Fidelity 34

[Fush]

Det at man ser og dermed vet hva som testes er det jeg kaller en forstyrrende faktor. Seende lytting avvises på grunnlag av denne forstyrrende faktoren.

Jepp. Og i det man fjerner denne ene faktoren, så forsvinner også evnen til å høre forskjell. Coincidence? I think not.

Ha du tror har ingen relevans.

Er du enig eller uenig i at det er tilfeldig?

Nok en gjenganger. Jeg har aldri lagt frem noe jeg mener er et bevis på at det er forskjell på kabler gjennom å dokumentere dette med seende lytting.

Kan du da beskrive hvorfor du mener det er hørbar forskjell på kabler?

Så jeg må dokumentere at stress, press, prestasjonsangst, annet lyttemønster, dagsform, manglende evne til å fokusere på oppgaven som en følge av ytre faktorer etc. har påvirking på prestasjonsevnen? I think not. Dette er allmenn viten blant annet gjennom idretten. Hevder du noe annet?

Hvis du på tross av stress, press, prestasjonsangst, annet lyttemønster, dagsform, manglende evne til å fokusere på oppgaven klarer å høre forskjell på kabler til vanlig, så ser jeg ingen grunn til at du ikke skal gjøre det bare fordi man fjerner kunnskapen om hvilke kabler det er du lytter til. Og når det gjelder menneskelige ytelser under test og press, så vil jeg si det har blitt demonstrert gang på gang, OL etter OL, VM etter VM, at man kan yte optimalt også da.

 

[Aries55]

GRATULERER MED TIDENES DÅRLIGSTE OG KJEDELIGSTE FIDELITY !!!

 

[rolfozzy]

GRATULERER MED TIDENES DÅRLIGSTE OG KJEDELIGSTE FIDELITY !!!

OG DET ER IKKE FØRSTE GANGEN !!! ;D

 

[BangBang]

GRATULERER MED TIDENES DÅRLIGSTE OG KJEDELIGSTE FIDELITY !!!

Er faktisk ikke så veeeeldig langt unna å være enig i dette!

 

[knutinh]

Selvfølgelig er det mulig for en døv person å forske på andres opplevelser av lyd. Men de som har interesse for hifi er ofte de som har som utgangspunkt at det faktisk er forskjell.

Nåvel, kanskje noen ikke har samme tilnærming enn det du tror er mest vanlig. Hvorfor er det et problem?

Det er ikke et problem, men det virker som en like ensidig holdning som de som godtar alt av påstander fra hifi-industrien.

Hvorfor er du opptatt av mine holdninger?

Jeg synes det på en måte blir litt feil å ha som utgangspunkt det motsatte. Fordi dette indikerer at hifi som begrep ikke kan eksistere. Noe som på en måte virker litt destruktivt, da hifi som regel er en overskuddshobby for de fleste, og ikke noe som gjelder liv og død som innen f.eks legemiddelindustrien.

Mener du at hifi som begrep ikke kan eksistere med mindre det er hørbar forskjell på kabler??

-k

Jeg mener at hifi som begrep ikke kan eksistere hvis man har som utgangspunkt at det ikke er lydmessig forskjell på hifi komponenter. Hifi som begrep har sitt fundament i at det eksisterer kvalitetsmessig bedre komponenter som gir en høyere grad av troverdighet i musikkgjengivelsen. Det nå være seg kabler eller forsterkere.

Betyr dette at hifi som begrep ikke kan eksistere hvis man har som utgangspunkt at det ikke er lydmessig forskjell mellom volumknotter i tre eller metall? Kan man ikke være kritisk til noe som helst for å kunne kalle seg hifi-interessert? Eller må man være kritisk til det samme som Kjetil er kritisk til, men positiv til det samme som Kjetil er positiv til?

Du har altså makten til å definere hva det vil si å være interessert i hifi, og dersom man (i motsetning til deg?) tror at det er andre faktorer enn kabelen som har betydning for lyden, så er man ikke verdig til å drive med dette?

-k

 

[Back_Door]

GRATULERER MED TIDENES DÅRLIGSTE OG KJEDELIGSTE FIDELITY !!!

Denne tråden tyder da egentlig ikke på det?
Man får jo tvert i mot inntrykk av at denne utgaven virkelig engasjerer.. ;D

 

[ErosLoveking]

Var en tur innom Narvesen nettopp. Ikke det at jeg bruker penger på blader, men en kjapp titt i noen sekunder bruker som oftest å være nok til å få tilfredstilt lystene på litt "porno". 8)

Idag må jeg ærlig innrømme at bladene "Traktor" eller "Transport" fremstod som mer interessante. : : :

 

[lark]

I dag har jeg vært på Narvesen og kjøpt Fidelity. Jeg har ikke studert det med lupe, men pløya gjennom disse blindtestene. Og jeg kan alvorlig talt ikke forstå hva dette er å gå i fistel for. En gjeng som samles og bytter rundt på litt kabler, for egen fornøyelse, og til noens forargelse. Ikke kan jeg se at resultatene utgir seg for å være evige sannheter heller. En utgave som jeg personlig syns ligger under gjennomsnittet av Fidelityutgivelser.

Har begynt på artikkelen om RCA Living Voice. Den virker å være grei.

Hva skrives om Hegel CDP4AmkII. Bladet er ikke på min lokale Narvesen ennå.

 

[bambadoo]

Fremdeles ikke kommet her. Vennligst ikke røp mer av innholdet nå. Må nok vente til neste uke før det kommer ser det ut for.

