Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.949
    Antall liker
    6.477
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.

    Der er altså katta ute av sekken. Dette kan kokes ned til to påstander:
    1. Opptaksutsyret for dårlig, og har alltid vært det...
    2. ...men det kan kompenseres av hifi uten tilbakekopling, med rør, uten oversampling og filtre som gjenskaper det som var i studio med stor presisjon

    Kom igjen, musikkelsker, disse to punktene forstår en hver må være gale. Opptaksutstyret var fantastisk allerede på 50-tallet, og er det fortsatt. Problemet er derimot at i noen tilfeller ødelegges opptaket i prosesseringen før utgivelse, mens i andre tilfeller ødelegges det av en misforstått måleprosess i forbindelse med hifi-utstyret som skal gjengi opptaket. Men la oss først ha en ting klart: Målingene lyver ikke. På den annen side forteller dagens målinger heller ikke hele sannheten!

    I skrivende stund lytter jeg til Mahlers 5. symfoni, gjengitt av Doxa RIAA, Spec M99 og Doxa 8.2 Signature høyttalere. Ikke perfekt på noen måte, jeg tror ikke jeg er i en konsertsal. Men det er uansett en god el bedre enn f.eks. mange målemessig "perfekte" komponenter jeg har lyttet til i samme sofa, gjengitt av de samme høyttalere. Hvorfor? De som stoler på dagens målinger vil selvsagt hevde at dette utelukkende består av lavere harmonisk forvrengning, og til disse vil jeg si: Gå ut og lytt til levende musikk! Tror dere virkelig i fullt alvor at dagens og gårsdagens opptaksutstyr var så elendig at det ikke kunne feste klang fra instrumenter til tape? Virkelig?

    Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere. Kom ikke her med at dette er en form av ørevennlig forvrengning nok en gang, det holder ikke helt inn. Hør på en klarinett først, så kan vi snakke sammen (jeg har en klarinettspillende kone i huset). Jeg har i løpet av skrivingen byttet fra LP til en innspilling av Saint-Saens 3dje symfoni innspilt i 1959, nå gjenskapt på SACD, og gjengitt gjennom en DAC som måler "feil". Dette har sin tidskoloritt, men hvordan "forstår" denne DAC'en at den nå skal gjengi en 1959-forvrengning i stedet for en fra 1982 eller 2016? Saken er at selvsagt forstår den ikke det. Den bare gjengir klangen, dynamikken og tilstedeværelsen som finnes i dette opptaket, mer virkelighetsnært enn en moderne målemessig korrekt DAC er i stand til. Og dette er ikke på grunn av mer forvrengning, det er på tross av mer forvrengning.

    Og i denne siste setningen ligger også gåten. Hvorfor låter produkter med mer målbar forvrengning nærmere opptakets akustiske virkelighet enn det noe "målemonster" er i stand til? Hvorfor kan ikke en målemessig korrekt komponent formidle virkeligheten og det innspilte materialet like eksakt som produkter fulle av målemessige feil og mangler? Jeg er bare lut lei av bisarre ideer om at lavere ordens forvrengning gjenskaper virkeligheten, uansett hva denne virkeligheten var på innspillingstidspuntet. Selvsagt gjør den ikke det, poenget her er at den ikke skjuler virkeligheten. I tillegg viser det seg at våre ører er tolerante for lavere ordens forvrengning, vi lar ikke dette komme i veien for de innspilte klanger, dynamikk og realisme.

    Joda, jeg erkjenner at det fortsatt er et mysterium. Men jeg har hørt så mange instrumenter i levende live at jeg er forbi diskusjonen om en form av tilfeldig gjenskapelse. Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?

    Loddet er kastet.

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    Joey

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    994
    Antall liker
    156
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Denne er fin som gull å god som gull . Kan man tenke sånn under innspilling så fjerner man refleksjoner feks men under avapilling vil vi ha de igjen ? Vist man da er har et bein i studio å et i avspilling rommet hva man måler på de forsjellige plassen er jo da natt å dag vel?
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    5.597
    Antall liker
    5.487
    Sted
    Langesund
    Håper virkelig på en lytt hjemme hos deg, siden det påstås at anlegget ditt øser ut harmonier som får musikken til å høres troverdig ut. Dette er spennende
     

