disciples made of spreading my gospel.

Forøvrig benyttes jo dobbelblindtest til å kontrollere lytteinntrykk, og man benytter lytteinntrykk til å fange opp aspekter som man ikke kan, har problemer med eller finner det for dyrt/tidkrevende el.l. å fange opp ved ren måling.

Dobbelblindtest er et middel og ikke et mål. De kan bl.a. benyttes for å utvikle ferdigheter og kontrollere at man ikke lurer seg selv.

high-end audio lost its credibility during the 1980s, when it flatly refused to submit to the kind of basic honesty controls (double-blind testing, for example) that had legitimized every other serious scientific endeavor since Pascal.
[...]
That was all the proof needed that [blind] testing does work, aside from the fact that it's (still) the only honest kind. It also suggested that simple ear training, with DBT confirmation, could have built the kind of listening confidence among talented reviewers that might have made a world of difference in the outcome of high-end audio.

 

[lars_erik]

Jeg tror jeg foretrekker snobber framfor nerder som ikke vet når nok er nok, jeg....

 

[ottone]

Jeg tror jeg foretrekker snobber framfor nerder som ikke vet når nok er nok, jeg....

Jeg og.
Takk for komplimentet, Lars Erik

 

[lars_erik]

"Det er selvfølgelig mange som nekter for at slike fenomener i det hele tatt finnes i lydverdenen. Selv har de jo aldri opplevd det på sin 10 kanals budsjettreciver, i følge nettstedene....."

Mon tro hvilket nettsted Vadseth tenker på her...
Side 15.

Kunne ikke dy meg, med tanke på alle trådene her inne som blir spammet av målefantaster.

 

[CDWMcInSpots]

Fredelig sameksisten og ja takk, begge deler

"Det er selvfølgelig mange som nekter for at slike fenomener i det hele tatt finnes i lydverdenen. Selv har de jo aldri opplevd det på sin 10 kanals budsjettreciver, i følge nettstedene....."

Mon tro hvilket nettsted Vadseth tenker på her...
Side 15.

Kunne ikke dy meg, med tanke på alle trådene her inne som blir spammet av målefantaster.

Kanskje det er AVforum.no? Det er vel langt flere tikanalbudsjettreceivere der enn på HFS(?)

Det står forøvrig intet i sitatet om målinger.

Jeg mener fremdeles at det er bra å kunne ha flere tanker i hodet samtidig. F.eks. kan både lytting og måling være nyttig, gjerne i kombinasjon slik bl.a. Stereophile, InnerFidelity, Hi-Fi News & Record Review, Hi-Fi World, HiFi & Musik og vel Hi-Fi Choice gjør, og danske High Fidelity gjorde. Det er da ingen reell motsetning mellom lytting og måling. Begge er nyttige redskaper hvis de benyttes riktig.

Hvorfor ynder noen å skape inntrykk av en motsetning?


PS:
Ja, jeg forstår at Fidelity (i videste forstand) ikke har resurser til å publisere målinger. Det er altså ikke det det nå handler om.

 

[oct]

Meteorologer benytter måle-utstyr "world-wide".met. no, forskningsavdelingen har adgang til noen av landets kraftigste "super-computere" Lokalisert v.NTNU. i Trondhjem. Varslene deres er ytterst upålitelige. Har man blind tro på disse, kan man risikere brent stereo. Er det slik at graf & søyle-diagram tilhengere opplever et ikke varslet tordenvær som noe som aldri har hendt? Glidder dere ikke å trekke ut stikk-kontakter? Var tordenværet kun en illusjon?


mvh

 

[uob]

Meteorologer benytter måle-utstyr "world-wide".met. no, forskningsavdelingen har adgang til noen av landets kraftigste "super-computere" Lokalisert v.NTNU. i Trondhjem. Varslene deres er ytterst upålitelige. Har man blind tro på disse, kan man risikere brent stereo. Er det slik at graf & søyle-diagram tilhengere opplever et ikke varslet tordenvær som noe som aldri har hendt? Glidder dere ikke å trekke ut stikk-kontakter? Var tordenværet kun en illusjon?


mvh

Varslene deres er faktisk utrolig pålitelige med tanke på at de faktisk spår om fremtiden. For mange år siden drev værprofetene kunn med synsing, som Fidelity gjør i dag. Men nå er vel Fidelity sin oppgave å underholde, og det synes jeg faktisk de gjør på en meget god måte. Jeg abonerer på bladet nettop av den grunn, ikke fordi jeg inbiller meg at de driver fornuftig folkeopplysning.