 

[rolfozzy]

I dag har jeg vært på Narvesen og kjøpt Fidelity. Jeg har ikke studert det med lupe, men pløya gjennom disse blindtestene. Og jeg kan alvorlig talt ikke forstå hva dette er å gå i fistel for. En gjeng som samles og bytter rundt på litt kabler, for egen fornøyelse, og til noens forargelse. Ikke kan jeg se at resultatene utgir seg for å være evige sannheter heller. En utgave som jeg personlig syns ligger under gjennomsnittet av Fidelityutgivelser.

Har begynt på artikkelen om RCA Living Voice. Den virker å være grei.

Hva skrives om Hegel CDP4AmkII. Bladet er ikke på min lokale Narvesen ennå.

At den er veldig bra.

 

[lark]

I dag har jeg vært på Narvesen og kjøpt Fidelity. Jeg har ikke studert det med lupe, men pløya gjennom disse blindtestene. Og jeg kan alvorlig talt ikke forstå hva dette er å gå i fistel for. En gjeng som samles og bytter rundt på litt kabler, for egen fornøyelse, og til noens forargelse. Ikke kan jeg se at resultatene utgir seg for å være evige sannheter heller. En utgave som jeg personlig syns ligger under gjennomsnittet av Fidelityutgivelser.

Har begynt på artikkelen om RCA Living Voice. Den virker å være grei.

Hva skrives om Hegel CDP4AmkII. Bladet er ikke på min lokale Narvesen ennå.

At den er veldig bra.

Det var kjekt ;D Det er igrunnen mitt inntrykk også

 

[rolfozzy]

I dag har jeg vært på Narvesen og kjøpt Fidelity. Jeg har ikke studert det med lupe, men pløya gjennom disse blindtestene. Og jeg kan alvorlig talt ikke forstå hva dette er å gå i fistel for. En gjeng som samles og bytter rundt på litt kabler, for egen fornøyelse, og til noens forargelse. Ikke kan jeg se at resultatene utgir seg for å være evige sannheter heller. En utgave som jeg personlig syns ligger under gjennomsnittet av Fidelityutgivelser.

Har begynt på artikkelen om RCA Living Voice. Den virker å være grei.

Hva skrives om Hegel CDP4AmkII. Bladet er ikke på min lokale Narvesen ennå.

At den er veldig bra.

Det var kjekt ;D Det er igrunnen mitt inntrykk også

Der sparte du kr.98,-

 

[lark]

I dag har jeg vært på Narvesen og kjøpt Fidelity. Jeg har ikke studert det med lupe, men pløya gjennom disse blindtestene. Og jeg kan alvorlig talt ikke forstå hva dette er å gå i fistel for. En gjeng som samles og bytter rundt på litt kabler, for egen fornøyelse, og til noens forargelse. Ikke kan jeg se at resultatene utgir seg for å være evige sannheter heller. En utgave som jeg personlig syns ligger under gjennomsnittet av Fidelityutgivelser.

Har begynt på artikkelen om RCA Living Voice. Den virker å være grei.

Hva skrives om Hegel CDP4AmkII. Bladet er ikke på min lokale Narvesen ennå.

At den er veldig bra.

Det var kjekt ;D Det er igrunnen mitt inntrykk også

Der sparte du kr.98,-

Jepp! Takker og bukker, rolfozzy Men jeg kunne jo smuglest det på Narvesen iført frakk (ingenting under), hatt og mørke solbriller

 

[Back_Door]

Jeg foreslår en spesielt designet blindtest for Roysen. Et opplegg der resultat kan godkjennes av alle, og som ikke medfører disse forstyrrende elementer for Roysen.

Man setter opp et anlegg med kabler som er kamuflert som et annet merke enn det de egentlig er. Dermed kan lyttes som normalt seende, men resultatet blir som om det var blindtest. En rimelig huskabel merkes som om den var Odin f.eks... Eller motsatt. Det blir dermed ingen stressfaktor, men resultatet kan bli interessant nok..
I den gode saks tjeneste, må det være lov til å lure noen?

Merker meg at mitt ypperlige forslag til blindtest etter seende metode, ikke ble kommentert.

Har et tilleggsspørsmål til Roysen:
Hvordan sikrer du, etter dine kriterier, at en blind person får maksimalt utbytte av en test av et anlegg?

 

[Lieng]

Er det Fidelity skriver eneste sannhet?

Samtlige jeg kjenner som er opptatt av godlyd, meg selv inkludert, mener kabler er den komponenten som betyr minst for lyden..... men det er vel uansett ikke det som var hovedpoenget, men hvordan man gjennomfører en blindtest på høyttalere!

Om høytalerne skal byttes slik du beskriver under, vil det ta en god stund mellom lytteseansene, man må ha flyttefolk som flytter høytalere og forsterkere uten at lytter skal se hva som foregår...... har noen av dere gjort dette før med godt resultat?

Hvorfor er det alltid snakk om blindtesting av kabler?

Både de som hører forskjell og de som ikke høre forskjell på kabler er vel enige i at dette er den komponenten i anlegget som gjør minst for lyden

Tror de fleste er enige i at det som betyr mest for lyden, er (foruten rommet det står i) høyttalere og dernest effektforsterker..... evt samspillet mellom disse selvfølgelig.


Det er derfor interessant (for meg) hvordan jeg skulle utført en blindtest av to forskjellige høyttalere med hver sin best egnet forsterker!

F.eks. en blindtest mellom to høyttalere jeg har hatt; Magnepan 3.6 og Avantgarde Uno.....

Jeg mener at jeg likte MG best, men kansje det bare var innbilning og at jeg egentlig ville ha foretrukket Uno om jeg ikke så hva jeg spilte på ?


Uansett kan det være greit å vite hvordan jeg skal teste da jeg planlegger nye høyttalere og forsterkere...!


Grundig gjennomgang av testprosedyre mottas med takk!

