Eurofighter eller JSF?

[Lille_Adam]

At JSF ikke akkurat vil være et langt steg fremover, gitt at data og specs forblir som de er per i dag, burde verken være en bombe eller en nyhet.

* Med en vekt på noe over 22 tonn og en motor som yter ca. 42.000lb thrust er JSF både overvektig og pinglete i muskelavdelingen i forhold til tidligere fly.

* Med bare 42.8 m2 vingeareal vil JSF ha en "wing loading" (vekt/areal) på ca. 575kg/m2, noe som gjør den mindre manøvrerbar en den forlengst utraderte F-105 - som forøvrig viste seg å være særdeles sårbar i skyene over Nordvietnam.

* Payload er kun i underkant av et tonn, noe som gjør den mindre egnet som bombefly enn de fleste jagere brukt under vietnamkrigen.

* Liten manøvrerbarhet, manglende evne til å holde seg flyvende under annet enn stor fart, svært begrenset payload, utilstrekkelig armering og manglende evne til "loitering" (å kunne sirkle over området i fall assistanse behøves) pga liten rekkevidde - gjør JSF nærmest fullstendig uegnet for Close Air Support roller.

Dette ifølge en rekke militæranalytikere, inkl. Pierre Sprey som hadde en ledende rolle i designet av F-16 og som ledet den tekniske utformingen av A-10.

Vanskelig å se et evt. kjøp av JSF som noe annet enn en rent politisk avgjørelse synes jeg. En får bare håpe at de aldri trenger å brukes og at den amerikanske elektronikken fremdeles er såpass overlegen at JSF vil matche russernes rent aerodynamisk og ytelsesmessig overlegne fly.

 

[Zomby_Woof]

Det var overraskende at de klarte å gjøre et fornuftig valg.

Ble du overrasket over at de valgte JSF?

Ja, politiker har jo så mange edle motiver for sine beslutninger at jeg var redd de skulle finne på noe annet enn å kjøpe det beste og billigste flyet. Vi har jo et regjeringsparti som ikke er veldig glad i våre venner i vest.

Jeg tipper du er ganske alene om den overraskelsen. Eurofighter trakk seg fra anbudsrunden fordi de mente at vi hadde bestemt oss for JSF av andre grunner enn flyenes pris og ytelse. Det er vel et par år siden.

 

[BT]

Det var overraskende at de klarte å gjøre et fornuftig valg.

Ble du overrasket over at de valgte JSF?

Ja, politiker har jo så mange edle motiver for sine beslutninger at jeg var redd de skulle finne på noe annet enn å kjøpe det beste og billigste flyet. Vi har jo et regjeringsparti som ikke er veldig glad i våre venner i vest.

Jeg tipper du er ganske alene om den overraskelsen. Eurofighter trakk seg fra anbudsrunden fordi de mente at vi hadde bestemt oss for JSF av andre grunner enn flyenes pris og ytelse. Det er vel et par år siden.

Det kan godt hende jeg er den eneste.
Tror ikke vi skal legge for mye vekt på uttalelsene fra en aktør som innså at de ikke nådde opp på et tidlig tidspunkt.

 

[Anonym]

Det var overraskende at de klarte å gjøre et fornuftig valg.

Ble du overrasket over at de valgte JSF?

Ja, politiker har jo så mange edle motiver for sine beslutninger at jeg var redd de skulle finne på noe annet enn å kjøpe det beste og billigste flyet. Vi har jo et regjeringsparti som ikke er veldig glad i våre venner i vest.

Jeg tipper du er ganske alene om den overraskelsen. Eurofighter trakk seg fra anbudsrunden fordi de mente at vi hadde bestemt oss for JSF av andre grunner enn flyenes pris og ytelse. Det er vel et par år siden.

Det kan godt hende jeg er den eneste.
Tror ikke vi skal legge for mye vekt på uttalelsene fra en aktør som innså at de ikke nådde opp på et tidlig tidspunkt.

Mht flyegenskaper er Eurofighter overlegen JSF.
Eurofighter flyr jo like bra som russerenes fly.

 

[BT]

At JSF ikke akkurat vil være et langt steg fremover, gitt at data og specs forblir som de er per i dag, burde verken være en bombe eller en nyhet.

