Eurofighter eller JSF?

[Portal]

Moderne fly vil slite fælt med å skyte ned slikt. Rakettene vil ikke låse seg på objektet(...)

Så lenge det har en radarsignatur, vil vel missiler ikke ha noen store problemer med å låse på det.

 

[kbwh]

Så lenge det har en radarsignatur, vil vel missiler ikke ha noen store problemer med å låse på det.

Missiler mot kameler. Ikke noe nytt det.

 

[kbwh]

Men det peneste er en Spitfire......

En Spitfire er så vakker at det er vanskelig å fatte at den er et våpen.

 

[Monoas]

Detter ikke de svenskeflya i bakken rett som det er da?

Under utviklingen av JAS Gripen var det et par fly som falt ned pga softwarefeil, men dette er rettet opp for 10 år siden. En av de spanske prototypene til Eurofighter datt også ned for noen år siden pga feil i datasystemet. JSF har vel ikke kommet så langt i utviklingen at de har begynt å falle ned ennå, men bare vent, det er en helt naturlig del i utvikingen av nye flytyper at det skjer uhell.

 

[OivindJ]

Under utviklingen av JAS Gripen var det et par fly som falt ned pga softwarefeil, men dette er rettet opp for 10 år siden. En av de spanske prototypene til Eurofighter datt også ned for noen år siden pga feil i datasystemet. JSF har vel ikke kommet så langt i utviklingen at de har begynt å falle ned ennå, men bare vent, det er en helt naturlig del i utvikingen av nye flytyper at det skjer uhell.

For ikke å snakke om Starfighteren....

 

[kbwh]

Bah, pysefly! Gi meg noe med denne fronten:
(Bilde av A-10)
;D

Satt på dass på en Kald Vinter en gang i forrige årtusen. fffff sa det da 3 Thunderbolter passere over leiren, og døde var vi alle mann. Sovjeterne kalte den Djevelkorset. Passende navn.

 

[OKA]

Så lenge det har en radarsignatur, vil vel missiler ikke ha noen store problemer med å låse på det.

Er ikke ekspert, men det var akkurat det som var problemet for avkjæringen, at når flyet ikke lystret ordre og unnamanøvrerte i hastigheter som er under stallspeed for F-15 så klarte ikke de å skyte det ned. De hadde ikke raketter som kunne låse på signaturen, om rakettene var uenget til å låse på radarsignatur vet jeg ikke.

 

[Bjørn.H]

Under utviklingen av JAS Gripen var det et par fly som falt ned pga softwarefeil, men dette er rettet opp for 10 år siden. En av de spanske prototypene til Eurofighter datt også ned for noen år siden pga feil i datasystemet. JSF har vel ikke kommet så langt i utviklingen at de har begynt å falle ned ennå, men bare vent, det er en helt naturlig del i utvikingen av nye flytyper at det skjer uhell.

Stemmer ikke heeelt: det første krasjet under landing da nesehjulet styrte det i grøfta, det andre datt ned under en flyoppvisning i Stockholm. Grunnen til dette var at flyets datamaskin fik "blåskjerm" eller slo seg av da pilot og og flyets datamaskin som stabiliserer flyet (noe sånt som 700 ganger i sekundet om jeg ikke husker heeeelt feil nå) -uten datmaskin styrter flyet, så software feil var det. Mye av det samme var antagelig tilfelle da F-16 var nytt, og dette rettes vel opp rundt 400 ganger i sekundet at flyets datamaskin. Til gjengjeld er dagens computer ombord 700 ganger så kraftig som de opprinnelige...

 

[Bjørn.H]

Er ikke ekspert, men det var akkurat det som var problemet for avkjæringen, at når flyet ikke lystret ordre og unnamanøvrerte i hastigheter som er under stallspeed for F-15 så klarte ikke de å skyte det ned.  De hadde ikke raketter som kunne låse på signaturen, om rakettene var uenget til å låse på radarsignatur vet jeg ikke.

A10 Thunderbolt II er et bakkeangrepsfly.