For det første er det påvist at i Fidelity 28 ble påstanden om at kabler betyr minst tilbakevist med tyngde.

Ellers er det jo mengder av testoppsett for å vurdere høyttalere. Vanligst er at høyttalerne er på karusell, og at disse kjøres i posisjon så lytterelasjon ht-lytter blir mest mulig LIKT i A-B-C. Signalsvitsjing skjer automatisk.

Hva mer trenger man?

 

[musicus]

Selektiv sitering gir slagkraftige motargumenter?

Sikkert den samme "slagkraften" som selekterete konklusjoner, har jeg sitert deg uriktig?

mvh

 

[Ketil]

Selvfølgelig er det mulig for en døv person å forske på andres opplevelser av lyd. Men de som har interesse for hifi er ofte de som har som utgangspunkt at det faktisk er forskjell.

Nåvel, kanskje noen ikke har samme tilnærming enn det du tror er mest vanlig. Hvorfor er det et problem?

Det er ikke et problem, men det virker som en like ensidig holdning som de som godtar alt av påstander fra hifi-industrien.

Hvorfor er du opptatt av mine holdninger?

Jeg er ikke opptatt av dine holdninger spesifikt, men det for å tegne et litt grovt bilde kan det virke som om man har to ytterpunkter i de som på den ene siden godtar svært mye av de som kommer av produkter og påstander fra hifi industrien ukritisk, og de som på den andre siden knapt kan erkjenne at det kan være forskjeller i det hele tatt. Begge deler synes jeg blir for ensidig.

Jeg synes det på en måte blir litt feil å ha som utgangspunkt det motsatte. Fordi dette indikerer at hifi som begrep ikke kan eksistere. Noe som på en måte virker litt destruktivt, da hifi som regel er en overskuddshobby for de fleste, og ikke noe som gjelder liv og død som innen f.eks legemiddelindustrien.

Mener du at hifi som begrep ikke kan eksistere med mindre det er hørbar forskjell på kabler??

-k

Jeg mener at hifi som begrep ikke kan eksistere hvis man har som utgangspunkt at det ikke er lydmessig forskjell på hifi komponenter. Hifi som begrep har sitt fundament i at det eksisterer kvalitetsmessig bedre komponenter som gir en høyere grad av troverdighet i musikkgjengivelsen. Det nå være seg kabler eller forsterkere.

Betyr dette at hifi som begrep ikke kan eksistere hvis man har som utgangspunkt at det ikke er lydmessig forskjell mellom volumknotter i tre eller metall? Kan man ikke være kritisk til noe som helst for å kunne kalle seg hifi-interessert? Eller må man være kritisk til det samme som Kjetil er kritisk til, men positiv til det samme som Kjetil er positiv til?

Du har altså makten til å definere hva det vil si å være interessert i hifi, og dersom man (i motsetning til deg?) tror at det er andre faktorer enn kabelen som har betydning for lyden, så er man ikke verdig til å drive med dette?

-k

Det er et ganske langt sprang fra å være kritisk til at det er lydmessig forskjell mellom volumknotter i tre og metall, og til det å ha en type kritisk holdning at f.eks alle forsterkere låter likt bare de tilfredsstiller de effektmessige krav som enkelte gjør (jeg sier ikke at du gjør det).

Hvis du tolker innleggene mine slik at jeg setter standarden i forhold til hva man skal være kritisk til og ikke, tolker du meg feil. Det jeg etterlyser er et åpent sinn som kan ha som utgangspunkt at f.eks. noen kabler kan lydmessig forbedre et anlegg betydelig pga. en bedre konstruksjon. Mens det faktisk kan være slik at noen kabler også kan ha en ganske stor humbug faktor hvor pris overhodet ikke gjenspeiler produksjonskostnader.

Det går an å ha to tanker i hodet på en gang og det gjelder oss alle.

 

[knutinh]

Er det Fidelity skriver eneste sannhet?

Samtlige jeg kjenner som er opptatt av godlyd, meg selv inkludert, mener kabler er den komponenten som betyr minst for lyden.....

Veldig bra alt du skriver der.

Er det Fidelity skriver eneste sannhet, eller bør det være adgang til å diskutere og kritisere dem?

Jeg forstår det videre slik at enkelte referanser til tidligere utsagn fra Fidelity tyder på at redaksjonen er uenig med deg, og at de mener at valg av kabler kan være like viktig eller viktigere enn andre komponenter?

Om høytalerne skal byttes slik du beskriver under, vil det ta en god stund mellom lytteseansene, man må ha flyttefolk som flytter høytalere og forsterkere uten at lytter skal se hva som foregår...... har noen av dere gjort dette før med godt resultat?

I testen jeg refererte til så ble dette som sagt gjort med fjernkontroll, og det tok sekunder.

Nei, jeg har ikke vært involvert i tester av denne typen. Jeg likevel lært mye av denne og andre tilsvarende tester.

-k

 

[Back_Door]

Selektiv sitering gir slagkraftige motargumenter?

Sikkert den samme "slagkraften" som selekterete konklusjoner, har jeg sitert deg uriktig?

mvh

Ikke uriktig, men ufullstendig.
Dessuten burde du merket deg at jeg avsluttet med et spørsmålstegn i det sitatet du brukte. Dermed blir ikke det en påstand fra min side, slik din reaksjon kunne tyde på.

 

[Roysen]

Det at man ser og dermed vet hva som testes er det jeg kaller en forstyrrende faktor. Seende lytting avvises på grunnlag av denne forstyrrende faktoren.

Jepp. Og i det man fjerner denne ene faktoren, så forsvinner også evnen til å høre forskjell. Coincidence? I think not.

Ha du tror har ingen relevans.