* Med en vekt på noe over 22 tonn og en motor som yter ca. 42.000lb thrust er JSF både overvektig og pinglete i muskelavdelingen i forhold til tidligere fly.

* Med bare 42.8 m2 vingeareal vil JSF ha en "wing loading" (vekt/areal) på ca. 575kg/m2, noe som gjør den mindre manøvrerbar en den forlengst utraderte F-105 - som forøvrig viste seg å være særdeles sårbar i skyene over Nordvietnam.

* Payload er kun i underkant av et tonn, noe som gjør den mindre egnet som bombefly enn de fleste jagere brukt under vietnamkrigen.

* Liten manøvrerbarhet, manglende evne til å holde seg flyvende under annet enn stor fart, svært begrenset payload, utilstrekkelig armering og manglende evne til "loitering" (å kunne sirkle over området i fall assistanse behøves) pga liten rekkevidde - gjør JSF nærmest fullstendig uegnet for Close Air Support roller.

Dette ifølge en rekke militæranalytikere, inkl. Pierre Sprey som hadde en ledende rolle i designet av F-16 og som ledet den tekniske utformingen av A-10.

Vanskelig å se et evt. kjøp av JSF som noe annet enn en rent politisk avgjørelse synes jeg. En får bare håpe at de aldri trenger å brukes og at den amerikanske elektronikken fremdeles er såpass overlegen at JSF vil matche russernes rent aerodynamisk og ytelsesmessig overlegne fly.

Brukes vil de nok, men forhåpentligvis aldri i krig, og spesielt ikke i hjemlige trakter.
Ethvert fly vil bestå av en balanse av kompromisser, og ethvert fly kan radbrekkes dersom man kun lister opp parametrene det scorer dårligst på. Dette er et fly som scorer bra på de områder forsvaret har satt opp som kritiske, i motsetning til Gripen. Da gjør det ikke så mye at det ikke egner seg særlig godt som bombefly. Hva i all verden skal vi med bombefly? Og hva i all verden er en vurdering av JSF verdt uten å nevne ordet stealth? ikke spesielt balansert...

 

[Sting]

At JSF ikke akkurat vil være et langt steg fremover, gitt at data og specs forblir som de er per i dag, burde verken være en bombe eller en nyhet.

* Med en vekt på noe over 22 tonn og en motor som yter ca. 42.000lb thrust er JSF både overvektig og pinglete i muskelavdelingen i forhold til tidligere fly.

* Med bare 42.8 m2 vingeareal vil JSF ha en "wing loading" (vekt/areal) på ca. 575kg/m2, noe som gjør den mindre manøvrerbar en den forlengst utraderte F-105 - som forøvrig viste seg å være særdeles sårbar i skyene over Nordvietnam.

* Payload er kun i underkant av et tonn, noe som gjør den mindre egnet som bombefly enn de fleste jagere brukt under vietnamkrigen.

* Liten manøvrerbarhet, manglende evne til å holde seg flyvende under annet enn stor fart, svært begrenset payload, utilstrekkelig armering og manglende evne til "loitering" (å kunne sirkle over området i fall assistanse behøves) pga liten rekkevidde - gjør JSF nærmest fullstendig uegnet for Close Air Support roller.

Dette ifølge en rekke militæranalytikere, inkl. Pierre Sprey som hadde en ledende rolle i designet av F-16 og som ledet den tekniske utformingen av A-10.

Vanskelig å se et evt. kjøp av JSF som noe annet enn en rent politisk avgjørelse synes jeg. En får bare håpe at de aldri trenger å brukes og at den amerikanske elektronikken fremdeles er såpass overlegen at JSF vil matche russernes rent aerodynamisk og ytelsesmessig overlegne fly.

Heldigvis er jo alt dette feil

 

[Lille_Adam]

Ja da så. Du er selvsagt en sentral aktør i designet av JSF siden du uttaler deg med slik bastanthet?

 

[Lille_Adam]

Dette er et fly som scorer bra på de områder forsvaret har satt opp som kritiske

Og de er?

 

[BT]

Noe stemmer men langt ifra alt.