    Joey

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    994
    Antall liker
    156
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Tro ikke et øyeblikk at jeg ikke har lest både dette og mere til om temaet! :)
    Oki det tror e men da vet vi hvor skamkjørt verden er blitt å det vil nok umulig endre seg å fixe ting ut i fra en logaritmik aperrat oppfatter å de føler det er konge finnes det ikle håp om.endring på.den fronten det er umulig blir som å banne i kirka så en må selv velge det som gir mening for deg å meg ikke se på mine måleresultater e drepte hele rommet å.fy som det låter . Du vet nytteløst helt nytteløst
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.084
    Antall liker
    1.219
    Sted
    Sortland
    Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
    Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?
    Smakene er jo forskjellige så enhver kjøper vel produkter som farger (evt 'forurenser' - for å holde provokasjonsnivået vedlike :cool: )
    lyden i den retningen de liker?
    Og velger hvilke komponenter (evt rommet) som skal tilføre mest farging?

    Ser ikke helt kontroversen i dette.

    Problemet i slike diskusjoner er vel at jeg mener at når jeg foretrekker komponent A foran komponent B
    så er det fordi komponent A er teknisk overlegent.

    God fredag til alle.
     

    CarstenS

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.03.2005
    Innlegg
    304
    Antall liker
    110
    Tipper man måler feil - ikke for så vidt på den enkelte komponent. Men når det hele settes sammen - så blir ikke det en komponent, men et dynamisk system med mange variabler innen fler elektroakustiske og iøvrig frekvensavhengige parametre - og da går de enkle målinger dukken og vitenskapen blir så kompleks at få kan den, og i alle fall av de som kan - ingen som gidder eller "får lov at låne" relevante rescourcer (supercomputer) for at berekne ørten variabler i et audiosystem. Trur nå jeg...?
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.146
    Antall liker
    747
    Tro ikke et øyeblikk at jeg ikke har lest både dette og mere til om temaet! :)
    Oki det tror e men da vet vi hvor skamkjørt verden er blitt å det vil nok umulig endre seg å fixe ting ut i fra en logaritmik aperrat oppfatter å de føler det er konge finnes det ikle håp om.endring på.den fronten det er umulig blir som å banne i kirka så en må selv velge det som gir mening for deg å meg ikke se på mine måleresultater e drepte hele rommet å.fy som det låter . Du vet nytteløst helt nytteløst
    Prøv å drikke et glass vann.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.949
    Antall liker
    6.477
    Torget vurderinger
    2
    Håper virkelig på en lytt hjemme hos deg, siden det påstås at anlegget ditt øser ut harmonier som får musikken til å høres troverdig ut. Dette er spennende
    Selvsagt er du velkommen. Jeg vet om flere steder det låter (mye) bedre, således er det virkelig intet spesielt her i huset. Det jeg poengterer er at målemessig er det fortsatt enkelte mangler i forhold til ektheten i gjengivelsen, uansett om de installerte produkter måler "perfekt".

    Mvh
    Håkon Rognlien
     

    torf

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.06.2003
    Innlegg
    144
    Antall liker
    121
    Det er som du sier, gå ut og hør musikk på konserter i alle varianter fra klassisk til hardrock.
    Det gjør jeg. Ingen anlegg jeg har hørt låter ekte. High end blir "for bra" på feil måte, spesielt på klassisk og det låter ikke ekte. Jeg tror rett og sett mange har vendt seg til flott "falsk" lyd som måler bra og brukte det som referanse. Ta en tur eller 60 på konsert og realitetssjekk. Anbefaler klassiske konserter. En tur på konsert i det romerske amfiteateret i Verona setter lytterinntrykkene i perspektiv.

    Jeg har vært på hundrevis av rockekonserter og foretrekker "JBL-lyd" til slikt. Referansen på rockelyd er Pink Floyd surroundlyd på Valle Hovin i '88. Det finnes ikke et anlegg i verden med bare 2 høytalere som kan gjengi det. Nå er jeg straks 60. Siste konsert jeg var på var 30-års jubileet til Turboneger for noen uker siden. Tut og kjør :)

    Komme dere ut på konsert og hør ekte forvrengt lyd!
     
