Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[ufo]

større fulltoner er så langt fra hifi som det er mulig å komme imo

 

[HCS]

^Jeg ser heller ingen grunn til å prøve Vera eller en hvilken som helst annen forsterker som prøver å oppføre seg som "en ledning med forsterkning" på en filterløs fulltone, HCS. Jeg har enda tilgode å se en fulltone som er i nærheten av å klare noe som overhodet likner en noenlunde jevn frekvens- og fasegang. Slike elementer trenger en god del hjelp.

Dette har du hørt selv? Men såklart, hvis markedet for Vera er KUN høyttalere med "noenlunde" jevn osv og dette må etterprøves hver gang er det dessverre et lite marked for Vera. Lite fordi folk ikke har kompetanse eller gidder skaffe seg den, dernest fordi de fleste høyttalere er kompromiss på mye av det de skal gjøre.

Når fasit blir at Doxa har et filter som ikke egner seg, høyttalere uten er feil uansett og hvis ikke det låter bra så er det rommet begynner det å bli endel forutsetninger som gjør det vanskelig å gjøre hobbyen enkel på. For det er å lytte til musikk som er essensielle, ikke kort klipp og skruing av filtre. Det er isåfall ikke min hobby.

 

[HCS]

større fulltoner er så langt fra hifi som det er mulig å komme imo

Nei, det vet vi. Like lite som den høyttaleren du har er det for meg. Og det er fair, forskjellige tilnærming er bra. I helgen hørte jeg på et anlegg som var basert på en slik fulltone. Og det spilte utrolig live, ekte og fint. Men tilbake til argumentet, så er det vel i bunn og grunn hørsel min som er for dårlig .

 

[Håkon_Rognlien]

større fulltoner er så langt fra hifi som det er mulig å komme imo

IMO er vel en viktig del av setningen din, i hvert fall!

Husker da jeg som ganske fersk hifi-skribent i Audio, utfordret dette med high end, og hva som beskrev dette begrepet best. Årsaken var at jeg hadde hørt et par meget billige høyttalere med helt sjokkartet mye bedre dynamiske egenskaper enn majoriteten av såkalte high end høyttalere. Dette fikk meg til å stille spørsmålet om hvem som velger kritererie for hva som high end, og hvilke kritererier som da blir valgt som viktigere enn f.eks. dynamikk. Det ble en del furore innad i redaksjonen, kan jeg huske, og siden har jeg fortsatt å utfordre akkurat denne problemstillingen, noe også denne tråden er et eksempel på.

Fulltoner har noen meget interessante egenskaper. Impulsvillighet og taletydelighet er blant dem. De fremstår med en egen nærhet til artisten, de er hurtige, rytmiske, levende. Samtidig opplever jeg at de ofte har noen irriterende sider, som gjør at jeg ikke har valgt denne løsningen selv, men etter helgens opplevelse av Babell, anser jeg vel at enda flere av disse sidene er temmet.

 

[larkrla]

Jeg føler det er et par ting som er ønskelig for de fleste, men som vanskelig lar seg kombinere uten betydelig EQ;

-Det låter bra på dårlige innspillinger.
-Det gjengir nøyaktig det som er på plata.

Det må da være mange flere enn meg som opplever at dette medfører kompromisser(?) Som HR, er også jeg veldig glad i rock og beslektede genre. Det synes jeg med klar margin er det vanskeligste å få til god gjengivelse av i anlegg med high-end kvaliteter. Snakker da om vanlig 2-kanals med passive høyttalere som er det de fleste forholder seg til, realistisk sett. Jeg opplever dessverre at mange av de platene jeg liker best, har tildels elendig lydkvalitet til tross for måneder med studioarbeid.

Derfor liker jeg å lese omtalene til Håkon Rognlien. Han virker å ha brukt mye av sitt hifi-liv på å komme frem til et best mulig kompromiss der det er uaktuelt å velge noe som i hans ører låter anstrengende, uavhengig av hvordan det evt. måler. Det skal låte fett på rock! Selv uten aktive høyttalere og en vegg av 18-tommere.

Dermed er det ikke rart at det oppstår uenigheter mht hva som er beste løsning, min påstand er at det ikke finnes en løsning som er best på alt, eller for alle. Og i alle fall ikke om man ikke ønsker eller frykter målinger, dsp/EQ osv.

Jeg heller mot at de anleggene som måler best, er de som låter værst på dårlige innspillinger og motsatt. Derfor ønsker jeg meg nøytrale, kraftfulle komponenter, subwoofere og høyttalere med stor kapasitet og viktigst av alt: preamp med mulighet for ulike EQ-profiler med all slags muligheter farging og frekvensstyring.

Kanskje Vera tenker på en preamp? Det ville jo nesten være rart om de ikke gjorde det. Og med de tankene og ideene som til nå er presentert av produsenten i forskjellige tråder skulle det ikke forundre meg om de velger en heldigital variant med alle muligheter, og dermed sørger for at P400/1000 kommer til sin rett hos de aller fleste.