Med en vekt på noe over 22 tonn og en motor som yter ca. 42.000lb thrust er JSF både overvektig og pinglete i muskelavdelingen i forhold til tidligere fly.

Empty weight: A: 29,036 lb, B: 32,161 lb, C: 32,070 lb (A: 13,170 kg, B: 14,588 kg, C: 14547 kg)

 

[Sting]

Ja da så. Du er selvsagt en sentral aktør i designet av JSF siden du uttaler deg med slik bastanthet?

Nei men har fløyet jagerfly lenge nok til å vite hva som teller og vet hva alle uhildede mener

 

[Slubbert]

Svensk eller amerikansk?

Husk at det fins flere scenarioer enn direkte krig! Hvem skal støtte oss om det i fremtiden skulle bli en tilspisset situasjon om økonomiske interesser i nord-områdene (fisk, olje, Svalbard)?

Hva gjør JSF fra eller til i en slik situasjon? Det er et angrepsfly og jeg tror ikke det er noe realistisk scenario at forsvaret bomber mål i Russland. Så lenge fisken selges på et fritt marked uten noe overmål av nasjonal(istisk) proteksjonisme, så vil dessuten russisk eller hvilken som helst annen engros ikke ha noe å vinne på å forsure bilaterale forhold. Det er en annen tid enn under den kalde krigen, det er ikke lengre to maktblokker som står mot hverandre. Sosialistene tapte og globaliseringen tok over; helt vanlige forretningsreisende gjør mer for å beskytte Norge mot russisk aggresjon enn noe jagerfly.

Forøvrig kan jeg ikke si at det ville plaget meg nevneverdig om russerne tok kontroll over Svalbard uansett. Hvorfor skal man gå til krig for den steinrøysa? Hvis man er bekymret for "tap av norske inntekter" så kan eventuelt bare berørte selskaper flagge ut eller opprette kontorer i Russland.

 

[decibelius]

Du sting, du har sikkert litt peil siden du har fløyet selv - kan du noe om hva kineserne bedriver på jagerfronten?
På forhånd takk

 

[Boffen]

Hadde JSF vært svensk og Gripen Amerikansk hadde man valgt Gripen, med den samme argumentasjon.

Enkelt og greit, de som tror annet kan få lov til det.

 

[Lille_Adam]

Noe stemmer men langt ifra alt.

Med en vekt på noe over 22 tonn og en motor som yter ca. 42.000lb thrust er JSF både overvektig og pinglete i muskelavdelingen i forhold til tidligere fly.

Empty weight: A: 29,036 lb, B: 32,161 lb, C: 32,070 lb (A: 13,170 kg, B: 14,588 kg, C: 14547 kg)

Feilsteg fra min side: 22 tonn refererte til estimert take-off vekt i air-to-air konfigurasjon.

Edit: var visst litt unøyaktig mtp payload også. Payload på <1 tonn skulle referere til bomberommet. All-inclusive payload er selvsagt noe annerledes, rundt 8 tonn, ellers hadde doningen selvsagt vært aldeles ubrukelig.

 

[Lille_Adam]

Nei men har fløyet jagerfly lenge nok til å vite hva som teller og vet hva alle uhildede mener

Tillater meg å tvile svært sterkt på at du vet hva "alle uhildede" mener gitt. Med mindre det er du selv som fritt kan velge hvem som er hildet eller ei selvsagt. Jeg synes heller ikke det er veldig merkelig om alle de som flyr denslags doninger stemmer høylydt for JSF. USA har tross alt nesten alltid kommet opp med de beste flyene og en forventer vel at de programmessig skal gjøre det igjen. En helt naturlig, om enn ganske teit, måte å tenke på.

 

[TJ]

Det var overraskende at de klarte å gjøre et fornuftig valg.

Ble du overrasket over at de valgte JSF?

Ja, politiker har jo så mange edle motiver for sine beslutninger at jeg var redd de skulle finne på noe annet enn å kjøpe det beste og billigste flyet. Vi har jo et regjeringsparti som ikke er veldig glad i våre venner i vest.

Jeg har ikke særlig tro på at det amerikanske flyet blir billigere enn det svenske på sikt... Men det er det kun tiden som vil vise...