 

[el_mariachi]

Kunne ikke dy meg, med tanke på alle trådene her inne som blir spammet av målefantaster.

Nå er det vel ikke så mange "målefantaster" som har spammet seg opp i mot femsifret antall innlegg her mens derimot......

 

[oct]

Meteorologer benytter måle-utstyr "world-wide".met. no, forskningsavdelingen har adgang til noen av landets kraftigste "super-computere" Lokalisert v.NTNU. i Trondhjem. Varslene deres er ytterst upålitelige. Har man blind tro på disse, kan man risikere brent stereo. Er det slik at graf & søyle-diagram tilhengere opplever et ikke varslet tordenvær som noe som aldri har hendt? Glidder dere ikke å trekke ut stikk-kontakter? Var tordenværet kun en illusjon?


mvh

Varslene deres er faktisk utrolig pålitelige med tanke på at de faktisk spår om fremtiden. For mange år siden drev værprofetene kunn med synsing, som Fidelity gjør i dag. Men nå er vel Fidelity sin oppgave å underholde, og det synes jeg faktisk de gjør på en meget god måte. Jeg abonerer på bladet nettop av den grunn, ikke fordi jeg inbiller meg at de driver fornuftig folkeopplysning.

Måleteknikk er faktisk et obligatorisk kurs som alle (trur eg), innen realfag må gjenomføre. Man lærer der at feilkilder er hyppig forekommende, uansett om man måler lys, lyd & andre sanse-inntrykk. MAO. Kan en opplevelse av nevnte ikke måles. Nedsatt hørsel & syn kan måles, ja! Opplevelse & sanse-inntrykk kan ikke måles.

mvh

 

[uob]

MAO. Kan en opplevelse av nevnte ikke måles. Nedsatt hørsel & syn kan måles, ja! Opplevelse & sanse-inntrykk kan ikke måles.

mvh

Litt usikker på hvor du vill med dette, men siden sanseintrykk ikke kan måles, så vil du jo heller ikke vite hva den personene som forteller om sine sanseitrykk forteller heller. Det gjør jo slike fortellinger enda mindre interesant for deg, da du jo ikke har noen referansepunkter for personens sanseintrykk. Men jeg mener fortsatt at denne personens fargerike uttalelser om egne meget subjektive sansintrykk kan være god underholdning.

 

[utgatt60135]

Hvis målinger hadde fortalt meg mye om produktet så hadde jeg ønsket det hjertelig velkommen, men så det lenge det sier meg lite er det for meg også lite verdifullt og ikke noe å bruke med plass og tid på. Jeg tror dette gjelder de fleste av oss?

 

[lars_erik]

Hvis målinger hadde fortalt meg mye om produktet så hadde jeg ønsket det varmt velkommen, men så det lenge det sier meg lite er det lite verdifullt og ikke noe å bruke med plass ig tid på. Jeg tror dette gjelder de fleste av oss?

Det gjelder nok absolutt de fleste av oss. Derfor er det en befrielse at Fidelity er blottet for slikt. Man får mye mer ut av beskrivelser av lytteinntrykk. At noen da mener at det ikke er annet enn underholdning, i beste fall, tror jeg bladet lever veldig godt med. Og de fornøyelige sleivsparkene fra Vadseth til disse som ikke klarer forholde seg til annet enn målinger, er stor underholdning.

 

[oct]

MAO. Kan en opplevelse av nevnte ikke måles. Nedsatt hørsel & syn kan måles, ja! Opplevelse & sanse-inntrykk kan ikke måles.

mvh

Litt usikker på hvor du vill med dette, men siden sanseintrykk ikke kan måles, så vil du jo heller ikke vite hva den personene som forteller om sine sanseitrykk forteller heller. Det gjør jo slike fortellinger enda mindre interesant for deg, da du jo ikke har noen referansepunkter for personens sanseintrykk. Men jeg mener fortsatt at denne personens fargerike uttalelser om egne meget subjektive sansintrykk kan være god underholdning.

Subjektive sanse-inntrykk er akkurat det jeg mener at ikke kan måles. Har du så til de grader misforstått? Lytte-intrykk kan ikke måles, kun beskrives. Det gjør personen på en utmerket måte. Uten referanser fra grafer, etc. Diskusjonen fører som ventet, ingen vei. Trekker meg fra ytterligere synsing om dette tema.

mvh

 

[Jamakr]

Lytte-intrykk kan ikke måles, kun beskrives. Det gjør personen på en utmerket måte. Uten referanser fra grafer, etc. Diskusjonen fører som ventet, ingen vei. Trekker meg fra ytterligere synsing om dette tema.