 

[coolio]

Det blir vel ikke en diskusjon om dere kaller forskjellige fremgangsmåter for my-fi istedenfor hi-fi, for sistnevnte har jo en klar definisjon om å reprodusere signalet mest mulig korrekt.

 

[Valentino]

Dette har du hørt selv? Men såklart, hvis markedet for Vera er KUN høyttalere med "noenlunde" jevn osv og dette må etterprøves hver gang er det dessverre et lite marked for Vera.

1) Nei. Jeg har sett. Målinger.
2) Det finnes vitterligen en hel haug (passive) høyttalere der ute som er utviklet på forsterkere som forsøker å oppføre seg som "en ledning med forsterkning". Markedet er der.

 

[forsell]

større fulltoner er så langt fra hifi som det er mulig å komme imo

IMO er vel en viktig del av setningen din, i hvert fall!

Husker da jeg som ganske fersk hifi-skribent i Audio, utfordret dette med high end, og hva som beskrev dette begrepet best. Årsaken var at jeg hadde hørt et par meget billige høyttalere med helt sjokkartet mye bedre dynamiske egenskaper enn majoriteten av såkalte high end høyttalere. Dette fikk meg til å stille spørsmålet om hvem som velger kritererie for hva som high end, og hvilke kritererier som da blir valgt som viktigere enn f.eks. dynamikk. Det ble en del furore innad i redaksjonen, kan jeg huske, og siden har jeg fortsatt å utfordre akkurat denne problemstillingen, noe også denne tråden er et eksempel på.

Fulltoner har noen meget interessante egenskaper. Impulsvillighet og taletydelighet er blant dem. De fremstår med en egen nærhet til artisten, de er hurtige, rytmiske, levende. Samtidig opplever jeg at de ofte har noen irriterende sider, som gjør at jeg ikke har valgt denne løsningen selv, men etter helgens opplevelse av Babell, anser jeg vel at enda flere av disse sidene er temmet.

Må si meg enig her, mange hi-end høyttalere har en latterlig dårlig dynamikk. Men har også opplevd att enkelte hi-end forsterkere har fått enkelte høyttalere til å miste Dynamikk.

 

[HCS]

Dette har du hørt selv? Men såklart, hvis markedet for Vera er KUN høyttalere med "noenlunde" jevn osv og dette må etterprøves hver gang er det dessverre et lite marked for Vera.

1) Nei. Jeg har sett. Målinger.
2) Det finnes vitterligen en hel haug (passive) høyttalere der ute som er utviklet på forsterkere som forsøker å oppføre seg som "en ledning med forsterkning". Markedet er der.

Å kun SE målinger for å påstå at en har HØRT, kun, er en naivitet som jeg ikke har råd til. Jeg må høre selv

Du får sette opp ei liste.. Doxa er ikke på den..

 

[4-string]

Det blir vel ikke en diskusjon om dere kaller forskjellige fremgangsmåter for my-fi istedenfor hi-fi, for sistnevnte har jo en klar definisjon om å reprodusere signalet mest mulig korrekt.

Jeg har ingen problemer med å stå frem som my-fi entusiast.

Men igjen så er det kanskje ikke SÅ enkelt. Musikk som er mikset på alt annet enn nøytralt utstyr, fullt av rør og kanskje det som verre er, ble antagelig aldri som det ble med gjengivelse på fullstendig nøytralt utstyr i tankene. Mange er så opptatt av hvordan innspillingen var ment å låte, da er det kanskje greit å ha med i tankene at utstyret som ble brukt til miksing og mastring neppe var nøytrale målemonstre.

 

[oseanna]

større fulltoner er så langt fra hifi som det er mulig å komme imo

Quad har laget høyttalere som må kunne defineres som "større fulltoner". Nærmere hifi syns jeg det er vanskelig å komme.

 

[coolio]

Jeg har ingen problemer med å stå frem som my-fi entusiast.

Men igjen så er det kanskje ikke SÅ enkelt. Musikk som er mikset på alt annet enn nøytralt utstyr, fullt av rør og kanskje det som verre er, ble antagelig aldri som det ble med gjengivelse på fullstendig nøytralt utstyr i tankene.

Man må skille mellom innspilling/miksing/mastering og avspilling og man må innse at "circle of confusion" vil være et problem så lenge det ikke eksisterer noen standarder for høyttalere.

Personlig tenker jeg at steg 1 er at miksing/mastering blir utført på nøytrale høyttalere, steg 2 er at vi har nøytrale høyttalere og forsterkere hjemme slik at vi får høre det som artistene/lydmikserne ønsket vi skulle høre. Da spiller det ingen rolle om de valgte å bruke rørlyder, komprimering, effekter eller andre artige saker, vi får høre kunsten (mer eøøer mindre) som den var ment.
Hifi.

Alternativt gir man en god fløyt i hva artistene og mikserne holder på med og krydrer vår egen smaksfavoritt på alt av musikk. My-fi.

For min del er det uinteressant hvordan man personlig velger å tilnærme seg hobbyen på, men jeg er ikke med på at en fulltone-sak med +- 10 dB frekvensrespons drevet av harmoniske forvrengninger kan kalles korrekt eller hifi. Det kan sikkert låte vel så bra på mye musikk, men det er i mine øyne relatert til helt andre ting og således utenfor temaet.