Er du enig eller uenig i at det er tilfeldig?.

Det er ikke sikkert at det er fordi man fjerner denne ene faktoren at resultatet evt. blir ulikt. Det er poenget.

Nok en gjenganger. Jeg har aldri lagt frem noe jeg mener er et bevis på at det er forskjell på kabler gjennom å dokumentere dette med seende lytting.

Kan du da beskrive hvorfor du mener det er hørbar forskjell på kabler?

Jeg har gjort meg opp en oppfattning om hvordan jeg tror dette henger sammen basert på egen kunnskap og erfaringer. Den er ingen bevisføring for noe som helst. At den er ulik din mening for du nesten leve med all den tid du ikke kan bevise at det du mener er korrekt.

Så jeg må dokumentere at stress, press, prestasjonsangst, annet lyttemønster, dagsform, manglende evne til å fokusere på oppgaven som en følge av ytre faktorer etc. har påvirking på prestasjonsevnen? I think not. Dette er allmenn viten blant annet gjennom idretten. Hevder du noe annet?

Hvis du på tross av stress, press, prestasjonsangst, annet lyttemønster, dagsform, manglende evne til å fokusere på oppgaven klarer å høre forskjell på kabler til vanlig, så ser jeg ingen grunn til at du ikke skal gjøre det bare fordi man fjerner kunnskapen om hvilke kabler det er du lytter til. Og når det gjelder menneskelige ytelser under test og press, så vil jeg si det har blitt demonstrert gang på gang, OL etter OL, VM etter VM, at man kan yte optimalt også da.

Som sagt er det slik at i og med at det er så mange forstyrrende faktorere og alle er så situasjonsbetingede, så kan man ikke konkludere med at det er den ene faktoren man fjerner som er utslagsgivende for resultatet. Det kan like gjerne være en annen faktor som ikke var et forstyrrende element ved seende lytting som slår ut ved blindtestingen.

Forøvrig så har de personene som yter best under press i OL, VM etc. trent opp denne evnen. Det å yte best under press er ikke noe alle er i stand til noe selv enkelte av de som er best trent på området viser i mange tilfeller.

Mvh
Roysen

 

[musicus]

Selektiv sitering gir slagkraftige motargumenter?

Sikkert den samme "slagkraften" som selekterete konklusjoner, har jeg sitert deg uriktig?

mvh

Ikke uriktig, men ufullstendig.
Dessuten burde du merket deg at jeg avsluttet med et spørsmålstegn i det sitatet du brukte. Dermed blir ikke det en påstand fra min side, slik din reaksjon kunne tyde på.

Og jeg visste ikke om jeg skulle le eller grine,selv om dt stod ett ? i slutten, forøvrig merker jeg meg at du ikke svarte på det jeg spurte etter, respekten for at andre kanskje har en annen tilnærming her, for meg kan du gjerne bruke lakrissnører fra Clas og sjokolade fra Freia i dit oppsett, jeg er ikke enig, jeg aksepterer ikke det samme hjemme hos meg, i mitt oppsett, men om det er det som gjør deg fornøyd, respekter jeg det, respekterer du min tilnærming, med at kabler kan for noen være det som avgjør de siste detaljene i ett forhåpentligvis godt tunet oppsett?

mvh

 

[lark]

Det skinner igjennom at en del her på HFS leser Fidelity på samme måte som fanatisk religiøse leser bibelen. Jeg har også det inntrykket at det for en del personer er nærmest likegyldig hva slags utstyr man har, bare man har de "riktige" ledningene.

 

[knutinh]

Jeg er ikke opptatt av dine holdninger spesifikt, men det for å tegne et litt grovt bilde kan det virke som om man har to ytterpunkter i de som på den ene siden godtar svært mye av de som kommer av produkter og påstander fra hifi industrien ukritisk, og de som på den andre siden knapt kan erkjenne at det kan være forskjeller i det hele tatt. Begge deler synes jeg blir for ensidig.

Er det for ensidig å be produsenter og selgere om å dokumentere sine påstander før man tror på dem? Siden det står i markedsføringsloven m/rettledning, så kan det da ikke være et uhyre usaklig standpunkt?

Det er et ganske langt sprang fra å være kritisk til at det er lydmessig forskjell mellom volumknotter i tre og metall, og til det å ha en type kritisk holdning at f.eks alle forsterkere låter likt bare de tilfredsstiller de effektmessige krav som enkelte gjør (jeg sier ikke at du gjør det).

Spranget er veldig stort, jeg er helt enig. Men hva så? Jeg har ikke noe behov for å definere hvem som er "innenfor" hifihobbyen og hvem som er utenfor. Jeg innser at jeg blir sett på som skeptisk og pessimistisk i forsamlingen her inne, men i familien blir min interesse for høyttalere og plassering sett på som urasjonell og jålete. Hvem har rett?

Poenget mitt er at det finnes en kontinuerlig skala mellom "helt urealistiske remedier" (volumknotter i tre) til "har beviselig betydelig påvirkning" (valg av høyttalere). De aller fleste av oss setter grensen ett sted for "dette tror jeg ærlig talt ikke på, og jeg gidder ikke å bruke tid på å teste det". Sånn sett er vi alle like, det eneste som skiller oss er hvor vi setter den grensen.

Det jeg etterlyser er et åpent sinn som kan ha som utgangspunkt at f.eks. noen kabler kan lydmessig forbedre et anlegg betydelig pga. en bedre konstruksjon.

Sinnet mitt er vidåpent. Jeg kaster villig vekk det som måtte gjenstå av surt erhvervet kunnskap om fysikk dersom noen kan bevise at lyden blir bedre av å velge en kabel som mine skrantende fysikk-kunnskaper ikke kan forklare. Når kartet og terrenget ikke stemmer så endrer jeg kartet.