    Sist redigert:

    Joey

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    14.02.2017
    Innlegg
    994
    Antall liker
    156
    Sted
    Lindesnes Sør landet Perle
    Tro ikke et øyeblikk at jeg ikke har lest både dette og mere til om temaet! :)
    Oki det tror e men da vet vi hvor skamkjørt verden er blitt å det vil nok umulig endre seg å fixe ting ut i fra en logaritmik aperrat oppfatter å de føler det er konge finnes det ikle håp om.endring på.den fronten det er umulig blir som å banne i kirka så en må selv velge det som gir mening for deg å meg ikke se på mine måleresultater e drepte hele rommet å.fy som det låter . Du vet nytteløst helt nytteløst
    Prøv å drikke et glass vann.
    Nå er det sove tid ja hehe han en fin en :)
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.146
    Antall liker
    747
    Min erfaring er at rør er bedre på å gjengi klang i akustiske instrumenter enn transistor-forsterkere. Om dette er målbart er en annen sak, og som regel blir man møtt med forventningsbias greien hvis man målbærer slike tanker.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    10.719
    Antall liker
    6.360
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    7
    Jeg har gjennom årene, og ,ikke minst i den senere tid, tatt noen debatter med forholdet mellom de målbare realiteter og den hørbare virkeligheten, og jeg føler nå at det er på høy tid å ta bladet fra munnen. Beklager til dere som baserer deres hifi-liv på målinger alene, for dette blir ikke hyggelig.
    Har ikke hørt om en eneste en som baserer hifi-livet på målinger alene. Fredagsfjas.

    Jeg har i gjennom mitt nokså priviligerte liv hatt muligheten til å lytte til mange varianter av musikk, både akustisk og elektrisk drevet, sistnevnte også fra scenekanten, jeg har snakket med musikere og hififolk, komponister og konstruktører, jeg har diskutert lyd og musikk i alle varianter. Men det viktigste i denne tråden er hva jeg har hørt, og hvilke konklusjoner jeg nå føler meg tvunget til å trekke. Det følgende er essensen: Målingene vi benytter på hifi i dag, rekker ikke hele veien for å forklare det vår hjerne oppfatter av det musikalske uttrykk vi presenteres for.
    Igjen, kan ikke huske å ha sett noen som mener at målingene rekker hele veien. Jeg ser de som bruker målinger som grunnlag for å skru lyden før lytting og så bruker lytteerfaringene til å lære mer om hvordan de skal måle og skru for igjen å lytte, osv.

    ...snipp snipp, kapp kapp .... Men det er uansett en god el bedre enn f.eks. mange målemessig "perfekte" komponenter jeg har lyttet til i samme sofa, gjengitt av de samme høyttalere. ---snipp, snpp, kapp kapp .... Jeg har hørt min andel av det noen liker å kalle "målemonstre", dvs. utstyr som måler tilnærmet perfekt. De har så definitivt mye positivt ved seg. Problemet med dem er at de uansett ikke er i stand til å gjengi virkeligheten på samme måte som en del utstyr som måler til dels betydelig dårligere.
    Å høre komponenter med gode målinger er noe helt annet enn å høre på lyd som måler godt. Du vet ikke om det utstyret som måler godt gjør suppen din av komponenter og rom bedre eller dårligere på målinger.
    Har du hørt på anlegg som måler godt, f.eks 8X12 sitt?


    Jeg er bare lut lei av bisarre ideer om at lavere ordens forvrengning gjenskaper virkeligheten, uansett hva denne virkeligheten var på innspillingstidspuntet. Selvsagt gjør den ikke det, poenget her er at den ikke skjuler virkeligheten. I tillegg viser det seg at våre ører er tolerante for lavere ordens forvrengning, vi lar ikke dette komme i veien for de innspilte klanger, dynamikk og realisme.
    Jeg liker veldig godt Duelunds tanker om 2de harmonisk forvrengning som tilsvarende det som luften gjør.
    Altså at du kan legge til avstand mellom mikrofon og instrument fra innspillingen ved å øke 2de harmonisk i avspillingsutstyret.
    Den mannen var kanskje bisarr på flere områder, men på dette området synes jeg det var befriende enkelt og fornuftig.

    Du har sikkert lest denne https://jazznytt.jazzinorge.no/2019/11/06/mentor-bak-miksebordet/ og hva som skrives om klang og hvordan preferansene har endret seg gjennom årene?

    Joda, jeg erkjenner at det fortsatt er et mysterium. Men jeg har hørt så mange instrumenter i levende live at jeg er forbi diskusjonen om en form av tilfeldig gjenskapelse. Det målefolket bør stille seg av spørsmål er: hvordan har det seg at en perfekt måling kan skjule innspillingens virkelige klanger og dynamikk?
    Du sitter vel ikke på samme sted som mikrofonene når du skaffer deg denne erfaringen, selv om du snakker om erfaring fra scenekanten?
    Synes du skal snakke med de som tar opp, mikser og mastrer lyden du synes er virkelighetsfjern, i stedet for de som skrur lyden hjemme ved hjelp av målinger ;)


    Loddet er kastet.
    Lodd? Njæ, blaut raggsokk kanskje.