Slik jeg ser det er det mange som føler seg krenket over personlige valg i diskusjoner som ikke har noe som helst med personlige valg å gjøre. Det har kanskje litt med hvordan vi formulerer oss å gjøre, men det har mest å gjøre med forskjeller i premissene vi diskuterer på. Imo, selvfølgelig.

 

[Asbjørn]

Apropos fulltoner og tilhørende forsterkere: Nelson Pass mener fulltoneelementer drives best av forsterkere som er tilnærmede strømkilder, dvs med uendelig høy utgangsimpedans. Slike elementer har så lite bass at de behøver all den hjelp de kan få. Det siste de behøver er dempefaktor og «kontroll» i bassen. Uten noen som helst dempefaktor vil de svulme opp i bassen og nærme seg noenlunde normal frekvensgang.

Dette er på en måte en tilnærming fra et parallelt univers, siden den normale modellen er at forsterkeren er en spenningskilde og en strømbuffer. Den skal forsterke signalspenningen og levere så mye strøm som er nødvendig for høyttalerimpedansen med den spenningen ved den aktuelle frekvensen. Normale høyttalerelementer er konstruert under den forutsetningen. Strømkilder er motsatt: De trykker gjennom en bestemt strøm som styres av signalet på forsterkerinngangen, og så får spenningen over høyttalerterminalene bli det den behøver å bli for å tvinge gjennom den strømmen i aktuell impedanse. Det er noen teoretiske fordeler ved den tilnærmingen, men det er The Road Not Taken for hifi.

Alternativt kan man bygge høyttalerkabinetter som gir den nødvendige støtten i bassen for fulltoneelementene. Disse fulltonene vil trives best med en spenningsforsterker, for ikke å få dobbelt opp av bassboost både fra kabinett og forsterker:
https://www.passdiy.com/project/amp...e-amplifiers-and-sensitive-full-range-drivers

Legg merke til at det er en målemikrofon på bildet. The horror!

Vera er en spenningsforsterker, som nesten alle andre forsterkere på markedet. Den er til og med nærmere ved å være en ideell spenningsforsterker enn nesten alle andre forsterkere på markedet. A straight wire with gain, var det noe som het engang. Setter man den på en fulltonehøyttaler får man høre hvordan de elementene låter med en ideell spenningsforsterker.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg heller mot at de anleggene som måler best, er de som låter værst på dårlige innspillinger og motsatt.

Kan mer eller mindre garantere deg slik er ikke tilfellet. Virkelig gode målemessige oppsett på de vesentlige psykoakustiske områdene er veldig altetende og takler tvert imot dårlige innspillinger som regel mye bedre enn mange anlegg med klare avvik. Man kan da si at man har mer "spillerom" for svakheter i innspillingene. Kan derimot være vanskelig å komme dit bl.a. fordi det krever et godt rom og gjerne høyttalere utenfor det typiske kommersielle markedet.

Men det er nok riktig å si at de beste målemessige anleggene ikke nødvendigvis alltid låter best til dårlige innspillinger. En forandring i f.eks frekvensresponsen for å kompensere for avvik i innspillingen eller tillagt harmonisk forvrengning kan noen ganger være fordelaktig.

Ellers er er det nok solid uenighet også blant objektivistene på dette forumet i hva som er det beste målemessige av høyttalere og rom, så da er vi kanskje like langt.

 

[The Gunner]

Jeg har ingen problemer med å stå frem som my-fi entusiast.

Men igjen så er det kanskje ikke SÅ enkelt. Musikk som er mikset på alt annet enn nøytralt utstyr, fullt av rør og kanskje det som verre er, ble antagelig aldri som det ble med gjengivelse på fullstendig nøytralt utstyr i tankene.

Man må skille mellom innspilling/miksing/mastering og avspilling og man må innse at "circle of confusion" vil være et problem så lenge det ikke eksisterer noen standarder for høyttalere.

Personlig tenker jeg at steg 1 er at miksing/mastering blir utført på nøytrale høyttalere, steg 2 er at vi har nøytrale høyttalere og forsterkere hjemme slik at vi får høre det som artistene/lydmikserne ønsket vi skulle høre. Da spiller det ingen rolle om de valgte å bruke rørlyder, komprimering, effekter eller andre artige saker, vi får høre kunsten (mer eøøer mindre) som den var ment.
Hifi.

Alternativt gir man en god fløyt i hva artistene og mikserne holder på med og krydrer vår egen smaksfavoritt på alt av musikk. My-fi.

For min del er det uinteressant hvordan man personlig velger å tilnærme seg hobbyen på, men jeg er ikke med på at en fulltone-sak med +- 10 dB frekvensrespons drevet av harmoniske forvrengninger kan kalles korrekt eller hifi. Det kan sikkert låte vel så bra på mye musikk, men det er i mine øyne relatert til helt andre ting og således utenfor temaet.