Men når man er nødt til å titte på kabelen for at den skal gi bedre lyd, så har jeg andre forklaringer på fenomenet som jeg mener har større plausibilitet.

Derfor var jeg optimistisk til at et blad som Fidelity endelig tok tak i all kritikken bransjen får og prøvde å innføre troverdighet.

Mens det faktisk kan være slik at noen kabler også kan ha en ganske stor humbug faktor hvor pris overhodet ikke gjenspeiler produksjonskostnader.

Humbug kan finnes og finnes ofte i de fleste bransjer og de fleste prisklasser.

-k

 

[Roysen]

Jeg foreslår en spesielt designet blindtest for Roysen. Et opplegg der resultat kan godkjennes av alle, og som ikke medfører disse forstyrrende elementer for Roysen.

Man setter opp et anlegg med kabler som er kamuflert som et annet merke enn det de egentlig er. Dermed kan lyttes som normalt seende, men resultatet blir som om det var blindtest. En rimelig huskabel merkes som om den var Odin f.eks... Eller motsatt. Det blir dermed ingen stressfaktor, men resultatet kan bli interessant nok..
I den gode saks tjeneste, må det være lov til å lure noen?

Merker meg at mitt ypperlige forslag til blindtest etter seende metode, ikke ble kommentert.

Har et tilleggsspørsmål til Roysen:
Hvordan sikrer du, etter dine kriterier, at en blind person får maksimalt utbytte av en test av et anlegg?

Til din spesialdesignede test:
Hvordan vet du at alle forstyrrende faktorer er utelatt? Om du ikke vet det er ikke testen egnet som bevismateriale for noe som helst.

Til blind person - maksimal utbytte:
Det finnes vel ikke noe fasitsvar på slik på lik linje med at det ikke finnes noe fastisvar for seende personer heller.

Mvh
Roysen

 

[SAL]

Er det Fidelity skriver eneste sannhet?

Samtlige jeg kjenner som er opptatt av godlyd, meg selv inkludert, mener kabler er den komponenten som betyr minst for lyden.....

Veldig bra alt du skriver der.

Er det Fidelity skriver eneste sannhet, eller bør det være adgang til å diskutere og kritisere dem?

Jeg forstår det videre slik at enkelte referanser til tidligere utsagn fra Fidelity tyder på at redaksjonen er uenig med deg, og at de mener at valg av kabler kan være like viktig eller viktigere enn andre komponenter?

Om høytalerne skal byttes slik du beskriver under, vil det ta en god stund mellom lytteseansene, man må ha flyttefolk som flytter høytalere og forsterkere uten at lytter skal se hva som foregår...... har noen av dere gjort dette før med godt resultat?

I testen jeg refererte til så ble dette som sagt gjort med fjernkontroll, og det tok sekunder.

Nei, jeg har ikke vært involvert i tester av denne typen. Jeg likevel lært mye av denne og andre tilsvarende tester.

-k

Når enkelte på sentralen hevder at det ikke er forskjell på cd-spillere og forsterkere, er de da enige om at kabler har like mye å si for lyden?

 

[knutinh]

Når enkelte på sentralen hevder at det ikke er forskjell på cd-spillere og forsterkere, er de da enige om at kabler har like mye å si for lyden?

Dersom man mener at det ikker er innbyrdes forskjell mellom CD-spillere, mellom forsterkere eller mellom kabler, så sier det seg vel selv at man ikke man mene at noen av disse har "betydning for lyden", annet enn at de må være der?

Jeg har ikke gjort noen meningsmåling så jeg snakker som den subjektivisten jeg er, men jeg tror kanskje at det er flere som mener at valg*) av CD-spiller og forsterker har betydning, enn det er som mener at valg*) av kabler har betydning?

-k
*)I denne sammenhengen bruker jeg "valg" som i "at man må/bør bruke tid og/eller penger for å komme fram til den optimale komponenten, og at dette har signifikant påvirkning på sluttresultatet"

 

[Back_Door]

Selektiv sitering gir slagkraftige motargumenter?

Sikkert den samme "slagkraften" som selekterete konklusjoner, har jeg sitert deg uriktig?

mvh

Ikke uriktig, men ufullstendig.
Dessuten burde du merket deg at jeg avsluttet med et spørsmålstegn i det sitatet du brukte. Dermed blir ikke det en påstand fra min side, slik din reaksjon kunne tyde på.

Og jeg visste ikke om jeg skulle le eller grine,selv om dt stod ett ? i slutten, forøvrig merker jeg meg at du ikke svarte på det jeg spurte etter, respekten for at andre kanskje har en annen tilnærming her, for meg kan du gjerne bruke lakrissnører fra Clas og sjokolade fra Freia i dit oppsett, jeg er ikke enig, jeg aksepterer ikke det samme hjemme hos meg, i mitt oppsett, men om det er det som gjør deg fornøyd, respekter jeg det, respekterer du min tilnærming, med at kabler kan for noen være det som avgjør de siste detaljene i ett forhåpentligvis godt tunet oppsett?

mvh

Jeg har selv riktig(tror jeg) dimensjonerte kabler til mitt anlegg. Dermed mener jeg altså at det hadde blitt et dårligere resultat med tynne lakrissnører.
Jeg har heller ikke vondt noe sted fordi du og andre måtte finne på å bruke store summer på kabler.
At kablene for deg representerer siste finish, må man respektere, enten det skulle bygge på innbildning eller fakta.
Det jeg sikter til, er at for de fleste vil det være langt mer å hente ved å bruke mer innsats og penger f.eks. på forholdet høyttaler/rom.
Om jeg ikke skal få lov til å både mene og proklamere det på et forum som dette, blir det liten vits i å diskutere. Å ha en mening, betyr ikke å ikke respektere andre. Provosering er uansett en vanlig metode for å få frem meningsutveksling. Det gjelder bare å finne balansen..