 

[knutinh]

Det er fascinerende at folk har tiltro at moderne jagerfly holder seg i lufta (sånn stort sett i alle fall) med helt astabil aerodynamikk kontrollert av computere.

Men å tro at det er mulig å designe CD-spillere som greier å lese noenogførtitusensamples i sekundet uten store problemer, det tror visst de fleste man må være svensk kirurg for å ha noen som hels sjanse til =)

-k

 

[RJEL]

Vil forbause meg om stortinget, regjeringen, Forsvaret ( eller hvem som bestemmer dette ) har baller til å velge noe annet enn amerikansk.

 

[Portal]

Er ikke ekspert, men det var akkurat det som var problemet for avkjæringen, at når flyet ikke lystret ordre og unnamanøvrerte i hastigheter som er under stallspeed for F-15 så klarte ikke de å skyte det ned. De hadde ikke raketter som kunne låse på signaturen, om rakettene var uenget til å låse på radarsignatur vet jeg ikke.

Varmesøkende missiler kan kanskje ha vanskeligheter med propellfly (jeg innrømmer gjerne at jeg er på tynn is her), men eksempelvis AMRAAM-missiler kan låse på radarsignaturer som er utenfor synlig rekkevidde av piloten. Noen vil imidlertid kanskje kalle det unødvendig bruk av ressurser å bruke et missil til flere titalls millioner for å skyte ned en Sopwith Camel

 

[oddgeir]

Varmesøkende missiler kan kanskje ha vanskeligheter med propellfly (jeg innrømmer gjerne at jeg er på tynn is her), men eksempelvis AMRAAM-missiler kan låse på radarsignaturer som er utenfor synlig rekkevidde av piloten.  Noen vil imidlertid kanskje kalle det unødvendig bruk av ressurser å bruke et missil til flere titalls millioner for å skyte ned en Sopwith Camel

En nærpassering i høy hastighet er tilstrekkelig til å sende et lite propellfly inn i spinn.

 

[OKA]

A10 Thunderbolt II er et bakkeangrepsfly.

Det stemmer nok.  Men det er hverken Sopwith Camel eller en Cessna.  ;D

 

[BT]

Bah, pysefly! Gi meg noe med denne fronten:

;D

Er ikke Keiko død?

 

[Portal]

Når hadde Keiko en GAU-8 Avenger 30mm Gatling maskinkanon i kjeften?

Tror den kunne lagd fine Keiko-filéter forøvrig ;D

 

[Monoas]

Moderne fly vil slite fælt med å skyte ned slikt. Rakettene vil ikke låse seg på objektet; flyet går alt for sakte til at de kan få skuddposisjon. Det er en historie om at to F-15 (eller 16) måtte gi opp et oppdrag å avskjære et Cessna fly som ikke lystret ordre.

Derfor har de fleste jagerfly kanon også.

 

[Chalshus]

Starfighteren er det kuleste designet hittil.

Finnes det noe råere og vakrere enn russiske fly?

De amerikanske når ikke helt opp, IMHO.

 

[Bjørn.H]

Stilig design, men altså, nå i disse Stealth tider er det litt mindre aktuelt å satse på "eldre" design. Men tøffe er de (særlig når de styrter i franske flyshow osv.).

 

[Affa]

Stealth egenskaper hjelper lite i overlyd/m after burner. Svak radarsignatur, men like fult lett å identifiser. Vi trenger hastighet og manøvrerbarhet for å uskadeliggjøre missiler og fiendtlige jagerbombere, ikke fly som skal snike seg inn på bakkemål. JSF er intet jagerfly. Det er like ubrukelig til det formålet som ME110 var.

 

[OivindJ]

Finnes det noe råere og vakrere enn russiske fly?

Jo, de er vakre. Synes f-5 og f-16 også er klassiske design jeg da..

 

[Bjørn.H]

Stealth egenskaper hjelper lite i overlyd/m after burner. Svak radarsignatur, men like fult lett å identifiser. Vi trenger hastighet og manøvrerbarhet for å uskadeliggjøre missiler og fiendtlige jagerbombere, ikke fly som skal snike seg inn på bakkemål. JSF er intet jagerfly. Det er like ubrukelig til det formålet som ME110 var.