Slik jeg ser det er det mange som føler seg krenket over personlige valg i diskusjoner som ikke har noe som helst med personlige valg å gjøre. Det har kanskje litt med hvordan vi formulerer oss å gjøre, men det har mest å gjøre med forskjeller i premissene vi diskuterer på. Imo, selvfølgelig.

Min uthevelse.

Siden du understreker det som en forutsetning. Var de det, innspillingene, at de ble mikset på sk "nøytrale" ht, også på feks 60-tallene? Hvordan vet du hva slags nøytrale ht som ble brukt under miksing på de enkelte utgivelsene? Hvis ikke, så fremstår jo pkt. 2 som en merkelig greie.

 

[coolio]

Var de det, innspillingene, at de ble mikset på sk "nøytrale" ht, også på feks 60-tallene? Hvordan vet du hva slags nøytrale ht som ble brukt under miksing på de enkelte utgivelsene? Hvis ikke, så fremstår jo pkt. 2 som en merkelig greie.

Man vet ikke det, ergo circle of confusion. I dag mikses det stort sett på litt bedre høyttalere kombinert med forskjellige hodetelefoner, men vi har fortsatt ingen etablerte normer for det.
Tar man turen til feks gearslutz.com hvor miksere og mastering-folket holder til vil man se at man fokuserer mye mer på dette nå enn tidligere. Likevel er det bred enighet mellom de største aktørene om at til syvende og sist er masteringen tilpasset massene, dvs øreplugger til 200 kr og bilstereo, og derfor låter mye musikk drit på gode anlegg.

Dersom man ikke ser poenget med steg 2, nøytralt avspillingsutstyr, så er det helt innafor.

 

[4-string]

Man må skille mellom innspilling/miksing/mastering og avspilling og man må innse at "circle of confusion" vil være et problem så lenge det ikke eksisterer noen standarder for høyttalere.

Personlig tenker jeg at steg 1 er at miksing/mastering blir utført på nøytrale høyttalere, steg 2 er at vi har nøytrale høyttalere og forsterkere hjemme slik at vi får høre det som artistene/lydmikserne ønsket vi skulle høre. Da spiller det ingen rolle om de valgte å bruke rørlyder, komprimering, effekter eller andre artige saker, vi får høre kunsten (mer eøøer mindre) som den var ment.
Hifi.

Alternativt gir man en god fløyt i hva artistene og mikserne holder på med og krydrer vår egen smaksfavoritt på alt av musikk. My-fi.

For min del er det uinteressant hvordan man personlig velger å tilnærme seg hobbyen på, men jeg er ikke med på at en fulltone-sak med +- 10 dB frekvensrespons drevet av harmoniske forvrengninger kan kalles korrekt eller hifi. Det kan sikkert låte vel så bra på mye musikk, men det er i mine øyne relatert til helt andre ting og således utenfor temaet.

Slik jeg ser det er det mange som føler seg krenket over personlige valg i diskusjoner som ikke har noe som helst med personlige valg å gjøre. Det har kanskje litt med hvordan vi formulerer oss å gjøre, men det har mest å gjøre med forskjeller i premissene vi diskuterer på. Imo, selvfølgelig.

Kunsten som den var ment? Igjen, helt utrolig hvilken tro på og respekt for "kunsten" mange har her inne.

Regner med at mange av dere har noen tanker om hvilke høyttalere som ble brukt i studioene på 50, 60 og 70 tallet f.eks. At de alle var helt nøytrale stiller jeg meg tvilende til. Og jo, selvsagt spiller det en rolle om de brukte komprimering, rørlyder som du kaller det osv. under miksing, da er jo miksen tilpasset de tilførte fargingene fra komprimering og rør. Om du da fjerner disse under avspilling blir resultatet et annet, og vi får ikke høre "kunsten som den var ment".

 

[coolio]

Du misforstår konseptet med circle of confusion.

 

[4-string]

Likevel er det bred enighet mellom de største aktørene om at til syvende og sist er masteringen tilpasset massene, dvs øreplugger til 200 kr og bilstereo, og derfor låter mye musikk drit på gode anlegg.

Med andre ord trenger du øreplugger til 200 kr eller bilstereo for å kunne nyte kunsten som den var ment.

 

[The Gunner]

Man må skille mellom innspilling/miksing/mastering og avspilling og man må innse at "circle of confusion" vil være et problem så lenge det ikke eksisterer noen standarder for høyttalere.

Personlig tenker jeg at steg 1 er at miksing/mastering blir utført på nøytrale høyttalere, steg 2 er at vi har nøytrale høyttalere og forsterkere hjemme slik at vi får høre det som artistene/lydmikserne ønsket vi skulle høre. Da spiller det ingen rolle om de valgte å bruke rørlyder, komprimering, effekter eller andre artige saker, vi får høre kunsten (mer eøøer mindre) som den var ment.
Hifi.

Alternativt gir man en god fløyt i hva artistene og mikserne holder på med og krydrer vår egen smaksfavoritt på alt av musikk. My-fi.