 

[Lille_Adam]

Spørsmålet er vel kanskje mer om det faktisk blir realisert i det hele tatt, noe et stigende antall (amerikanske) analytikere ser ut til å tvile på.

 

[R.S.]

Det lukter lobbyvirksomhet av det her :



Mvh. RS

 

[BT]

Vurderingene er gjort ut i fra forskjellige scenarioer. I fredsbevarende operasjoner i utlandet er begge vurdert til å duge bra. Når det gjelder å forsvare fedrelandet falt Gripen i gjennom, og jo alvorligere trusselbilde dersto mer falt det i gjennom.

Det alvorligste trusselbildet er naturligvis et fullt angrep fra en militær stormakt. Her vil det norske forsvaret være kraftig undertallig også i lufta, og målet er å holde ut inntil allierte evt. stikker innom med noen hjelpende hender. Fly som er enkelt å spore opp vil være utslått i løpet av få minutter. Stealth-fly kan holde ut en god stund lenger. Det vil da også være en fordel om hjelpen som kommer er tuftet på samme teknoligi, særlig når flyene er konstruert for å operere sammen. Storbritannia er et av mange land som benytter JSF.

Og skulle man være sjanseløs i en slik situasjon er det jo greit å sitte i en joint...

 

[Sting]

Nokså greit oppsummert BT, vil man sitte i et oppvisningsfly eller et som får jobben gjort?
"The one you dont see will kill you" er et gammelt uttrykk som er like aktuellt i dag.
Mener ikke å tråkke på noen tær, vet ikke så mye om hva kineserene holder på med men den store bjørnen i øst skal man ikke kimse av.
Jeg sluttet for noen år siden men hører jo hva miljøet på "innsiden " mener, disse folkene er de beste i verden på det de driver på med og analysen er ekstremt grundig og blir respektert for det utenfor Norge.
Heldigvis seiret de faglige innspillene nei nå må jeg avgårde å fly buss i drittværet.
Ha en fin kveld alle

 

[Bjørn.H]

Norge har jo uansett ikke noe å stille opp med i en evt krig så forsvarets misjon er strengt tatt å bistå våre allierte i utenlandsoperasjoner.

Hadde vært enklere om vi kunne kjøpt oss ut.

Let me guess: SV'er?


Vårt scenario er vel å kunne forsvare våre grenser og et land med state-of-the-art luftvåpen skal det mer til at noen angriper enn om vi skremte dem med en gjeng halvrøde kommunister som tøffer mellom Bjørvika og Stortinget i Elbiler og damper hasj!

Det er nok her oppe i nord at vi å kjempe og forsvare våre pensjonsrettigheter... -vi trenger 100 fly, mer Skjold og flere soldater.

 

[Slubbert]

Og skulle man være sjanseløs i en slik situasjon er det jo greit å sitte i med en joint...

 

[BT]

Man kan naturligvis si at piloter er forutintatte og usa-vennlige og dumme og man bør ikke tillegge så mye vekt det de sier, men det er tross alt de som skal sitte i disse metallklumpene og som er pappa til barna som blir fedreløse dersom det går galt. Jeg tror faktsik de vet vel så godt hva de snakker om som vi som sitter her på sentralen og problematiserer rundt vekt, motorstyrke og manøvrerbarhet. Disse karene har faktisk alle vært i krig med F-16 og kommer med rimelig stor sannsynlighet til å komme i krig med JSF.

 

[BT]

Og skulle man være sjanseløs i en slik situasjon er det jo greit å sitte i med en joint...

Ah... MED, naturligvis... ;D

 

[Zomby_Woof]

Jeg har ingen problemer med å overlate valget til luftforsvaret. Det gjør sikkert noe med folks kompetanse å jobbe et liv med luftmakt. Samtidig må man huske at luftfolket er like tilbøyelig til å overvurdere egen rolle som alle andre våpen. Hadde de fått bestemme alene, ville vi hevet gamle panserskip fra havneområdet i Narvik, utstyrt infanteriet med gamle Mausere, og kjøpt brukte T-55 fra den sudanesiske hæren. Alle pengene ville gått til de mest fantastiske romskip verden har sett (på film).

Nøkkelen til en fungerende helhet ligger et stort nok, godt nok, og ikke minst balansert forsvar. Samvirke med allierte er selvsagt også et viktig poeng.