F16 sitt primære formål er bekjempelse av bakkemål. Så også med JSF, men de har kapasiteter ut over dette. Ellers må vi kjøpe F22 Raptor fra USA, og de er ikke billige...

 

[OivindJ]

Var det ikke slik at begge disse flyene kan holde supersoniske hastigheter uten bruk av AB?

Mener å ha hørt det på discovery flere ganger.

 

[Affa]

Eurofighter mann.

 

[OivindJ]

Vil forbause meg om stortinget, regjeringen, Forsvaret ( eller hvem som bestemmer dette ) har baller til å velge noe annet enn amerikansk.

Er redd for at du får rett, dessværre.

 

[Monoas]

Stealth egenskaper hjelper lite i overlyd/m after burner. Svak radarsignatur, men like fult lett å identifiser. Vi trenger hastighet og manøvrerbarhet for å uskadeliggjøre missiler og fiendtlige jagerbombere, ikke fly som skal snike seg inn på bakkemål. JSF er intet jagerfly. Det er like ubrukelig til det formålet som ME110 var.

Messerschmitt Bf110 (ikke ME) var en av de beste nattjagerne fra andre verdenskrig, men det var vel mest pga radar og ildkraften. Flymessig manglet den mye på manøvreringsegenskapene i forhold til å fungere som jagerfly iluftkamp med andre jagere.

 

[Honkey_Chateau]

F16 sitt primære formål er bekjempelse av bakkemål. Så også med JSF, men de har kapasiteter ut over dette. Ellers må vi kjøpe F22 Raptor fra USA, og de er ikke billige...

Vel... F16 er en såkalt "multirole fighter" med gode manøvreringsegenskaper og bra motorkraft. F15 er bedre egnet som bakkestøtte grunnet større "nyttelast" eksemplevis. F16 er og blir allrounder, ikke så mye spesialkonstruert for en rolle. De mest ekstreme "våpenplattformer" trekker i retning av å bli 2-setere grunet de ekstremt avanserte våpensystemene. F16 er også på dette plan laget med det for øyet at én mann skal kunne benytte de fleste våpensystemer under flyving.

Honkey, tidligere crew-chief F16.

 

[Affa]

Messerschmitt Bf110 (ikke ME) var en av de beste nattjagerne fra andre verdenskrig, men det var vel mest pga radar og ildkraften. Flymessig manglet den mye på manøvreringsegenskapene i forhold til å fungere som jagerfly iluftkamp med andre jagere.

Men likefulgt et elendig fly. Nattjagere var luftens skrap den gang. 110 var en uhåndterlig våpen og radarplattform som var ferdig hvis den ble oppdaget av en dagjager.

 

[Bjørn.H]

Vel... F16 er en såkalt "multirole fighter" med gode manøvreringsegenskaper og bra motorkraft. F15 er bedre egnet som bakkestøtte grunnet større "nyttelast" eksemplevis. F16 er og blir allrounder, ikke så mye spesialkonstruert for en rolle. De mest ekstreme "våpenplattformer" trekker i retning av å bli 2-setere grunet de ekstremt avanserte våpensystemene. F16 er også på dette plan laget med det for øyet at én mann skal kunne benytte de fleste våpensystemer under flyving.

Honkey, tidligere crew-chief F16.

Det meste er i en eller annen grad multirolle fly, og F-15 er i utgangspunktet en Interceptor/avskjæringsjager (som det heter på det militære fagspråket) og F15 har også en viss kapasitet mot bakkemål, og det gjelder også dagens F-14 Tomcats som opereres fra amerikanske hangarskip. I utgangspunktet ble disse jagerne designet for "Air-superiority" eller å skaffe luftdominans. Dette har man i økende grad satset på, da det ikke er sovjetiske fly man forventer å bekjempe, men når luftherredømme er etablert så har de også bakkekapasiteter.