For min del er det uinteressant hvordan man personlig velger å tilnærme seg hobbyen på, men jeg er ikke med på at en fulltone-sak med +- 10 dB frekvensrespons drevet av harmoniske forvrengninger kan kalles korrekt eller hifi. Det kan sikkert låte vel så bra på mye musikk, men det er i mine øyne relatert til helt andre ting og således utenfor temaet.

Slik jeg ser det er det mange som føler seg krenket over personlige valg i diskusjoner som ikke har noe som helst med personlige valg å gjøre. Det har kanskje litt med hvordan vi formulerer oss å gjøre, men det har mest å gjøre med forskjeller i premissene vi diskuterer på. Imo, selvfølgelig.

Kunsten som den var ment? Igjen, helt utrolig hvilken tro på og respekt for "kunsten" mange har her inne.

Regner med at mange av dere har noen tanker om hvilke høyttalere som ble brukt i studioene på 50, 60 og 70 tallet f.eks. At de alle var helt nøytrale stiller jeg meg tvilende til. Og jo, selvsagt spiller det en rolle om de brukte komprimering, rørlyder som du kaller det osv. under miksing, da er jo miksen tilpasset de tilførte fargingene fra komprimering og rør. Om du da fjerner disse under avspilling blir resultatet et annet, og vi får ikke høre "kunsten som den var ment".

Likevel er det bred enighet mellom de største aktørene om at til syvende og sist er masteringen tilpasset massene, dvs øreplugger til 200 kr og bilstereo, og derfor låter mye musikk drit på gode anlegg.

Med andre ord trenger du øreplugger til 200 kr eller bilstereo for å kunne nyte kunsten som den var ment.

Hehe, dermed er circle of confusion fullkomment.

 

[Asbjørn]

Kunsten som den var ment? Igjen, helt utrolig hvilken tro på og respekt for "kunsten" mange har her inne.

Regner med at mange av dere har noen tanker om hvilke høyttalere som ble brukt i studioene på 50, 60 og 70 tallet f.eks. At de alle var helt nøytrale stiller jeg meg tvilende til. Og jo, selvsagt spiller det en rolle om de brukte komprimering, rørlyder som du kaller det osv. under miksing, da er jo miksen tilpasset de tilførte fargingene fra komprimering og rør. Om du da fjerner disse under avspilling blir resultatet et annet, og vi får ikke høre "kunsten som den var ment".

Vi vet vel snarere at datidens monitorer farget lyden så det suste etter, og at det lenge var en greie å bruke «dårlige høyttalere» som nærfeltsmonitorer i et forsøk på å gjengi lyden fra konsumentutstyr. Problemet med det er at en høyttaler kan være dårlig på mange forskjellige måter. Eneste egentlige fellestrekk ved billig konsumentutstyr er redusert dypbass, mens de «dårlige høyttalerne» hadde avvik i forskjellig retning over hele fjøla. (Auratone, noen?) Resultatet var markert ulik «house sound» fra forskjellige studioer.

http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Men jeg hører på musikk fra forskjellige perioder og forskjellige studioer, både 50-talls RCA Victor Living Stereo, 60-talls Motown, 70-talls West Coast Sound og så videre til state of the art-innspillinger fra f eks Lindberg Lyd og Blue Coast Records. Jeg vil da ikke legge på en «invers Motown-kurve» på 2L-opptakene. Heller gjengi det som er riktig riktig, og så eventuelt ha et par eq-profiler på fjernkontrollen for å kompensere for visse spesielt irriterende «house sounds» når jeg skal høre på noe derfra. Eller bare la det låte som det låter uten å forsøke å gjøre en egen «remastering» av de gamle opptakene.

 

[4-string]

Vi vet vel snarere at datidens monitorer farget lyden så det suste etter, og at det lenge var en greie å bruke «dårlige høyttalere» som nærfeltsmonitorer i et forsøk på å gjengi lyden fra konsumentutstyr. Problemet med det er at en høyttaler kan være dårlig på mange forskjellige måter. Eneste egentlige fellestrekk ved billig konsumentutstyr er redusert dypbass. Resultatet var markert ulik «house sound» fra forskjellige studioer.

Men jeg hører på musikk fra forskjellige perioder og forskjellige studioer, både 50-talls RCA Victor Living Stereo, 60-talls Motown, 70-talls West Coast Sound og så videre til state of the art-innspillinger fra f eks Lindberg Lyd og Blue Coast Records. Jeg vil da ikke legge på en «invers Motown-kurve» på 2L-opptakene. Heller gjengi det som er riktig riktig, og så eventuelt ha et par eq-profiler på fjernkontrollen for å kompensere for visse «house sounds» når jeg skal hør på noe derfra. Eller bare la det låte som det låter uten å forsøke å gjøre en egen «remastering» av de gamle opptakene.

Hvilket er greit nok - men jeg ser ikke at en eq-profil eller to er så mye mer korrekt enn et system som ikke er nøytralt, du fjerner deg uansett effektivt fra "kunsten som den var ment".