 

[Back_Door]

Jeg foreslår en spesielt designet blindtest for Roysen. Et opplegg der resultat kan godkjennes av alle, og som ikke medfører disse forstyrrende elementer for Roysen.

Man setter opp et anlegg med kabler som er kamuflert som et annet merke enn det de egentlig er. Dermed kan lyttes som normalt seende, men resultatet blir som om det var blindtest. En rimelig huskabel merkes som om den var Odin f.eks... Eller motsatt. Det blir dermed ingen stressfaktor, men resultatet kan bli interessant nok..
I den gode saks tjeneste, må det være lov til å lure noen?

Merker meg at mitt ypperlige forslag til blindtest etter seende metode, ikke ble kommentert.

Har et tilleggsspørsmål til Roysen:
Hvordan sikrer du, etter dine kriterier, at en blind person får maksimalt utbytte av en test av et anlegg?

Til din spesialdesignede test:
Hvordan vet du at alle forstyrrende faktorer er utelatt? Om du ikke vet det er ikke testen egnet som bevismateriale for noe som helst.

Til blind person - maksimal utbytte:
Det finnes vel ikke noe fasitsvar på slik på lik linje med at det ikke finnes noe fastisvar for seende personer heller.

Mvh
Roysen

Når jeg foreslår denne blindtest etter seende metode, innebærer det at testen hverken har mer eller mindre forstyrrende faktorer enn det du til vanlig har i din lyttesitusjon. Dermed blir det sammenlignbart.
Eksemplet med en blind person var for å vise til en person som aldri kan få enkelte av de faktorer du selv krever for å teste. Betyr det at blinde personer har et handikap i forhold til å vurdere lyd?

 

[Roysen]

Når jeg foreslår denne blindtest etter seende metode, innebærer det at testen hverken har mer eller mindre forstyrrende faktorer enn det du til vanlig har i din lyttesitusjon. Dermed blir det sammenlignbart.

Jeg forstår det, men så lenge de forstyrrende faktorene ikke er designet bort i testen vil de fortsatt forstyrre resultatet og kan ikke benyttes som bevismateriale.

Eksemplet med en blind person var for å vise til en person som aldri kan få enkelte av de faktorer du selv krever for å teste. Betyr det at blinde personer har et handikap i forhold til å vurdere lyd?

Det påstod jeg vil ikke?

Mvh
Roysen

 

[musicus]

Selektiv sitering gir slagkraftige motargumenter?

Sikkert den samme "slagkraften" som selekterete konklusjoner, har jeg sitert deg uriktig?

mvh

Ikke uriktig, men ufullstendig.
Dessuten burde du merket deg at jeg avsluttet med et spørsmålstegn i det sitatet du brukte. Dermed blir ikke det en påstand fra min side, slik din reaksjon kunne tyde på.

Og jeg visste ikke om jeg skulle le eller grine,selv om dt stod ett ? i slutten, forøvrig merker jeg meg at du ikke svarte på det jeg spurte etter, respekten for at andre kanskje har en annen tilnærming her, for meg kan du gjerne bruke lakrissnører fra Clas og sjokolade fra Freia i dit oppsett, jeg er ikke enig, jeg aksepterer ikke det samme hjemme hos meg, i mitt oppsett, men om det er det som gjør deg fornøyd, respekter jeg det, respekterer du min tilnærming, med at kabler kan for noen være det som avgjør de siste detaljene i ett forhåpentligvis godt tunet oppsett?

mvh

Det jeg sikter til, er at for de fleste vil det være langt mer å hente ved å bruke mer innsats og penger f.eks. på forholdet høyttaler/rom.
Om jeg ikke skal få lov til å både mene og proklamere det på et forum som dette, blir det liten vits i å diskutere. Å ha en mening, betyr ikke å ikke respektere andre. Provosering er uansett en vanlig metode for å få frem meningsutveksling. Det gjelder bare å finne balansen..

Meg bekjent, så er det F #34 og deres "blindtest" som diskuteres her, ikke vanskelig å være enig i at rom/høyytaler er av en mye større betydning enn kabler men det er vel en annen diskusjon, balansen derimot kan være vanskelig for noen og enhver, ikke minst undertegnede, ikke vanskelig å være enig i dette heller, men nu var det vel igjen dbt´s og abx etc etc som ble diskutert her ...

mvh

 

[Gjestemedlem]

Så jeg må dokumentere at stress, press, prestasjonsangst, annet lyttemønster, dagsform, manglende evne til å fokusere på oppgaven som en følge av ytre faktorer etc. har påvirking på prestasjonsevnen? I think not. Dette er allmenn viten blant annet gjennom idretten. Hevder du noe annet?

Er ikke dette faktorer som er vesentlige for alle tester som skal publiseres da, blinde eller ikke? Jeg regner med de fleste anmeldere i hifitidsskrifter blir utsatt for slikt press når deadline nærmer seg og noe må skrives. I slike situasjoner er det sikkert greit å ty til noen velbrukte floskler og generelle vendinger som sikkert kunne brukes om ganske mange testobjekter. Ikke helt ulikt horoskopene i ukebladene..

Blindtestinger burde jo egentlig fjerne litt av denne prestasjonsangsten da det er minst like interesant å vite om tilfeller der det ikke var så voldsomme utslag, eller der de rimelige og ukjente komponentene hevdet seg mot de store annonsørene. :

Men man kan jo leke med tanken om hva som ville ha skjedd om Fidelitys testpanel hadde kommet frem til at det egentlig ikke var de helt store forskjellene.. 30 sider med "kjøp det du vil, det spiller egentlig ikke så stor rolle"? Testen var jo annonsert med brask og bram lang tid på forhånd... hmm, ikke så spennede lesestoff i hvertfall, og man har jo et blad man skal selge.