I forhold til mulige fremtidige mellomstatlige kriger er JSF sikkert det riktige valget.

Men, jeg tillater meg å lure på om de er regningssvarende i forhold til de pågående og veldig asymmetriske krigene. Vi har, som jeg har vært inne på, et teknologisk balletak i lufta. Sannsynligheten for at dette skal trues, er mindre enn at jeg skal havne i seng med Halle Berry i kveld (I wish, but that's all.).

Samtidig er det hærstyrker, spesielt infanteri, som slåss i dag. Her bæres praktisk talt alle tap. Teknologigapet er stort også på dette området, men ikke i nærhet av gapet i lufta og på sjøen. Vi har fly, de har ikke. På bakken ligger forskjellene i mengde og kvalitet på praktisk talt alle områder.

Jeg mener derfor at vi burde tenke litt på den relative viktigheten av de forskjellige våpenarter. Jeg er ikke sikker på at svaret regjeringen kom fram til er riktig i den store sammenhengen.

Som infanterist er jeg selvsagt også utsatt for tendensen til overvurdering av eget våpen, så det er sagt.

 

[Zomby_Woof]

Det var overraskende at de klarte å gjøre et fornuftig valg.

Ble du overrasket over at de valgte JSF?

Ja, politiker har jo så mange edle motiver for sine beslutninger at jeg var redd de skulle finne på noe annet enn å kjøpe det beste og billigste flyet. Vi har jo et regjeringsparti som ikke er veldig glad i våre venner i vest.

Jeg tipper du er ganske alene om den overraskelsen. Eurofighter trakk seg fra anbudsrunden fordi de mente at vi hadde bestemt oss for JSF av andre grunner enn flyenes pris og ytelse. Det er vel et par år siden.

Det kan godt hende jeg er den eneste.
Tror ikke vi skal legge for mye vekt på uttalelsene fra en aktør som innså at de ikke nådde opp på et tidlig tidspunkt.

Som du sikkert husker ville SV/Hallgeir Langeland ha tog. Jeg tror du overvurderer SV's makt innad i regjeringen.

 

[oddgeir]

Man kan naturligvis si at piloter er forutintatte og usa-vennlige og dumme og man bør ikke tillegge så mye vekt det de sier, men det er tross alt de som skal sitte i disse metallklumpene og som er pappa til barna som blir fedreløse dersom det går galt. Jeg tror faktsik de vet vel så godt hva de snakker om som vi som sitter her på sentralen og problematiserer rundt vekt, motorstyrke og manøvrerbarhet. Disse karene har faktisk alle vært i krig med F-16 og kommer med rimelig stor sannsynlighet til å komme i krig med JSF.

Glimrende oppsummering BT.
(Så får vi heller leve med sytingen til pasifistene fra SV som gråter krokodilletårer fordi vi fortsatt skal samarbeide vår største allierte.)

 

[Lille_Adam]

Man kan naturligvis si at piloter er forutintatte og usa-vennlige og dumme og man bør ikke tillegge så mye vekt det de sier

Det var vel å strekke det bittelitt langt, eller?

Ellers er det nettopp den tenkemåten jeg skisserte en ser på mange militære fora rundt omkring: "USA har alltid laget de beste flyene og derfor blir JSF også garantert et fabelaktig fly". Jeg synes som sagt det er en forståelig forestilling, men en fryktelig naiv sådan. Om antallet nay-sayers hadde vært som ved tidligere veivalg så hadde det vært så sin sak, men kritikken av JSF-designet fra profesjonelt hold er langt mer omfattende og utbredt enn jeg kan huske å ha sett før. Så langt jeg kan se konkluderer et stort flertall av uavhengige reviews med at egenskapene til flyet umulig kan nærme seg det DoD og Lockheed hevder. Når så data, påstander og projeksjoner fra DoD og Lockheed til tider spriker vilt og en lang (og voksende) rekke amerikanske aerospace-eksperter stiller seg svært kritiske til flyets påståtte egenskaper og kvaliteter så synes jeg det må gå an å påpeke at noe kanskje er råttent i Danmark. Eller i DoD/Lockheed.