 

[Distinctive]

Dagens post fra Paul McGowan - selve manifestasjonen av lurendreier hos mange objektivister:
https://www.psaudio.com/pauls-posts/evidence-of-absence/

 

[coolio]

Med andre ord trenger du øreplugger til 200 kr eller bilstereo for å kunne nyte kunsten som den var ment.

Nettopp. I de tilfellene hvor loudnesswar har tatt av, så låter det sikkert bedre på Koss Porta Pro enn på Magico-høyttalere.
Men det har blitt bedre enn det var, og i dag får man sjokkerende gode (og nøytrale) høyttalere til studiobruk for en slikk og ingenting. Dermed er det flere og flere innspillinger som er laget for gode, nøytrale høyttalere.

 

[Distinctive]

Kunsten som den var ment? Igjen, helt utrolig hvilken tro på og respekt for "kunsten" mange har her inne.

Akkurat. Jeg har sagt det samme mange ganger og da ble det månelyst.
Jeg anser denne krampaktige holdningen for noe man egentlig ikke vet hvor tett på man kommer som et skalkeskjul for andre meninger, bla. nevnt i #1788 (nazi-nøytralitet).
Litt det samme som argumentene knyttet til alle de audiofile som skal beskyttes fra de slemme kabelpusherene.

 

[coolio]

Dagens post fra Paul McGowan - selve manifestasjonen av lurendreier hos mange objektivister:
https://www.psaudio.com/pauls-posts/evidence-of-absence/

? Hva var den nye tankegangen? At man slipper å bevise kontroversielle påstander fordi man ikke tror andre vil tro det likevel?

 

[Asbjørn]

Hvilket er greit nok - men jeg ser ikke at en eq-profil eller to er så mye mer korrekt enn et system som ikke er nøytralt, du fjerner deg uansett effektivt fra "kunsten som den var ment".

Problemet med «circle of confusion» er at vi ikke kan vite hvordan det låt i studio, ettersom ingen ting er kalibrert mot noe som helst. Det er merkelig nok helt motsatt mellom musikk- og film-bransjen. Filmlyd er basert på kalibrering mot standarder, slik at lyden du hører i din lokale kino stemmer sånn noenlunde overens med det som ble godkjent i studio. Det samme gjelder bildegjengivelse på kino og TV. Det finnes en standard for fargegjengivelse, og så kan man måle, kalibrere og vurdere mot denne.

Derimot anser mange av aktørene i reproduksjonskjeden for innspilt musikk tilsynelatende seg som hevet over denslags trivialiteter. Man vil gjerne legge på et «kunstnerisk uttrykk» der det bare burde være en ren transportetappe. Egentlig litt rart for mitt ingeniørhue. Men da er det tross alt bedre med nøytral elektronikk med valgbare eq-profiler og tonekontroller enn «one size fits all»-profil permanent i hardware.

 

[4-string]

Og når man ikke kan vite hvordan det låt i studio er argumentet om "kunsten som den var ment" lite verdt. Hvilket er nøyaktig hva flere her har forsøkt å påpeke.

 

[4-string]

.

Men da er det tross alt bedre med nøytral elektrinikk med valgbare eq-profiler og tonekontroller enn «one size fits all»-profil permanent i hardware.

Der er jeg uenig, jeg foretrekker en signatur som gjør at jeg liker all musikk, dvs. all musikk det er aktuelt for meg å høre på. To ulike tilnærminger, men begge bør være lov.

Edit: denne tråden har vel vist så langt at det ligger mer bak enn bare litt eq

 

[MusicBear]

Kanskje Vera tenker på en preamp? Det ville jo nesten være rart om de ikke gjorde det. Og med de tankene og ideene som til nå er presentert av produsenten i forskjellige tråder skulle det ikke forundre meg om de velger en heldigital variant med alle muligheter, og dermed sørger for at P400/1000 kommer til sin rett hos de aller fleste.

Støtter denne vinkling, larkrla! Gjerne med innebygget streamer og selvfølgelig DAC. Samtidig som jeg innrømmer å være nysgjerrig på streamer med rør - driter i galskapen i det dersom ørene mine måtte si magi

 

[Valentino]

Dette har du hørt selv? Men såklart, hvis markedet for Vera er KUN høyttalere med "noenlunde" jevn osv og dette må etterprøves hver gang er det dessverre et lite marked for Vera.

1) Nei. Jeg har sett. Målinger.
2) Det finnes vitterligen en hel haug (passive) høyttalere der ute som er utviklet på forsterkere som forsøker å oppføre seg som "en ledning med forsterkning". Markedet er der.

Å kun SE målinger for å påstå at en har HØRT, kun, er en naivitet som jeg ikke har råd til. Jeg må høre selv

Ingen steder har jeg påstått å ha hørt.

Dette er Gravesens målinger av Lowther EX3*, i frifelt, på 0,5 m avstand. 180 graders faseskift ved 3.4 kHz, bang klask der øret er mest følsomt. Jeg trenger ikke høre på slikt for å sette det på "ikke aktuelt for meg"-listen. EX3 er kult på samme måte som en sveivegrammofon er kul.

*Samme element som sitter i horna Asbjørn viser over.