    Mvh
    Håkon Rognlien
    Mvh
    RoDa
    Kanskje greit å legge til at dette ikke er ment å tas blodig alvorlig.
    Jeg synes dette med målinger er så helvetes vanskelig at det ikke er min vei til mer likanes lyd.
    Hos meg synes det også å funke bedre med en dæsj ikkeperfekt utstyr, men det er ikke målingenes skyld.
     

    CarstenS

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.03.2005
    Innlegg
    304
    Antall liker
    110
    Det er som du sier, gå ut og hør musikk på konserter i alle varianter fra klassisk til hardrock.
    Det gjør jeg. Ingen anlegg jeg har hørt låter ekte. Spesielt high end blir "for bra" på feil måte, spesielt på klassisk og det låter rett og sett ikke ekte. Jeg tror rett og sett mange har vendt seg til flott "falsk" lyd som måler bra og brukte det som referanse. Ta en tur eller 60 på konsert og realitetssjekk. Anbefaler klassiske konserter. En tur på konsert i det romerske amfiteateret i Verona setter lytterinntrykkene i perspektiv.


    Jeg har vært på hundrevis av rockekonserter og foretrekker "JBL-lyd" til slikt. Referansen på rockelyd er Pink Floyd surroundlyd på Valle Hovin i '88. Det finnes ikke et anlegg i verden med bare 2 høytalere som kan gjengi det. Nå er jeg straks 60. Siste konsert jeg var på var 30-års jubileet til Turboneger for noen uker siden. Tut og kjør :)

    Komme dere ut på konsert og hør ekte forvrengt lyd!
    Helt enig - og akkurat pga det "altid" har vært en akustisk referanse som baggrund - kan mye gammelt og teknologisk utdatert likevel lyde ganske så bra og realistisk. Fordi mennesker for 50 år siden var noenlunde like smarte som idag - og nyttede/optimerte de rescourser de nå hadde på den tid de levde - og hadde noe at referere til!
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.949
    Antall liker
    6.477
    Torget vurderinger
    2
    Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
    Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?
    That is the crucial question.

    Er det sånn, og ferdig med det? Mennesket er en "organisk computer" som ikke nødvendigvis dechiffrerer signalet i eksakt i henhold til målte resultat. Det er grunner til at også svært godt utdannede og teknisk kyndige hifi-konstruktører fortsatt leter etter årsak og virkning.
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.142
    Antall liker
    2.112
    Torget vurderinger
    0
    Fin tråd! Hvordan måler man forskjellen i smaken på epler og pærer? Spis, spis mye av begge deler, og men noe om smaken ut i fra det. Som for hi-fi betyr hør mer musikk live & kjenn mer etter når du får fot foran anlegget hjemme.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    10.719
    Antall liker
    6.360
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    7
    @RoDa,

    Ingen fare, gamle venn, du er nordlending, jeg vil ikke ha annet enn klar tale fra din kant! :)

    Men om du leser f.eks denne tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/97165-dac-til-stereoanlegg.html, så vil du se at noen faktisk baserer de grunnleggende oppfatningene omkring målinger, framfor hva om låter mest realistisk.

    Håkon
    Gidder ikke å lese hele :) Håper på forståelse for det. En av grunnene til at jeg trives relativt godt her inne er evnen til å styre unna noen tråder ;D

    Men forstår poenget ditt.
    Samtidig som jeg også respekterer de som sorterer vekk utstyr som ikke måler godt nok fra sin liste over komponenter de drar hjem.
    Jeg mener at dersom det må utstyr som dette: https://www.stereophile.com/cdplayers/1106zanden/index.html til for at anlegget skal låte virkelighetsnært, så er det bedre å se på andre deler av anlegget og rommet det er plassert i. Det blir å spille komponentbingo og håpe på at to feil med motsatt fortegn nuller hverandre på en deilig måte.