Gripen vet jeg forøvrig nøyaktig ingenting om, annet enn hvordan det ser ut. Mye penere enn JSF, men akkurat det er vel kanskje mindre kritisk når en først er i lufta.

(Så får vi heller leve med sytingen til pasifistene fra SV som gråter krokodilletårer fordi vi fortsatt skal samarbeide vår største allierte.)

Dusting.

 

[Anonym]

Norge har jo uansett ikke noe å stille opp med i en evt krig så forsvarets misjon er strengt tatt å bistå våre allierte i utenlandsoperasjoner.

Hadde vært enklere om vi kunne kjøpt oss ut.

Let me guess: SV'er?


Vårt scenario er vel å kunne forsvare våre grenser og et land med state-of-the-art luftvåpen skal det mer til at noen angriper enn om vi skremte dem med en gjeng halvrøde kommunister som tøffer mellom Bjørvika og Stortinget i Elbiler og damper hasj!

Det er nok her oppe i nord at vi å kjempe og forsvare våre pensjonsrettigheter... -vi trenger 100 fly, mer Skjold og flere soldater.

Og den store trusselen er?

 

[Zomby_Woof]

Den store trusselen er omtrent like truende som Tyskland på begynnelsen av '30-tallet. Det tar fortsatt 10 år å utdanne en kompanisjef som virker. You do the math.

 

[Slubbert]

Om antallet nay-sayers hadde vært som ved tidligere veivalg så hadde det vært så sin sak, men kritikken av JSF-designet fra profesjonelt hold er langt mer omfattende og utbredt enn jeg kan huske å ha sett før.

Har du noen ikke-venstreradikale kilder på dette?

 

[Slubbert]

Den store trusselen er omtrent like truende som Tyskland på begynnelsen av '30-tallet. Det tar fortsatt 10 år å utdanne en kompanisjef som virker. You do the math.

Tøys, den er uendelig mye mindre. Verden i dag er ikke sammenlignbar med 30-tallet. Ett stikkord: G-L-O-B-A-L-I-S-E-R-I-N-G.

Som sagt; kapitalister og forretningsreisende utgjør et bedre vern mot en trussel fra Russland enn noe jagerfly noen gang vil.

 

[BT]

Jeg har ingen problemer med å overlate valget til luftforsvaret. Det gjør sikkert noe med folks kompetanse å jobbe et liv med luftmakt. Samtidig må man huske at luftfolket er like tilbøyelig til å overvurdere egen rolle som alle andre våpen. Hadde de fått bestemme alene, ville vi hevet gamle panserskip fra havneområdet i Narvik, utstyrt infanteriet med gamle Mausere, og kjøpt brukte T-55 fra den sudanesiske hæren. Alle pengene ville gått til de mest fantastiske romskip verden har sett (på film).

Nøkkelen til en fungerende helhet ligger et stort nok, godt nok, og ikke minst balansert forsvar. Samvirke med allierte er selvsagt også et viktig poeng.

I forhold til mulige fremtidige mellomstatlige kriger er JSF sikkert det riktige valget.

Men, jeg tillater meg å lure på om de er regningssvarende i forhold til de pågående og veldig asymmetriske krigene. Vi har, som jeg har vært inne på, et teknologisk balletak i lufta. Sannsynligheten for at dette skal trues, er mindre enn at jeg skal havne i seng med Halle Berry i kveld (I wish, but that's all.).

Samtidig er det hærstyrker, spesielt infanteri, som slåss i dag. Her bæres praktisk talt alle tap. Teknologigapet er stort også på dette området, men ikke i nærhet av gapet i lufta og på sjøen. Vi har fly, de har ikke. På bakken ligger forskjellene i mengde og kvalitet på praktisk talt alle områder.

Jeg mener derfor at vi burde tenke litt på den relative viktigheten av de forskjellige våpenarter. Jeg er ikke sikker på at svaret regjeringen kom fram til er riktig i den store sammenhengen.

Som infanterist er jeg selvsagt også utsatt for tendensen til overvurdering av eget våpen, så det er sagt.

Klart det er viktig med et balansert forsvar. Vi har jo nettop shoppet en rekke moderne fregatter.
Vi vil definitivt ikke ha et balansert forsvar uten jagerfly, og de vi har nå må saneres om få år.