I luft-til-bakke rollen har F-16 en rekkevidde på mer enn 860 km F-16 jom jagerbomber, har svært gode luftkampegenskaper, og har vist seg som et meget habilt kampfly i flere konflikter, driftsikkert (untatt når det datt ned stadig vekk på 80-tallet) og nettopp: multirolle egenskapene har gjort det meget populært, med over 4000 fly produsert og eksportert til minst 24 land. Ikke uten grunn at det kalles århundrets våpensalg.

 

[bber]

Amerikanske fly, naturligvis. Kan ikke stole på noe annet.

 

[Affa]

Feil. Vi får dessuten B vare. Eurofighter er pr dags dato verdens overlegent beste jager.

 

[Monoas]

Det meste er i en eller annen grad multirolle fly, og F-15 er i utgangspunktet en Interceptor/avskjæringsjager (som det heter på det militære fagspråket) og F15 har også en viss kapasitet mot bakkemål, og det gjelder også dagens F-14 Tomcats som opereres fra amerikanske hangarskip. I utgangspunktet ble disse jagerne designet for "Air-superiority" eller å skaffe luftdominans. Dette har man i økende grad satset på, da det ikke er sovjetiske fly man forventer å bekjempe, men når luftherredømme er etablert så har de også bakkekapasiteter.

I utgangspunktet var F15 konstruert som en avskjæringsjager med mottoet "not a pound for air-to-ground" og F15A/B og F15 C/D (henholdsvis en- og tosetersversjoner) er rene jagerfly med svært begrenset kapasitet mot bakkemål. Det finnes en F15E Strike Eagle, som egentlig er et helt annet fly, med utgangspunkt i "skroget" til F15B. Dette flyet ble utviklet som en erstatning for F111 på 80-tallet til "deep strike missions", og F15E er nok det mest avanserte multirollefly i tjeneste i dag. Flyet gjør sitt oppdrag som bombefly og skal kunne kjempe seg ut igjen.

F14 Tomcat finner du ikke på amerikanske hangarskip lenger, du må nok på museum. Flyet er nå tatt ut av tjeneste og erstattet av nok et multirollefly; F/A18E/F Super Hornet.

 

[Honkey_Chateau]

Tilstår at jeg likte annonseringen for F15 i sin tid...

The F 15... Shoots down whatever is up.... Blows up whatever is down...

Fett.

Honkey

 

[realist]

Feil. Vi får dessuten B vare. Eurofighter er pr dags dato verdens overlegent beste jager.

Hva er galt med det svenske alternativet bortsett fra at det muligens var SV som er mest "begeistret"?

 

[oddgeir]

Hva er galt med det svenske alternativet bortsett fra at det muligens var SV som er mest "begeistret"?

Det er da sannelig grunn god nok.

 

[realist]

Det er da sannelig grunn god nok.

Nå er du fordomsfull nå!

 

[Bjørn.H]

Tja, JAS 39 Gripen er et flott fly det, som faktisk med tanke på konseptet kan være et godt alternativ i forsvar av Norge. Hvordan flyet fungerer sammenliknet med F-16 er egentlig med den info jeg har ikke helt lett å svare på. Men flyet er et slags moderne "Willy's Jeep" som skal kunne operes fra asfalterte og preparerte veier med verneplikte bakkemannskaper det ikke er behov for å ha mange av. Det at flyet har 1/3 av rekkevidden til Eurofighter er kanskje det som er det som begrenser flyet mest.

Hvis vi ser etter et fly som har flest mulig av egenskapene til F-16, er antagelig Eurofighter det beste alternativet, siden JSF har litt større begrensninger i forhold til luftforsvarsrollen, og dens rolle som jagerfly er litt mer begrensede i forhold til luftkamp m.t.p. climb-rate, aksellerasjon, max høyde og manøvrerbarhet. Da er det stealth som gjelder, og flyet har antagelig sin viktigste rolle som bakkeangrepsfly (..nå bomber vi dem igjen). Det er vel særlig i forhold til konseptet til USA at JSF fungerer best, med F-22 Raptor som på sikt vil utfase F-15 (selv om dette flyet nok vil være i drift i 10-15 år til og finnes i reservene). Disse to, F-22 og F-35 (JSF) vil nok erstatte F-117 på sikt, det er i alle fall estimater jeg har sett.