Dette er en god oppsummering av noe som kan være vanskelig å begripe. F
or meg er det slik at 1. Lyd produsert på en eller annen måte, kan på mange måter måles - med de vanlige målefeil ulike målemetoder innebærer. 2. Opplevelse av lyd hos mennesker (overføring av lydsignaler til opplevelse - ofte kalt persepsjon, som også involverer bruk av hukommelse som bidrag til å beskrive det en opplever (oftest må noe sammenliknes med noe annet på en eller annen måte) samt følelser), følger ikke "lover" som er like for alle personer. (Enkle) funksjonelle studier av hvordan hjernen aktiveres ved ulike typer lydopplevelser, viser jo nettopp at mennesker er forskjellige. Det forhindrer ikke at man ikke kan lage en modell for "gjennomsnittet" - som for mange vil bli riktig. Men, det er i realiteten variasjon - oftest uttrykt som et normalt variasjonsområde - og da har vi det gående igjen... Noe annet er at denne type funksjonsstudier av hjernen er for det meste lite verdifulle uten samtidige atferdsmål. Og hva skjer da? Jo, man lager en måte å få rapport om den samtidige opplevelsen - og får selvfølgelig variasjon igjen. (Og, normalt variasjonsområde, osv).
Ergo bør ideen om at "vitenskapelig" blindtesting hvis gjort godt nok - skal ende opp i at en større eller mindre gruppe mennesker mener det samme - den bør forkastes. Men, det kan helt sikkert beskrives undergrupper av mennesker som opplever (omtrent) det samme. Og, slik kan det jo se ut her på Sentralen også. H
ipp hurra - vi slipper alle å være like - og vi bør slippe unan ideer om at vi burde være det også.
Med ønske om god sommer til alle interesserte debattanter.
Mvh
JMK

 

[tkr]

Lytte-intrykk kan ikke måles, kun beskrives. Det gjør personen på en utmerket måte. Uten referanser fra grafer, etc. Diskusjonen fører som ventet, ingen vei. Trekker meg fra ytterligere synsing om dette tema.

Dette er en god oppsummering av noe som kan være vanskelig å begripe. F
or meg er det slik at 1. Lyd produsert på en eller annen måte, kan på mange måter måles - med de vanlige målefeil ulike målemetoder innebærer. 2. Opplevelse av lyd hos mennesker (overføring av lydsignaler til opplevelse - ofte kalt persepsjon, som også involverer bruk av hukommelse som bidrag til å beskrive det en opplever (oftest må noe sammenliknes med noe annet på en eller annen måte) samt følelser), følger ikke "lover" som er like for alle personer. (Enkle) funksjonelle studier av hvordan hjernen aktiveres ved ulike typer lydopplevelser, viser jo nettopp at mennesker er forskjellige. Det forhindrer ikke at man ikke kan lage en modell for "gjennomsnittet" - som for mange vil bli riktig. Men, det er i realiteten variasjon - oftest uttrykt som et normalt variasjonsområde - og da har vi det gående igjen... Noe annet er at denne type funksjonsstudier av hjernen er for det meste lite verdifulle uten samtidige atferdsmål. Og hva skjer da? Jo, man lager en måte å få rapport om den samtidige opplevelsen - og får selvfølgelig variasjon igjen. (Og, normalt variasjonsområde, osv).
Ergo bør ideen om at "vitenskapelig" blindtesting hvis gjort godt nok - skal ende opp i at en større eller mindre gruppe mennesker mener det samme - den bør forkastes. Men, det kan helt sikkert beskrives undergrupper av mennesker som opplever (omtrent) det samme. Og, slik kan det jo se ut her på Sentralen også. H
ipp hurra - vi slipper alle å være like - og vi bør slippe unan ideer om at vi burde være det også.
Med ønske om god sommer til alle interesserte debattanter.
Mvh
JMK

Sukk, blindtester.....

Jeg mener at det er litt mer komplisert enn som så: Sitter lydopplevelsen i opptaket, mediet, anlegget eller rommet? Choose your poison.

Jeg er ingen tilhenger av blindtester, så har jeg fått sagt det. Jeg hadde tenkt å tromme sammen Bergen Lydlaug for å teste ut efffektiviteten av en blindtest, men av ulike grunner har det ikke blitt noe av ennå. Planen var å lage to lydfiler med litt forskjellig eq, spille dem etter ABX- metodikk og se om folk greide å stå løpet ut med å høre forskjell etter 10 gjennomspillinger. Personlig tror jeg ikke det....

En god sommer til deg også.

mvh