    ..... Samtidig som jeg ga (og gir) fullstendig faen i hvordan AN DAC 3.1x og Esoteric halvmillionersCDriggen måler når jeg tenker på hvor vannvittig moro det var i stua til Knut ;)
     

    CarstenS

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.03.2005
    Innlegg
    304
    Antall liker
    110
    Håper virkelig på en lytt hjemme hos deg, siden det påstås at anlegget ditt øser ut harmonier som får musikken til å høres troverdig ut. Dette er spennende
    Selvsagt er du velkommen. Jeg vet om flere steder det låter (mye) bedre, således er det virkelig intet spesielt her i huset. Det jeg poengterer er at målemessig er det fortsatt enkelte mangler i forhold til ektheten i gjengivelsen, uansett om de installerte produkter måler "perfekt".


    Mvh
    Håkon Rognlien

    Har til gode at se den høyttaler som i et gitt rom måler perfekt ;-)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    4.949
    Antall liker
    6.477
    Torget vurderinger
    2
    @RoDa,

    Ingen fare, gamle venn, du er nordlending, jeg vil ikke ha annet enn klar tale fra din kant! :)

    Men om du leser f.eks denne tråden: https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/97165-dac-til-stereoanlegg.html, så vil du se at noen faktisk baserer de grunnleggende oppfatningene omkring målinger, framfor hva om låter mest realistisk.

    Håkon
    Gidder ikke å lese hele :) Håper på forståelse for det. En av grunnene til at jeg trives relativt godt her inne er evnen til å styre unna noen tråder ;D

    Men forstår poenget ditt.
    Samtidig som jeg også respekterer de som sorterer vekk utstyr som ikke måler godt nok fra sin liste over komponenter de drar hjem.
    Jeg mener at dersom det må utstyr som dette: https://www.stereophile.com/cdplayers/1106zanden/index.html til for at anlegget skal låte virkelighetsnært, så er det bedre å se på andre deler av anlegget og rommet det er plassert i. Det blir å spille komponentbingo og håpe på at to feil med motsatt fortegn nuller hverandre på en deilig måte.



    ..... Samtidig som jeg ga (og gir) fullstendig faen i hvordan AN DAC 3.1x og Esoteric halvmillionersCDriggen måler når jeg tenker på hvor vannvittig moro det var i stua til Knut ;)
    Tru'kke vi er så uenige, egentlig, RoDa.
    Jeg er ikke ute etter å promotere at minus og minus er lik pluss. Jeg er mer opptatt av å si noe om at når kilden gjengir magien som var i studio, da skal resten av kjeden ikke gjøre noe annet enn å bremse minst mulig. Det springende punkt er dog at det å gjengi studiomagien ikke nødvendigvis er noe vi kan måle oss 100% fram til i dagens hifi-virkelighet. Virkeligheten vet å fortelle oss at det er noe vi mistet på veien, selv om vi ikke aner hva vi skal lete etter på oscilloscopskjermen.

    Håkon
     

    amason

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.155
    Antall liker
    676
    Torget vurderinger
    7
    Det er som du sier, gå ut og hør musikk på konserter i alle varianter fra klassisk til hardrock.
    Det gjør jeg. Ingen anlegg jeg har hørt låter ekte. High end blir "for bra" på feil måte, spesielt på klassisk og det låter ikke ekte. Jeg tror rett og sett mange har vendt seg til flott "falsk" lyd som måler bra og brukte det som referanse. Ta en tur eller 60 på konsert og realitetssjekk. Anbefaler klassiske konserter. En tur på konsert i det romerske amfiteateret i Verona setter lytterinntrykkene i perspektiv.

    Jeg har vært på hundrevis av rockekonserter og foretrekker "JBL-lyd" til slikt. Referansen på rockelyd er Pink Floyd surroundlyd på Valle Hovin i '88. Det finnes ikke et anlegg i verden med bare 2 høytalere som kan gjengi det. Nå er jeg straks 60. Siste konsert jeg var på var 30-års jubileet til Turboneger for noen uker siden. Tut og kjør :)

    Komme dere ut på konsert og hør ekte forvrengt lyd!
    Foretrekker ofte lyd spilt inn i studio fremfor konserter. Noen intim konserter har hvert bra men er glad jeg ikke har normal konsert lyd i stuen. Når en plate produserer i studio så er vel heller ikke det som regel målet hvis det da ikke er en live konsert. Den forstod ikke jeg heller hehe
    Nei la ørene bestemme
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    10.719
    Antall liker
    6.360
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    7
    Hvilke målinger er det som det refereres til? Jeg målte mine høyttalere til å være 430mm brede.
    Det er for bredt. Da må du sannsynligvis spe på med noen sånne såkalte superdiskanter for å få lyden høy nok i forhold til bredden.
    Ikke polér høyttalerne på toppen, det gjorde Karmana og da falt superdiskantene av.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    11.513
    Antall liker
    5.364
    Mine høyttalere er ganske tunge. Om jeg benytter meg av hullet i toppen av de allerede tunge stativene til å fylle stativene med sand vil de bli Mye Tyngre, det kan måles på vekten. Er det bedre?