Sett i forhold til JSF, har Eurofighter Typhoon alle egenskapenene til F-16 i forbedret form minus de stealth egenskapene som JSF (og F-22 Raptor) vil ha/kommer til å ha. Sånn sett er det antagelig det mest avanserte multi-rolle flyet vi kan kjøpe, med mindre vi vil snike oss inn i Sverige en lørdags kveld.

Når det gjelder Gripen, så er dette et kostnadseffektivt fly vi allerede har sett på vingene noen år, og dette flyet vil oppgraderes i forhold til de versjoner Sverige nytter, med forbedrede kapasiteter på flere områder.

Mitt valg...

- med tanke på at JSF prosjektet har tatt såpass form og har vist seg såpass avansert og med mange av de egenskaper som er blitt lovd, så er det noen mangler med dette flyet når det gjelder suverenitetshevdelse i forhold til luftkamp. Nettopp pga. dette har man forsøkt å fordoble antallet F-22 Raptor i Kongressen i USA (i det minste bevilgningene) fordi JSF mot siste generasjon russiske jagerfly med oppdateringer har vist seg å være "agressive" selv mot F-15C...

Ære være JSF som neste genrasjon fly som vil bombe noen i midtøsten til de evige jaktmarker også de neste 30 år. Men Eurofighter fremstår mer og mer som det flyet som har de kapasiteter Norge har behov av. I tillegg snakker vi også om å få lov til å ta del i industrisamarbeidet med de andre eupeiske deltakerne i konsortiumet. Det teller ikke lite i seg selv. Men flyet har altså kapasiteter som ikke står tilbake for noen fly pr. i dag, med mindre vi snakker om egenskapene til amerikanernenes F-22 Raptor. Hvordan disse to klarer seg mot hverandre er vanskelig å svare på.

Da gjenstår det bare en "blå-svenske" i kampen, slik jeg ser det, som i likhet med F-16 og Eurofighter er et multirolle fly, og kan utføre slike oppdrag i en å samme misjon, ifølge Saab Industries. Og det gjør det nok også. Skal vi ha en haug med fly, minimum 48, så kan det hende vi får mer for pengene her. og et fly vi kan sende fra E6 i Trøndelag, eller lette fra Torget i Bergen...

 

[realist]

Bjørn sa:

"Det at flyet har 1/3 av rekkevidden til Eurofighter er kanskje det som er det som begrenser flyet mest."

Dette var da et voldsomt handicap, er du sikker på at det er riktig?

 

[Bjørn.H]

Jeg mener å ha lest det, ja. I sammenlikninger på 90-tallet mellom Jas 39 Gripen og Eurofighter Typhoon. Og dette var ikke et uvesentlig poeng. Men dette kan jo selvsagt ha blitt utbedret, og kompanseres for med utvendige tanker.

Mens jeg driver å leter nå, så sr jeg at Eurofighter Typhoons rkkevidde oppgis til 1389 km (750 nm ganget med 1 nautisk mil=1852 meter) mens JAS 39 Gripen oppgis rekkevidde oppgis til 1200 km (650 nm) -etter at BAE kjøpte seg inn i SAAB ble det designet en ny vinge til JAS av BAE, så det kan ha innvirkning i forhold til det jeg mener å å ha lest på 90-tallet.

Disse tallene oppgis i "combat radius" eller, slik Eurofighter oppgir: luft-til-luft, som nok er det mest normale å oppgi. da luft-til-bakke ofte fordrer tunge bombelaster. En annen ting er at jeg ikke ser om det oppgis om eksterne tanker nyttes, "och det suddar til det lite til, om ni vet...".

 

[Alas]

Men den Gripen som er aktuelle for oss er jo en videreutviklet versjon av den svenskene har. Blant annet med 40% kraftigere motor. Vet ikke om den hadde utvidet rekkevidde, men det er vel ikke usannsynlig.

I alle tilfeller mener jeg vi bør kjøpe JSF.

Mvh