"Bruk en 1/4 av budgettet på kabler du", er nok en mer bedriftsøkonomisk riktig vurdering om ikke annet.

Det er i allefall ikke noe bonus at de ikke er villig til å avsløre sin metodikk, uasett hvordan den er. Hvis den er etterprøvbar og god vil de jo bare tjene på å vise til dette. At de velger å ikke publisere den fører vel heller til fort slike urettferdige og grunnløse påstander og fantasifulle insinuasjoner som undertegnede nettopp har kommet med.

.Gjestemedlem

 

[Back_Door]

Når jeg foreslår denne blindtest etter seende metode, innebærer det at testen hverken har mer eller mindre forstyrrende faktorer enn det du til vanlig har i din lyttesitusjon. Dermed blir det sammenlignbart.

Jeg forstår det, men så lenge de forstyrrende faktorene ikke er designet bort i testen vil de fortsatt forstyrre resultatet og kan ikke benyttes som bevismateriale.

Eksemplet med en blind person var for å vise til en person som aldri kan få enkelte av de faktorer du selv krever for å teste. Betyr det at blinde personer har et handikap i forhold til å vurdere lyd?

Det påstod jeg vil ikke?

Mvh
Roysen

Dersom to tester skal kunne sammenlignes, må vel innholdet av forstyrrende faktorer være mest mulig likt? Du kan da ikke mene at det i den ene settingen må være mindre slike faktorer enn i den andre?
Om du setter deg ned i din helt vanlige setting inkludert alle dine normale faktorer, vurderer en kabel seende men som da egentlig er en annen enn den du tror. Hvordan vil du da evaluere dette resultat? Det er jo egentlig en blindtest etter dine egne kriterier. Det du ikke vet, har du jo ikke vondt av...før kanskje etterpå?

Eksempelet med en blind person, var for å sette på spissen de faktorer du selv mener må være på plass for å kunne foreta en god lyttetest. Har da en blind person et handikap i forhold til deg? Jeg insinuerer ikke at du påstår noe. Jeg stiller deg kun et relevant spørsmål.

 

[KJ]

...
Jeg forstår det, men så lenge de forstyrrende faktorene ikke er designet bort i testen vil de fortsatt forstyrre resultatet og kan ikke benyttes som bevismateriale.
...

Så siden vi er levende mennesker, og «forstyrrende elementer» ikke kan «designes bort» fra seende så vel som blinde tester, så kan vi med andre ord ikke bruke hørselen til å teste hifi-utstyr, og det vi står igjen med er det blå-grønne skjæret fra osilloskopet ?

mvh
KJ

 

[Back_Door]

Meg bekjent, så er det F #34 og deres "blindtest" som diskuteres her, ikke vanskelig å være enig i at rom/høyytaler er av en mye større betydning enn kabler men det er vel en annen diskusjon, balansen derimot kan være vanskelig for noen og enhver, ikke minst undertegnede, ikke vanskelig å være enig i dette heller, men nu var det vel igjen dbt´s og abx etc etc som ble diskutert her ...

mvh

Vi som enda ikke har lest bladet, må jo finne på noe å skrive om i denne tråden? ;D

Uansett er vi flere som må dele på ansvaret for at tråden sklir ut..

 

[Storebror]

Ja, Gjestemedlem, du er i alle fall i likhet med ditt eget utsagn grunnløs og fantasifull.

Må innrømme at jeg ikke har klart å holde tritt med alle trådene på hfs i det siste.
Men er ikke denne tråden i overkant fiendtlig?

Det er som normalt et hett tema, men tross i den steile uenigheten er det ikke mulig å holde seg delvis saklig?

For å forsøke en oppsummering av egne tanker....

- Jeg hører forskjell på kabler.

- Jeg hører forskjell på kabler når jeg ikke ser dem.

- Jeg tror at disse forskjellene forsvinner når jeg blir presentert for 39 ganger kutt med forskjellige kabler og skal plukke ut x blant alle a og b kuttene. Rapporter fra histen og pisten tyder på det samme.

- Betyr dette for meg at kabelforskjeller er små? Ja, etter egen erfaring er det ikke "fiolin blir tuba" eller lignende.

- Jeg har ikke erfaring med kabelbytter i kostbare/gode anlegg og forholder meg reservert i forhold til å kommentere utsagn om kablers viktighet som overgår mine egne erfaringer.

- Jeg er ydmyk når det gjelder hvor lett små forskjeller i mitt eget anlegg forstørres i virkelig kostbare/gode anlegg, en tankevekker.

- Jeg er negativ til abx sin fortreffelighet som testmetode innen hifi. Det er mange referanser til hva abx kan benyttes til og hva det har vært benyttet til. Jeg har fortsatt ikke sett noen eksempler på forskjeller innen hifi som behøver blindtesting for å avsløres. Derimot er det eksempler på discman banker hi-end cdspiller og slikt. Finnes det folk som tar dette til fordel for abx? Fortsatt er det HAH-HAH der ser dere, istedet for å på noen måte kunne møtes med interesse for hverandres ståsteder.

- Jeg er forundret, og som flere frustrert, over at det brukes så mye energi på å torpedere og mistro folks rapporter om forskjeller som ikke er "beviste". Blindtester er ikke godt nok fordi de ikke er abx, lytterapporter er bare tull siden de er seende og dermed ikke troverdige. Hvorfor denne mistroen?

R

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor denne mistroen?