    Til trondmeg: Dine er 43cm brede. Mine veier sikkert 43 kilo pr. side, selv uten sand. Hva er best? Hansken er kastet.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.084
    Antall liker
    1.219
    Sted
    Sortland
    Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
    Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?
    That is the crucial question.

    Er det sånn, og ferdig med det? Mennesket er en "organisk computer" som ikke nødvendigvis dechiffrerer signalet i eksakt i henhold til målte resultat. Det er grunner til at også svært godt utdannede og teknisk kyndige hifi-konstruktører fortsatt leter etter årsak og virkning.
    Ok - ser at 'ekte' ble feil adjektiv. 'Musikalsk', 'behagelig', 'levende', 'ærlig' og så videre, er en bedre beskrivelse.
    Jeg knytter ingen 'positive' eller 'negative' verdier til noen av disse adjektivene.

    Poenget mitt er at man foretrekker forskjellige 'karakterer' av lyd (ble det riktig?)
    Problemet i slike diskusjoner oppstår når disse subjektive preferansene blir forsøkt korrelert med 'objektive' egenskaper ved produktet.
    (Og - nei; dette er ikke ment som en kritikk av hifi-anmeldere; vær så snill - fortsett deres utrettelige arbeid!)
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    8.601
    Antall liker
    4.333
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    " - gjengir magien fra studio.." - hvordan vet vi hvilken magi som var i studio? Gitt mye av dagens opptaksteknikk og praksis, er det ikke engang sikkert at musikerne var i studio samtidig. Stort sett de eneste opptakene i dag vi kan stole på med en mulig dash magi, er ensemble opptak av symfonisk musikk, kor, mindre akustiske grupper osv, hvor man kan regne med eller vet at alle var tilstede samtidig, og magi faktisk kunne skapes, - for det skjer definitivt, - av og til....
    Det vi også vet er at opptak fra før 1970 har et mye større innslag av forvrenging. Det ligger i karakteren til datidens utstyr, - rørbasert som det også var. Ca 1980 eller deromkring, ble det en stående myte innen HiFi at operasjonsforsterkere var som pest å regne, - og aller verst var good-old-trusty 741. Morsomt er det da at 741 op-amps var grunnlaget for konstruksjon av de fleste store solid state mixere fra 70-tallet og utover til bedre opamper kom på markedet. Svært mye, om ikke det meste, av det vi lytter på av klassisk rock og annen musikk fra den tida har garantert passert gjennom ei relativt stor bøtte 741 opamps.
    At rørforsterkere har stort sett har en egen forvrengingssignatur er hevet over tvil. Mange foretrekker denne lydsignaturen, - og det er vel helt greit. Det som svært sjelden berøres i vurderingene er hvordan enkeltkomponenter vekselvirker med hverandre, - kilde, - pre, - effekt, - høyttalere, - særlig de to siste vet vi med stor sikkerhet kan spille oss noen gode puss. Da blir det mindre viktig hvordan hver enkelt komponent måler i seg, - det er det samlede oppsettet som gir sluttresultatet.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    10.719
    Antall liker
    6.360
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    7
    Tru'kke vi er så uenige, egentlig, RoDa.
    Jeg er ikke ute etter å promotere at minus og minus er lik pluss. Jeg er mer opptatt av å si noe om at når kilden gjengir magien som var i studio, da skal resten av kjeden ikke gjøre noe annet enn å bremse minst mulig. Det springende punkt er dog at det å gjengi studiomagien ikke nødvendigvis er noe vi kan måle oss 100% fram til i dagens hifi-virkelighet. Virkeligheten vet å fortelle oss at det er noe vi mistet på veien, selv om vi ikke aner hva vi skal lete etter på oscilloscopskjermen.

    Håkon
    Enig, tror ikke vi er så uenige.
    Men det blir for mange faktorer på veien til å kunne skape enighet for alle.

    Det som kommer ut av pink panter DACn som BB viser i DACtråden ER mer likt innspillingen enn det som kommer ut av ZandenDACn.
    Hvis det da er noe magisk/deilig/mystisk som er mistet på veien, og Zanden låter mer virkelighetsnært enn pink panter, så ER det innspillingen som er feil.