 

[Asbjørn]

^ Minner også om sitatet fra Doxa litt lenger oppe, hvor det ble gjort et poeng av å unngå avvik i fasegang. Det der er ikke helt der, for å si det slik..

 

[The Gunner]

.

Men da er det tross alt bedre med nøytral elektrinikk med valgbare eq-profiler og tonekontroller enn «one size fits all»-profil permanent i hardware.

Der er jeg uenig, jeg foretrekker en signatur som gjør at jeg liker all musikk, dvs. all musikk det er aktuelt for meg å høre på. To ulike tilnærminger, men begge bør være lov.

Edit: denne tråden har vel vist så langt at det ligger mer bak enn bare litt eq

Jeg finner det høyst merkelig, denne trangen etter å insistere på at det andre måtte foretrekke/foreta seg må begrunnes/beskrives med negativt ladede ord som "liker forvrengning", "dårlig hørsel","feilkonstruert utstyr" osv. Må man være så navlebeskuende og eh, "ungdommelig" hele tiden?

Også til dette med valgbare "EQ-profiler", eller presets, hvis det menes som det samme. Jeg er ikke så sikker på om det er noe mange ønsker seg. Jeg har hatt flere CD-spillere (og RP) med slike valgmuligheter: "Jazz", "Classic","Rock", "Stadium" osv. Endte alltid med å bruke "Neutral"/"Off". Men klart, det var litt moro i begynnelsen, og andre må gjerne svitsje seg rundt for hver låt/innspilling hvis det er det de ønsker seg.

 

[Asbjørn]

.

Men da er det tross alt bedre med nøytral elektrinikk med valgbare eq-profiler og tonekontroller enn «one size fits all»-profil permanent i hardware.

Der er jeg uenig, jeg foretrekker en signatur som gjør at jeg liker all musikk, dvs. all musikk det er aktuelt for meg å høre på. To ulike tilnærminger, men begge bør være lov.

Edit: denne tråden har vel vist så langt at det ligger mer bak enn bare litt eq

Min erfaring så langt er omtrent som Bjørn er inne på i #1814. Anlegget blir mer altetende når det blir mer nøytralt. Det er mindre sjanse for at en skavank i anlegget eller rommet legger seg oppå samme avvik på innspillingen og blir alt for mye eller alt for lite. Kanskje man mister den «magiske» matchen på den ene favorittinnspillingen, men utvalget av ting det går an å høre på blir større.

Jeg lagret forresten noen eq presets for en tid tilbake. En var f eks ment for Living Stereo overført til CD, som jeg syntes var for hissige i toppen. I praksis har de ikke blitt brukt siden.

 

[Håkon_Rognlien]

.

Men da er det tross alt bedre med nøytral elektrinikk med valgbare eq-profiler og tonekontroller enn «one size fits all»-profil permanent i hardware.

Der er jeg uenig, jeg foretrekker en signatur som gjør at jeg liker all musikk, dvs. all musikk det er aktuelt for meg å høre på. To ulike tilnærminger, men begge bør være lov.

Edit: denne tråden har vel vist så langt at det ligger mer bak enn bare litt eq

Min erfaring så langt er omtrent som Bjørn er inne på i #1814. Anlegget blir mer altetende når det blir mer nøytralt. Det er mindre sjanse for at en skavank i anlegget eller rommet legger seg oppå samme avvik på innspillingen og blir alt for mye eller alt for lite. Kanskje man mister den «magiske» matchen på den ene favorittinnspillingen, men utvalget av ting det går an å høre på blir større.

Mine mangfoldige erfaringer på temaet skiller seg litt fra dette.
I min subjektive verden, på en rekke lokasjoner, har vist meg at en komplett Audio Note-linje er uovertruffent for mine opplevelser av alle typer musikk og innspillingskvalitet. Alt fra den gang jeg utfordret alle på Horten-messa til å få AN CD1x + OTO SE Signatur + AX2 til å spille dårlig*, via mitt eget oppsett bestående av AN DAC 3.1X + M5 + P4 monoblokker, dog på Klipsch RF63, og, endelig, de eksempler jeg har hørt hos AN's eier, Peter Qvortrup. Sistnevnte har en usedvanlig bredspektret musikksmak, og spiller gladelig alle sjuke ting fra opptak fra gamle cellofanruller, via moderne, nydelige opptak av klassisk, over til rock, blues og heavy, og endelig Slipknot og rent støybasert musikk. Og alt funker!

* Det var en eneste sjel som fikk det til. Han hadde med seg en live-CD med Bonnie Tyler fra 80-tallet. På en hifi-messe!!

 

[LMC]

jeg tror feedback er et onde....jo mere desto verre

 

[HCS]

Dette har du hørt selv? Men såklart, hvis markedet for Vera er KUN høyttalere med "noenlunde" jevn osv og dette må etterprøves hver gang er det dessverre et lite marked for Vera.

1) Nei. Jeg har sett. Målinger.
2) Det finnes vitterligen en hel haug (passive) høyttalere der ute som er utviklet på forsterkere som forsøker å oppføre seg som "en ledning med forsterkning". Markedet er der.