Forsvarsteknologien gjør noen kvantesprang innimellom.
Da jeg var på førstegangstjeneste i luftvernartilleriet på slutten av 80-tallet simulerte vi et flyangrep, og da klarte vi å plukke ned 2-3 fly med en enhet før vi selv ble slått ut. Da jeg var på rep noen år etterpå var den dårligste delen av utstyret oppgradert med ny teknologi, og da var vi tilnærmet uangripelig fra lufta, så lenge det som kom var synlig for radar.

Gripen er et såkalt 4. generasjonsfly som vil være rimelig sjanseløs mot 5. generasjonsfly, som f.eks russerne er i ferd med å utvikle. Det viste også simulatorene hos FFI. Joint Strike Fighter er et 5. generasjonsfly, og med den viktige stealth-teknologien som gjør at det vil fungere bra for de årene de er ment å benyttes. I tillegg er omsetningen av disse flyene så stort at utviklingskostandene med å holde det moderne og oppdatert er overkommelige. Tilsvarende grunnlag for Gripen er langt mindre, og det er langt fra sikkert at svenskene kan fortsette med jagerflysatsingen sin. Det eneste som kunne gitt oss Gripen var i realiteten SVs USA-hat og at det hadde vært et godt sysselsettingstiltak. Men selv SV skjønner at vi ikke kan ha et fly som er sjanseløst i en kamp om Norge, ser det ut til. ...når de får tenkt seg om.

 

[Zomby_Woof]

Den store trusselen er omtrent like truende som Tyskland på begynnelsen av '30-tallet. Det tar fortsatt 10 år å utdanne en kompanisjef som virker. You do the math.

Tøys, den er uendelig mye mindre. Verden i dag er ikke sammenlignbar med 30-tallet. Ett stikkord: G-L-O-B-A-L-I-S-E-R-I-N-G.

Som sagt; kapitalister og forretningsreisende utgjør et bedre vern mot en trussel fra Russland enn noe jagerfly noen gang vil.

Vi kan nok være enige om at situasjonen i Europa er en helt annen enn på '30-tallet. Vi kan sikkert også være enige om at gjensidig avhengighet i en globalisert økonomi gir mer sikkerhet enn militære ressurser.

Men: Det ser ut som om du tar rasjonaliteten til alle fremtidige statsledere for gitt. Der mista du meg. Vet vi virkelig mer om Russland i dag enn vi visste om Tyskland i 1930?

 

[Zomby_Woof]

Som gammel LV-artillerist vet du sikkert mer om fly enn jeg noen gang gidder å lese meg til, BT. Og marinen har fått fine båter. Men jeg etterlyser teknologisatsning på de som vi vet sloss i dag, og som vi vet må slåss i en eventuell neste krig. Det hæren har fått ut av de siste årene er peanuts, og det er faktisk hæren som er i kamp.

 

[BT]

Den store trusselen er omtrent like truende som Tyskland på begynnelsen av '30-tallet. Det tar fortsatt 10 år å utdanne en kompanisjef som virker. You do the math.

Tøys, den er uendelig mye mindre. Verden i dag er ikke sammenlignbar med 30-tallet. Ett stikkord: G-L-O-B-A-L-I-S-E-R-I-N-G.

Som sagt; kapitalister og forretningsreisende utgjør et bedre vern mot en trussel fra Russland enn noe jagerfly noen gang vil.

Vi kan nok være enige om at situasjonen i Europa er en helt annen enn på '30-tallet. Vi kan sikkert også være enige om at gjensidig avhengighet i en globalisert økonomi gir mer sikkerhet enn militære ressurser.

Men: Det ser ut som om du tar rasjonaliteten til alle fremtidige statsledere for gitt. Der mista du meg. Vet vi virkelig mer om Russland i dag enn vi visste om Tyskland i 1930?

Vi vet i alle fall at Russerne i dag ruster kraftig opp militærmaskineriet, og de liker å vise omverdenen at de er en militær stormakt igjen, for eksempel ved å holde øvelser mellom oljeplattformene i Nordsjøen.