Tja. Mest fordi hifi, og spesielt dyr hifi er et område som er sårbart for lureri. Jeg er et godtroende fjols som lett lar meg lure av teknobabbel, men det vil ikke si at jeg liker å bli lurt. Så en viss kynisme fungerer som et førsteforsvar mot et unødvendig tom lommebok.

 

[Storebror]

Hvorfor denne mistroen?

Tja. Mest fordi hifi, og spesielt dyr hifi er et område som er sårbart for lureri. Jeg er et godtroende fjols som lett lar meg lure av teknobabbel, men det vil ikke si at jeg liker å bli lurt. Så en viss kynisme fungerer som et førsteforsvar mot et unødvendig tom lommebok.

Sårbart for lureri?
Vil det si at hifinerder er større tullinger enn tullinger flest?
Vil du/dere redde idiotene som blir lurt til å tro at de hører noe de umulig kan høre?

R

 

[Elektron]

Heisan, dere er her ennå gutter? Da jeg la meg i går var vi kommet til side 12. Har foresten lest bladet fra perm til perm. Mye bra dermed basta!

Elektron

 

[KJ]

...

- Jeg er forundret, og som flere frustrert, over at det brukes så mye energi på å torpedere og mistro folks rapporter om forskjeller som ikke er "beviste". Blindtester er ikke godt nok fordi de ikke er abx, lytterapporter er bare tull siden de er seende og dermed ikke troverdige. Hvorfor denne mistroen?

R

Tja, kanskje fordi ordvalgene og språkbruken som følges ad en del av disse testene fullstendig mangler proporsjoner ift hva som testes og hva en objektivt sett kan forvente at testobjektet gjør med lyden. Når lyrikken tar overhånd og testobjektet spiller en ustemt andrefiolin ...

mvh
KJ

 

[knutinh]

...tross i den steile uenigheten er det ikke mulig å holde seg delvis saklig?

Jeg tror at de fleste prøver det, og at mange greier det.

For å forsøke en oppsummering av egne tanker....
- Jeg hører forskjell på kabler.
- Jeg hører forskjell på kabler når jeg ikke ser dem.
- Jeg tror at disse forskjellene forsvinner når jeg blir presentert for 39 ganger kutt med forskjellige kabler og skal plukke ut x blant alle a og b kuttene. Rapporter fra histen og pisten tyder på det samme.
- Betyr dette for meg at kabelforskjeller er små? Ja, etter egen erfaring er det ikke "fiolin blir tuba" eller lignende.

Dersom du hører forskjeller når du ikke ser kabler, men tror at du ikke hører forskjeller i blindtester, under hvilke betingelser er det du hører forskjell blindt? Dersom du hører forskjellene blindt, hvorfor går det ikke an å lage en blindtest som bekrefter det?

Du vet at du kan variere antall kutt, lengden på hvert kutt etc med ABX-testen, som er mye mer fleksibel enn det de som bare har hørt om den i Fidelity og lignende tror.

- Jeg har ikke erfaring med kabelbytter i kostbare/gode anlegg og forholder meg reservert i forhold til å kommentere utsagn om kablers viktighet som overgår mine egne erfaringer.
- Jeg er ydmyk når det gjelder hvor lett små forskjeller i mitt eget anlegg forstørres i virkelig kostbare/gode anlegg, en tankevekker.

Ydmykhet er en bra ting. Men er du ikke ydmyk ovenfor egen evne til å utlede hvorvidt opplevelsen skyldes bare lyd, eller om også andre faktorer påvirket deg?

- Jeg er negativ til abx sin fortreffelighet som testmetode innen hifi. Det er mange referanser til hva abx kan benyttes til og hva det har vært benyttet til. Jeg har fortsatt ikke sett noen eksempler på forskjeller innen hifi som behøver blindtesting for å avsløres. Derimot er det eksempler på discman banker hi-end cdspiller og slikt. Finnes det folk som tar dette til fordel for abx? Fortsatt er det HAH-HAH der ser dere, ...

Baserer du din mistro til ABX på seende tester? Hva om de seende testene har en systematisk feil?

Mange bruker resultatene fra blindtester for mer enn det de er verdt. En blindtest kan ikke bevise at to CD-spillere låter likt.

istedet for å på noen måte kunne møtes med interesse for hverandres ståsteder.

Dette med å "møtes med interesse for hverandres ståsteder" brukes i mange sammenhenger om det å møtes på halv-veien. Mange ganger kan det være lurt å møtes på halv-veien. Men ingen kan forvente at jeg skal si "jeg tror sånn passe på Gud", eller at en religiøs person skal si "jeg tror sånn passe på Gud" bare fordi det gir mindre friksjon når vi møtes. Vi må tåle å være uenige, og at andre argumenterer saklig for sitt syn.

- Jeg er forundret, og som flere frustrert, over at det brukes så mye energi på å torpedere og mistro folks rapporter om forskjeller som ikke er "beviste". Blindtester er ikke godt nok fordi de ikke er abx, lytterapporter er bare tull siden de er seende og dermed ikke troverdige. Hvorfor denne mistroen?

Brukes det ikke strengt tatt like mye energi på å hevde "det er forskjeller" som det brukes på å hevde "det er ikke forskjeller"? Det at denne tråden er snart 40 sider er vel et bevis på det?

Mistroen skyldes ganske enkelt at noen hevder å vite noe, men ikke er villige eller i stand til å sannsynliggjøre det. Mistroen skyldes at noen opphøyer egne opplevelser til fysikalske og gjennomanalyserte faktum som skal fritas for diskusjon. Og begge "sider" er akkurat like skyldige i å stå på sitt, å gjenta argumenter, og usakligheter i det de tror hjelper "saken".

-k