Å kun SE målinger for å påstå at en har HØRT, kun, er en naivitet som jeg ikke har råd til. Jeg må høre selv

Ingen steder har jeg påstått å ha hørt.

Dette er Gravesens målinger av Lowther EX3*, i frifelt, på 0,5 m avstand. 180 graders faseskift ved 3.4 kHz, bang klask der øret er mest følsomt. Jeg trenger ikke høre på slikt for å sette det på "ikke aktuelt for meg"-listen. EX3 er kult på samme måte som en sveivegrammofon er kul.

Vis vedlegget 567130

*Samme element som sitter i horna Asbjørn viser over.

Hvis dette er det du har å vise til ifht erfaring med fulltoner er jeg ikke mye imponert. Og så klart har du ikke hørt, du har jo fasit hjemme.. Tror du. For den gjelder for deg, like mye som at fulltoner kan fungere for meg. Jeg utfordrer deg til å komme til meg å høre. Slik jeg har vært hos deg å hørt. Eller skal du sitte på gutterommet å vise til teorier? Du befinner seg under en time herfra. Så put your ears where your mouth is Og kom gjerne med innvendiger. Etter å ha hørt.

 

[Håkon_Rognlien]

jeg tror feedback er et onde....jo mere desto verre

Jeg mener jo også å oppleve at det forholder seg sånn. Men målinger viser noe annet. Mitt nevnte eksempel med IFI på hodetelefoner, var i det minste meget tydelig på at når feedback forsvant, våknet musikken til liv.
Jeg brukte Focal Elear, Beyer DT770 Pro, Klipsch tidligere toppmodell in-ear + litt diverse i eksalterte øyeblikk. Samme resultat på samtlige øreklokker/propper. Feilkonstruerte alle sammen?

 

[LMC]

PQ prøvde seg med feedback i Ongaku for bedret basskontroll
for å si det slik; det gikk over...

 

[OMF]

Ble en lang diskusjon dette.

Målegutta (Og der er vel fortsatt jeg med) mener at skal bygge et anlegg som skal være så tro mot kilden som mulig.
Og da skal forsterkeren være så transparent som mulig - og der er Vera mer enn god nok.
Og i et slikt bilde - så trenger man i grunn ikke å lytte til Vera for å vurdere om den er god nok eller ikke - det kan man i grunn se på målinger. Og nærmest uansett hvilket oppsett du setter den inn i - så hører man mer på de andre komponentene enn man hører av Vera.

Men - så er det 2 forhold som gjør at dette ikke blir fasiten alikvel - og som jeg synes det er litt rart at ikke målegutta skjønner.

Punkt 1
Stereoanleggene ute i de tusen hjem er stort sett ikke bygd opp etter prosedyren til målegutta. Det betyr at de fleste gode anlegg (det må det jo neste være når man vurderer enkeltkomponenter til 30 tusen) er bygd opp av kilder med farging og forvrengning, preamper, forsterkere og høyttalere som alle har avvik fra "nøytralt" - og til slutt står det i et rom med store kompromisser. Og mulighet/forståelse for å endre dempingsfaktor eller legge til harmonisk forvrengning digitalt er det vel knapt noen som har. Så da driver folk flest med litt tilfeldig matching. Hvor to feil gjerne kan oppveie hverandre. Men den er kanskje ikke så tilfeldig - fordi de baserer seg gjerne på hva andre har erfart med samme utstyr eller de prøver utstyret selv. I så måte så gjør jo HR en meget god jobb med å beskrive hva som skjer i sitt oppsett.
Også er det jo litt morro at når man går arbeidet etter i sømmene - med målinger og tekniske forklaringer - så viser deg seg at den subjektive lyttestesten var mer enn god nok til å avgjøre "best lyd" der og da.
Oppsummert - siden de fleste anlegg ikke er nøytrale - så vil forsterkere som avviker fra det nøytrale kunne gi bedre lyd enn en nøytral forsterker.

Punkt 2
Det er ikke sikkert at alle foretrekker lyden av en nøytralt og transparent oppsett.
Litt tilbake til det jeg skrev sist - så er jeg ikke sikker på at alle foretrekker helt nøytral lyd. Jeg tror vel forskningen som viser dette ikke helt er relevant for den type lytting som en del av oss holder på med. Så hvis man går hjem til en som har et bra oppsett (Gjerne med rør og greier) også bytter man ut alle komponenter til noe som er transparent og gir riktig frekvensgang - tror man virkelig at eiere vil foretrekke dette fremfor det man hadde.....?
Som nevnt her i tråden så er det en del innspillinger som (i mine øre) blir bedre av litt farging. Det er selvsagt legitimt å mene at "man skal høres det som er på plata", men det må jo være like legitimt å spille musikken slik man selv synes den låter best. Jeg har ikke sett noen fra målemafian kritisere Trompetnerd for å bruke et ekstra sett høyttalere for å utvide lydbildet - hvorfor er det galt å bruke en rørforstekrer som kan gi litt ekstra glød på stemmer..?