    De som satt på femtitallet og jobbet med opptakene hadde null snøring på hvordan det kom til å låte med dagens utstyr.
    Hvis vi mener at det ikke låter likt virkeligheten nå, med annet (sannsynligvis bedre på alle måter) avspillingsutstyr og høyttalere enn de hadde, så ER det innspillingen som er årsaken.

    Dette med «virkeligheten vet å fortelle oss» er dødfødt, så lenge du ikke har en direkte sammenligning med virkeligheten å vise til.
    Da mener jeg ikke å ha vært på Notodden med en øl i hånda på samme konserten som det finnes et liveopptak fra, og dermed ha virkeligheten i hånd.

    Når «jeg synes dette låter mest virkelighetsnært» ikke er det som måler mest likt opptaket, så er det mulig å måle hva som skal til for å skape din virkelighet.
    Det er snart på tide å droppe den romantiske tanken om at det finnes ting innen hobbyen vår som ligger utenfor vitenskapens forståelse. ;)
    At du og jeg liker litt vreng for at det skal låte digg er ikke magi.
     

    na_X

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    876
    Antall liker
    442
    Torget vurderinger
    1
    Mixen som kommer frem i studio er ikke nødvendig den beste lyden man hører, der sitter de fleste med studiomonitorer i varierende størrelser og pris evnt. headset.
    Noen mixer bedre enn andre, og ikke nødvendigvis er det avhengig av høyttalerne de bruker i studio heller. Noe kan høres fantastisk ut på monitorene i studio, men når den samme mixen kommer til et hjem med høyttalere til en million så kan det faktisk hende at det hørtes bedre ut i studio..

    Når det kommer til rør, så er ikke rør nødvendigvis rør. De som er over snittet intr. i gitar og lyd der så hører man fort forskjell på om det er KT88 rør eller EL34 eller 6l6 rør når man starter å dra på litt vreng på gitarforsterkeren! Ja, det er akkurat det rørene skal gjøre: Lage vreng så man får til distortion uttav H%#¤" når man skal spille noe metall, her får man ikke den samme vrengen med rør med for mye headroom (KT88) eller ihvertfall ikke klasse D! Da blåser man øra før man får den lyden man ønsker mest sannsynlig.. EL34 rør er britisk rock, 6L6 så er man mer på amerikansk hard rock og KT88 vet jeg ikke helt hva kan brukes til, klassisk? Her får man også hjelp til vreng på inngangsrørene, så man slipper å mose utgangsrørene på noen få timer.

    Spørsmålet er da, vil man ha mest mulig vreng på innspillingen for å så ha minst mulig vreng på avspillingsutstyret etter innspilling, eller vil man heller legge til vreng på avspillingen? Jeg ville ikke kjørt rør på full gain og spillt metall på hifi ihvertfall.
     
    • Liker
    Reaksjoner: oen

    Lassencad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2014
    Innlegg
    1.459
    Antall liker
    726
    Tænker jeg her inden sove tid at jeg vil citere min gode ven Poul :)

    Det er jo bare et stykke pap!

    Mens det er den store amerikanske JBL-lyd, der hersker i underetagen, er lydidealet her lidt mere britisk afslappet. Der masser af opløsning og detaljer, men man får ikke transienterne kastet i ansigtet på samme måde som med hornsystemerne. Men stereobilledet og rumfornemmelsen er nok tættere på det, hi-fi-dyrkere er vant til. Bare i den hysterisk høje klasse, som man kan forvente af et anlæg, der nærmer sig en halv million kroner i nypris. Poul opfordrer dog til, at man slår koldt vand i blodet

    “Det der med, at lyden er, som om instrumenterne stod i stuen, er noget vrøvl. Enhver kan høre forskel på, om det er anlægget, der spiller, eller der sidder nogen og klimprer på en guitar inde i stuen. Også når vi står ude i køkkenet, og kaffemaskinen kører. Lad os dog bevare proportionerne. Det er jo bare stykke pap, der sidder og flaprer. Det er et godt stykke pap, men det er ikke virkeligheden.”

    https://jyllands-posten.dk/livsstil...iker-med-ekstreme-musikanlæg-i-de-fleste-rum/
     

    Harald HM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2016
    Innlegg
    2.251
    Antall liker
    2.127
    Sted
    Bardufoss
    Torget vurderinger
    1
    Ville kanskje foretrukket et rent ja- eller nei-spørsmål.