Vi vet også at vi aldri noen sinne har vært i krig mot russerne. Da batterisjefen jeg hadde briefet oss omtalte han konsekvent fienden som svenskene. Da en spurte hvorfor han snakket bare om svenskene, og hvorfor det ikke var russerne som var fienden svarte han bare: -Statistisk sett er det svenskene vi kriger mot...

Noen kritiske dager under den kalde krigen så det ut som Sovjet faktisk hadde tenkt å angripe Norge med full styrke. Men de stoppet like før grensa og trakk seg rolig tilbake. Det hele var en øvelse. Det var en del vettskremte soldater langs Grensejakobselv den gangen.

 

[BT]

Som gammel LV-artillerist vet du sikkert mer om fly enn jeg noen gang gidder å lese meg til, BT. Og marinen har fått fine båter. Men jeg etterlyser teknologisatsning på de som vi vet sloss i dag, og som vi vet må slåss i en eventuell neste krig. Det hæren har fått ut av de siste årene er peanuts, og det er faktisk hæren som er i kamp.

Mulig det. Jeg vet ikke så mye om hæren lenger. Men jeg vet de har temmelig avanserte simuleringsmodeller på FFI (Forsvarets Forskningsinstitutt) som benyttes bl.a. til innstilling for hvordan fordele midlene mellom forsvarsgrenene og våpensystemer, ut ifra hva som gir mest forsvarskraft pr. krone. Disse modellene forskutterer også forventet utvikling som forventes å komme hos potensielle angripere.

 

[Harvest]

Svensk eller amerikansk?

Husk at det fins flere scenarioer enn direkte krig! Hvem skal støtte oss om det i fremtiden skulle bli en tilspisset situasjon om økonomiske interesser i nord-områdene (fisk, olje, Svalbard)?

Hva gjør JSF fra eller til i en slik situasjon? Det er et angrepsfly og jeg tror ikke det er noe realistisk scenario at forsvaret bomber mål i Russland. Så lenge fisken selges på et fritt marked uten noe overmål av nasjonal(istisk) proteksjonisme, så vil dessuten russisk eller hvilken som helst annen engros ikke ha noe å vinne på å forsure bilaterale forhold. Det er en annen tid enn under den kalde krigen, det er ikke lengre to maktblokker som står mot hverandre. Sosialistene tapte og globaliseringen tok over; helt vanlige forretningsreisende gjør mer for å beskytte Norge mot russisk aggresjon enn noe jagerfly.

Forøvrig kan jeg ikke si at det ville plaget meg nevneverdig om russerne tok kontroll over Svalbard uansett. Hvorfor skal man gå til krig for den steinrøysa? Hvis man er bekymret for "tap av norske inntekter" så kan eventuelt bare berørte selskaper flagge ut eller opprette kontorer i Russland.

Jeg mente nok ikke at det var aktuelt å bombe noen mål i Russland, da tror jeg du misforsto meg. Det jeg mente var at det kunne være lurt å pleie alliansen vår med det eneste landet som kan avskrekke naboen i nord-øst fra å ta det som tilhører oss. Hvis vi tror at det er krystall-klart hvor grensene går og at alle avtaler om resurser i nord ikke kan tolkes forskjellig, så tror jeg vi kan komme til å brenne oss! Men hvis du mener at vi i en slik situasjon (som slett ikke er urealistisk!) bare kan gi fra oss evt.olje, fisk eller Svalbard, så er en diskusjon mellom oss lite fruktbar!

Mange mener tydeligvis at den eneste grunnen til at vi skal ha et forsvar er internasjonale oppdrag. Dere hadde sikkert stemt for nedrusting i 1935 også!

 

[oddgeir]

Gripen vet jeg forøvrig nøyaktig ingenting om, annet enn hvordan det ser ut. Mye penere enn JSF, men akkurat det er vel kanskje mindre kritisk når en først er i lufta.

Men diskutere flygenskaper gjør du likevel?


Og er noen uenig, så er svaret

Dusting.

Hei kor det går. ;D

 

[Bjørn.H]

Her er rapporten. JSF aka F-35.

http://lp.aftenposten.no/ego/F_HV_1...archive/00903/Fremtidig-kampflyka_903175a.pdf

Mvh. Bjørn