    Så i fravær av det, sier jeg foreløpig nei.

    Og så skal jeg studere utsagnet litt nærmere. Og kanskje komme med et klarere, og velbegrunnet nei.

    Cyu:rolleyes:
     

    Harald HM

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.02.2016
    Innlegg
    2.251
    Antall liker
    2.127
    Sted
    Bardufoss
    Torget vurderinger
    1
    Målinger kan vel vise i hvor stor grad et produkt er transparent eller ikke?
    Så får det jo være opptil enhver om transparent = 'sterilt' eller 'ekte'?
    That is the crucial question.

    Er det sånn, og ferdig med det? Mennesket er en "organisk computer" som ikke nødvendigvis dechiffrerer signalet i eksakt i henhold til målte resultat. Det er grunner til at også svært godt utdannede og teknisk kyndige hifi-konstruktører fortsatt leter etter årsak og virkning.
    Ja, tenk det

    Hvorfor?
     

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    4.663
    Antall liker
    2.490
    Torget vurderinger
    1
    Her er virkeligheten tatt opp med Iphone fra 15 rad,
    langt fra hifi, men f@en så bra
    Håper det funker å vise videoen, kan ikke disse facebook greiene


    Interressante poeng Håkon:
    Etter å ha hatt både fluewatt 300B forsterkere, svære rør monobklokker, Transistor A/B og transistor klasse A og diverse kilder, og høyttalere lurer jeg fortsatt på hva som egenlig gjør godlyden da disse rørgreine har hatt flere% forvregning og impedansevariebel frekvensgang uten at det har gjort med noe særlig negativt lydmessig, selv om transistor kan gi fastere bass og krispere topp i noen tilfeller.

    Jeg tror faktisk at rommet og høyttaler er helt dominerende angående lyden og å surre rundt med støy under -80db gg forvregning under 0.5% er helt irrelevant da høyttaler og rommet har mye større effekt.

    Tror ikke det er så mange her inne som har hørt 0.0..0.2...1 og 3%forvegning en gitt ujevn frekvangang og sånn og visst om det( Okeida vi målenerder vet det men må innerømme at mye er uhørbart)

    I gamle dager var grensen for Hifi på -60dB (0.1%THD) støy og møkk og frekevnsgang 50-16 000 Hz +/-3db. Alt bedre en dette er lite hørbart, og det finnes knapt anlegg som er så dårlige idag. Ergo betyr måledaten vu bruker idag fint lite for lyden

    Så måledata på -100 og -120db skiller komptentene kun på tekniske måleparametre, ikke på lyd. Jeg vil ha gode produkter teknisk og bryr med av denn grunn om målinger.

    Hvorfor skal da en dritkomponent låte bedre enn en flinkis komponent( unnatt høyttaler).?
    Vet ikke helt annet en at de aller ferreste nivåmacther lyttessesjonene med pink noise eller voltmeter innenfor 0.1dB, og sammneligningen kan blir feil da den med høyest dB alltid låter best...
    om det er ting med fase og impulsrespons og som medvirker får de kyndige svare på. Men om det elektriske signalet er det samme på høyttalerinngangen både med spenning, strøm og fase kan det ikke være forskjell på lyden, hvorfor måles det ikke mer der?

    Og en annen ting en forsterker belastes anderledes med test Sinus signaler enn musikksignaler. (ofte oppgis det at forsterk kan gi en gitt effekt med musikk.men en laver med sinus) Kan det ligge noe der?

    Snickers og Asbjørn hvor er dere
    :)
     
    Sist redigert:

    Latentfreak

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    15.08.2012
    Innlegg
    210
    Antall liker
    117
    Fin tråd! Hvordan måler man forskjellen i smaken på epler og pærer? Spis, spis mye av begge deler, og men noe om smaken ut i fra det. Som for hi-fi betyr hør mer musikk live & kjenn mer etter når du får fot foran anlegget hjemme.
    Uanstendig stort inntak av epler og pærer resulterer i løs mage. Har vært på konserter som har gitt liknende symptom :)
     

    Strømling

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2014
    Innlegg
    1.226
    Antall liker
    765
    Sted
    Nedre Romerike
    Torget vurderinger
    1
    Jeg er enig med deg Rognlien! Hegel har jo sagt det de også flere ganger. Dette måler meget bra men det er en hardhet, da må vi måle på en annen måte. For meg en feedback blitt det samme som faseproblemer og dårlig dynamikk.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn