Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

[thor72]

Med monosignal til én enveis høyttaler er det ingen fysikk eller psykoakustikk som kan få lyden til å komme noe annet sted fra enn sentrum i det ene høyttalerelementet. Med en flerveishøyttaler, fortsatt mono og bare en høyttaler, er den eneste tenkelige forklaring litt merkelige fase-effekter i delefilteret og overlappende frekvensområder for elementene. Dersom HT da er smal og elementene står på en vertikal linje så kan lyden heller ikke gå sidelengs, bare vertikalt.

Så jeg er MEGET skeptisk til observasjonen. Bring inn noen blinde lyttere, de er gode på slikt, livet er basert på retningsbestemmelse av lyder i trafikken!

Men behøver kratfedme ikke være blind for at høre dette, det simpelthen så tydeligt, kontrasten mellem de indspilninger som slipper højtaleren i mono (indeholder bla. dybde info) er så voldsom/markant i forhold til de studio indspilninger der kun spiller i selve højtaleren.

 

[timc]

Du kan fint få til dybe fra mono og enveishøyttaler.

Det er vel ikke så mye snakk om "å få til" som at den er der, ved at ulike punktkilder har ulik relativ SPL, og at det er ulik klang/frekvensgjengivelse rundt dem, i tråd med hva som skjer om noe er nært eller langt unna.

Det bare er der.

Det finnes mange mono-opptak der man ikke har problemer med å forstå hva som er nær og hva som er fjernt ...

Nå mistet du meg. Skjønner ikke hvor du vil med første avsnitt.

Med "få til" mente jeg ikke at man måtte trikse for å få denne effekten, men at den oppstår naturlig som følge av tidsdifferanser og delvis realtiv SPL.

Igjen. Jeg snakker bare om dybde akkurat nå.

 

[vredensgnag]

Du kan fint få til dybe fra mono og enveishøyttaler.

Det er vel ikke så mye snakk om "å få til" som at den er der, ved at ulike punktkilder har ulik relativ SPL, og at det er ulik klang/frekvensgjengivelse rundt dem, i tråd med hva som skjer om noe er nært eller langt unna.

Det bare er der.

Det finnes mange mono-opptak der man ikke har problemer med å forstå hva som er nær og hva som er fjernt ...

Nå mistet du meg. Skjønner ikke hvor du vil med første avsnitt.

Med "få til" mente jeg ikke at man måtte trikse for å få denne effekten, men at den oppstår naturlig som følge av tidsdifferanser og delvis realtiv SPL.

Igjen. Jeg snakker bare om dybde akkurat nå.

Vi snakker nok om samme sak - lett å bli forvirret i denne tråden.

 

[thor72]

En studio indspilning hvor der er brugt nærmikrofonering vil indeholde meget lidt dybde info, hvis der er noget dybde så skabes det sikkert først når der spilles stereo, det vil sige at det er skabt i mikset.

Derfor klapper sådan studio-indspilning direkte ind i højtaleren og spiller kun fra selve højtaleren når den anden højtaler slukkes "mono".

 

[ymir]

Ja det ville være dejligt om der nogen der havde forstand på dette emne, som kunne sige helt klart og sikkert om det er væggene med deres refleksioner som danner dette fantom lydbillede uden for højtalerens placering.

Eller væggene "bare holder en slags styr på lydbilledet, lukker det inde hvis man kan sige det sådan", og den ideale situation vil så være en helt symmetrisk kasse på alle måde omkring højtaleren, det har så den ulempe at der komme uro refleksioner osv ved væggene. som gør lydbilledet grumset/uklart/og rodet. Det kan man så rette op på ved at dæmpe væggene mere eller mindre evt. med en symmetrisk dead-end.

Den helt ideale situation må så være at spille hvor der slet ingen refleksioner er, nemlig ude i den fri luft. Men situationen er jo den at vi må leve med at vi er nødt til at spille i et rum, dermed sparre vi også energi til at skabe lydtryk.

jeg ser ikke noget noget mærkeligt at man evt kan flytte lyden ved dæmpe den ene væg og ikke den anden osv., jeg mener ikke at det beviser at det er refleksionerne der helt og holdent skaber det fantombillede uden for højtalerens placering.

Ymir har her 4 m til en sidevæg alligevel kan han nemt lave et fantombillede uden for højtalerens placering.

Der er simpelthen noget der ikke hænger sammen, når det er nogen der påstår at det hele bare er refleksioner.

Hei
Har planlagt en "utekonsert" sammen med et par tre audiophile nå i sommer.Har hatt annlegget ute to ganger tidligere for flere år siden og venter nå bare på det rette været/annledning.

Får da se/høre om det spilles utenfor høytaler.Konserten vil foregå i disse omgivelser.

 

[thor72]

Det må da være det ultimative eksperiment, spændene at høre hvad resultatet bliver.

Talte med en medarbejder på Danmarks tekniske universitet akustik afdeling, Han mente ikke at det var muligt at det vi diskutere i denne tråd skulle kunne laves af refleksioner, han mente at refleksioner ville gøre modsatte nemlig forstyrre fænomenet, og at det ville blive bedre og mere rigtigt i fri luft.

Når de selv eksperimenterede med den slags brugte de altid lyddødt rum for at får de bedste resultater, et lyddødt rum var det der kom tættest på at være i fri luft.

Han nævnte også det som også er blevet nævnt her i tråden, det uheldige i at begge øre høre begge højtalere på en gang.

Har hørt at Steen Duelund skulle have prøvet at trække et tæppe fra midt i mellem højtalerne og ud i rummet til lytte positionen, resultatet skulle have været godt, men at det var temmelig upraktisk.

 

[Snickers-is]

Plasseringsfenomeners sammenheng med refleksjoner er et veldig godt dokumentert faktum. Dersom Danmarks tekniske universitet skulle være uenige i dette, noe jeg finner svært usannsynlig, er de uenige med stort sett alle som har jobbet med dette fagfeltet til alle tider. Imidlertid finner jeg det mer sannsynlig at det her er tale om en misforståelse. I ekkofritt rom vil panoreringen høres mer nøyaktig ut, det er et faktum man også er enig i.

I et ekkofritt rom vil en mono lydkilde helt udiskutabelt høres ut som akkurat så mono som den er. Dette er ikke fri fantasi, det har jeg testet mange ganger selv. Jeg bruker ekkofritt rom til mine målinger og kjører ofte musikksignaler for å få et inntrykk av frekvensfordelingen. Da lytter jeg med øynene lukket, og uansett hvordan det hele er satt sammen låter det fullstendig mono (gitt at ikke elementene er montert til side for hverandre eller baffelen har asymmetrisk form og dermed gir et asymmetrisk refleksjonsmønster).

 

[KJ]

...
Han nævnte også det som også er blevet nævnt her i tråden, det uheldige i at begge øre høre begge højtalere på en gang.
...

Dette oppnår man som kjent med hodetelefoner - total kanalseparasjon mellom ørene. Dette er heller ikke en naturlig lyttesituasjon, og opptak beregenet på tradisjonel stereo mister ofte definisjon i midten av lydbildet med hodetelefoner, samtidig som hele lydbildet ofte komprimeres i/rundt hodet (det er ikke bare kanalseparasjonen som virker inn her, men jeg mener det er en viktig del av forklaringen). Derfor eksperimenteres det med crossfeed, HRTF-korrigering og konsthodeopptak til hodetelefonlytting, jf. også Dolby Headphone og andre teknikker.

mvh
KJ

 

[thor72]

@Snickers-is Ja jeg ved ikke om det var pedellen eller en rengøringsassistenten jeg fik fat i, men det var hvad der blev fortalt mig, Vi skal nok ikke tage det for mere end det er, det kan være at vedkommende har misforstået mig.

Iøvrigt er jeg enig med dig i at placeringen af objekter kan flytte sig på grund af refleksioner, det har jeg selv prøvet at illustrer på min egen måske noget kluntede måde, men jeg er uenig i at objekter kan dannes/skabes af refleksioner.

 

[Snickers-is]

Det er selvsagt ingen objekter som skapes av refleksjoner. Muligens kan man forvrenge lyden så mye at noe høres ut som noe helt annet grunnet samspillet av en rekke refleksjoner, men det er neppe et problem i praksis. Det handler hele veien om at noe som allerede finnes i lydbildet får en av sine viktigste og mest dominerende toner reflektert på en slik måte at vi oppfatter lyden å komme fra en annen posisjon enn høyttalerens plassering.

 

[thor72]

Det er selvsagt ingen objekter som skapes av refleksjoner. Muligens kan man forvrenge lyden så mye at noe høres ut som noe helt annet grunnet samspillet av en rekke refleksjoner, men det er neppe et problem i praksis. Det handler hele veien om at noe som allerede finnes i lydbildet får en av sine viktigste og mest dominerende toner reflektert på en slik måte at vi oppfatter lyden å komme fra en annen posisjon enn høyttalerens plassering.

Det ville jeg så have godkendt, hvis de eksempler jeg er kommet med ikke var så enormt symetriske omkring begge højtaler, (væg til væg kor) og kun bestå af et samlet lydbillede, ingen fagot der hænger et eller andet sted.
Men så vidt jeg husker var vredensgnag første eksempel med jungle lyde også symetrisk omkring højtalerne og havde et massivt lydbillede.

 

[thor72]

Det er selvsagt ingen objekter som skapes av refleksjoner. Muligens kan man forvrenge lyden så mye at noe høres ut som noe helt annet grunnet samspillet av en rekke refleksjoner,

Denne erkendelse synes jeg det er vigtigt at slå helt fast.
Vi har også en næsten sikker delkonklusion, det er muligt at gengive dybde perspektiv i en mono gengivelse.

 

[timc]

Vi har også en næsten sikker delkonklusion, det er muligt at gengive dybde perspektiv i en mono gengivelse.

Akkurat den tror jeg vi kan si er sikker.

 

[Nordenstam]

Abstract of Carolyn Rodgers article in Journal of Audio Engineering Society vol 29 april 1981 page 226-234:

"Many studies have shown that the pinna transform incomming signals, superimposing upon the original signal a comb-filter like spectrum. This spectral shaping has been shown to add to the classic hierachy of localization cues: interaural intensity, phase and time of arrival differences. Recent evaluations of misaligned* loudspeakers usingtime delay spectrometry reveal spectral shapes which are strikingly similar to pinna transformations. The implication is that misaligned loudspeakers*, poorly placed microphones, or other early reflections introduce spectral aberrations which may be decoded by the auditory system as cues to source position."
* The the term misaligned loudspeakers as used here refer to drivers whose acoustic origins are at different distances from the listeners

Fra Davis' glimrende bok Sound System Engineering.

 

[ymir]

hei
Prøver med en "utekonsert" på søndag.Er det da lov og plassere høytaler ca.70 cm fra veggen?Det vil ellers ikke bli noe bass å snakke om fra et 6" element.








Får da muligens spille "Sheep" med Pink Floyd ;D


Disse trengs vel heller ikke?

 

[thor72]

Abstract of Carolyn Rodgers article in Journal of Audio Engineering Society vol 29 april 1981 page 226-234:

"Many studies have shown that the pinna transform incomming signals, superimposing upon the original signal a comb-filter like spectrum. This spectral shaping has been shown to add to the classic hierachy of localization cues: interaural intensity, phase and time of arrival differences. Recent evaluations of misaligned* loudspeakers usingtime delay spectrometry reveal spectral shapes which are strikingly similar to pinna transformations. The implication is that misaligned loudspeakers*, poorly placed microphones, or other early reflections introduce spectral aberrations which may be decoded by the auditory system as cues to source position."
* The the term misaligned loudspeakers as used here refer to drivers whose acoustic origins are at different distances from the listeners

Fra Davis' glimrende bok Sound System Engineering.

Lyder jo interesant, så ved vi da nogenlunde hvordan det signal som der var link til i begyndelsen af denne tråd evt. er lavet.
Det signal skulle illustrere højde og virkede meget overbevisende, på deres webside stod at det var lavet ved at filtrere signalet som vores ydre øre gør,Nordenstam indlæg giver en ide om hvordan det evt. er lavet.

Er dette bare en serviceoplysning Nordenstam eller har du ændret mening om det jeg bl.a. oplever fra sidst du du kiggede ind og påstod at det hele skyldes refleksioner, til at nu skyldes det pludselig højtaler der ikke er aligned eller dårlig mikrofonopsætning???.

For det første er mine højtaler aligned og fænomenet er ikke knyttet specielt til den højtaler jeg har nu.
Alle andre højtalere jeg har haft har kunnet gøre stort set det samme.
Muligvis skyldes det bare at jeg ubevidst er rigtig god til at sætte højtalere op, for det er ikke noget jeg har studeret indgående, men tråden her har gjort det mere klart for mig at det også kan have stor betydning.

Tilfældigvis har jeg også lavet eksperimenter med dette, og efter min erfaring skal der overordentligt meget forkert aligned til før det for nogen helt afgørende betydning, og det vil slet ikke kunne flytte objekter på den måde som jeg oplever det og har beskrevet, tværtimod mener jeg fejlagtig aligned vil skabe kaos.
Selv store horn-systemmer kan ikke laver så meget placeringsforskel som der her er tale om.

Og det skal også bemærkes at placeringen af objekterne virker jo fuldstændig rigtig og troværdig og understøtte illusionen på særdeles god måde, skulle det evt. være en fejl, ja, så vil jeg aldrig nogensinde rette den.

En anden mulighed skulle så være dårlig mikrofon opstilling, hvis der er dårlig mikrofon opstilling på de eksempler som jeg har sendt op, så synes jeg det er rigtig godt med dårlig mikrofonplacering, og vil meget gerne have meget mere af det.

Men det skal også siges at jeg netop mener at denne info der understøtter illusionen ligger i optagelsen.

Forskellen på fase manipulation ved fase shift allign (studio) og samtidig brug af nærmikrofonering (studio) kontra en mere naturlig troværdig måde at optage på eksempelvis med to mikrofoner på afstand har jeg forsøgt at illustrere ved at spille med en højtaler.

Det er tydeligt at det kunstigt frembragte perspektiv forankre sig direkte i højtaleren ved "mono" i modsætning til den naturlige optagelse hvor "perspektiv" er bevaret også på en højtaler.
Man må konstatere at indholdet af de to signaler må være helt forskelligt.

Den naturlige indspilning indeholder de signaler som vi skal bruge for at placere objekter men signalerne er ikke kunstigt lavet som ved studio-indspilningen, men fanget af mikrofonerne som fase, SPL forskelle, tidsforskelle, vinkel forskelle osv. og gudskelov for det.

Der er for mig ingen tvivl mere om at mange ting sikkert har en betydning for hvordan perspektivet manifistere sig.

Rummet, optagelsen, elektronikken, højtaleropsætning, selve højtaleren, så det perspektiv der opleves er ikke ægte, men en illusion.
Men det kan efter min mening blive en god illusion.
Jeg har optagelser hvor jeg selv har været med, og her passer perspektivet ved gengivelsen overordenligt godt med det jeg oplevede ved livefremførslen, det skal nævnes at det har været med små besætningen, et symfoniorkester er trods alt ikke nemt at putte ind i en stue. Der skal nok nogen meget meget tykke kabler til, det kan som bekendt klarer alle problemer.

 

[8x12_TOM]

Prøv så modsætningen Skara+Cathedral+Choirs en af dem eller alle tre, der skulle gerne være en markant forskel fra Bob Seger vedrørende perspektivet når den ene højtaler slukkes, (naturligvis også når begge højtaler er tændt),
her er lyden totalt løsrevet fra selve højtaleren på trods af at der kun spilles med en højtaler, lydbilledet er dybt, kerne er ca 70cm til 1m bag højtaleren , bredden er ca 3 til 4 * gange baffelbredden omkring 2 m.
Højden af lydbilledet er godt 2 m, (min højtaler er ca 82 cm) sangerne står i lidt mere end normal højde, måske skal det forestille at være optaget på balkon, man kan sige at der indlejret stereo/3D i "mono" signalet
Citat slut

I dette dårlige været ble det tid til litt kritisk lytting til disse tre opptak. Har fått med meg att du opplever litt perspektiv med en høyttaler.Her nevnes en snau meter i dybde. Håper dette ekspanderer minst ti-gangen når det lyttes till begge høyttalerene, ellers ville det bli nokså trangt i koret.
Det er jo meninge vi skal oppleve lyden 1:1. Du sitter vel ikke å hører på et lydbilde i miniatyr

 

[thor72]

Prøv så modsætningen Skara+Cathedral+Choirs en af dem eller alle tre, der skulle gerne være en markant forskel fra Bob Seger vedrørende perspektivet når den ene højtaler slukkes, (naturligvis også når begge højtaler er tændt),
her er lyden totalt løsrevet fra selve højtaleren på trods af at der kun spilles med en højtaler, lydbilledet er dybt, kerne er ca 70cm til 1m bag højtaleren , bredden er ca 3 til 4 * gange baffelbredden omkring 2 m.
Højden af lydbilledet er godt 2 m, (min højtaler er ca 82 cm) sangerne står i lidt mere end normal højde, måske skal det forestille at være optaget på balkon, man kan sige at der indlejret stereo/3D i "mono" signalet
Citat slut

I dette dårlige været ble det tid til litt kritisk lytting til disse tre opptak. Har fått med meg att du opplever litt perspektiv med en høyttaler.Her nevnes en snau meter i dybde. Håper dette ekspanderer minst ti-gangen når det lyttes till begge høyttalerene, ellers ville det bli nokså trangt i koret.
Det er jo meninge vi skal oppleve lyden 1:1. Du sitter vel ikke å hører på et lydbile i miniatyr

Ved stereo oplever jeg kor optagelserne som meget store væg til væg ogtil loft.
Bob Seger oplever jeg som et meget lille perspektiv bliver stort set inden for højtalernes rammen.

I mono er der som sagt også markant forskel Bob Seger popper direkte ind i højtaleren imodsætning til kor'et.

 

[8x12_TOM]

Det holder ikke med vegg til vegg, gulv til tak for å gjengi en katedral. Det må minst 20 meter dybde til også

 

[thor72]

Det holder ikke med vegg til vegg, gulv til tak for å gjengi en katedral. Det må minst 20 meter dybde til også

jeg må indrømme jeg kan ikke klare en katedral sådan rent fysisk jeg har kun en illusion med god dybde

 

[8x12_TOM]

Det holder ikke med vegg til vegg, gulv til tak for å gjengi en katedral. Det må minst 20 meter dybde til også

jeg må indrømme jeg kan ikke klare en katedral sådan rent fysisk jeg har kun en illusion med god dybde

Hvis illusjonen (dybden)er god nok så slipper vi bygge en ;D

 

[_RoDa_]

hei
Prøver med en "utekonsert" på søndag.Er det da lov og plassere høytaler ca.70 cm fra veggen?Det vil ellers ikke bli noe bass å snakke om fra et 6" element.

Det er selvsagt tillatt, gitt visse forutsetninger.

Jeg ser du tilsynelatende har vestlandskledning på veggen, og da med en overlappsavstand større enn 100 mm?
I så fall vil alle bakutgående refleksjoner treffe veggen og forsvinne, ja du tenker rett, vestover.

Dette går nok godt, lykke til med konserten og sauene! ;D

R

 

[thor72]

Det holder ikke med vegg til vegg, gulv til tak for å gjengi en katedral. Det må minst 20 meter dybde til også

jeg må indrømme jeg kan ikke klare en katedral sådan rent fysisk jeg har kun en illusion med god dybde

Hvis illusjonen (dybden)er god nok så slipper vi bygge en ;D

Da der ikke har været mange tilbagemeldinger på disse optagelse, er du da meget velkommen til at beskrive din oplevelse, specielt den store kontrast. og om koret er væsentligt uden for højtalernes placering.

 

[thor72]

Det holder ikke med vegg til vegg, gulv til tak for å gjengi en katedral. Det må minst 20 meter dybde til også

jeg må indrømme jeg kan ikke klare en katedral sådan rent fysisk jeg har kun en illusion med god dybde

Hvis illusjonen (dybden)er god nok så slipper vi bygge en ;D

Da der ikke har været mange tilbagemeldinger på disse optagelse, er du da meget velkommen til at beskrive din oplevelse, specielt den store kontrast. og om koret er væsentligt uden for højtalernes placering.

Troede du havde hørt dem

 

[ymir]

hei
Prøver med en "utekonsert" på søndag.Er det da lov og plassere høytaler ca.70 cm fra veggen?Det vil ellers ikke bli noe bass å snakke om fra et 6" element.

Det er selvsagt tillatt, gitt visse forutsetninger.

Jeg ser du tilsynelatende har vestlandskledning på veggen, og da med en overlappsavstand større enn 100 mm?
I så fall vil alle bakutgående refleksjoner treffe veggen og forsvinne, ja du tenker rett, vestover.

Dette går nok godt, lykke til med konserten og sauene! ;D

R

Kommer også til å foreta målinger med XTZ romanalyse programmet ute og senere innendørs med de nye resonatorene.

Ønsker ang. målinger motaes og gjøres etter beste evne,også høytaler plassering,da den ikke er helt avgjordt enda.

 

[8x12_TOM]

Joda jeg har hørt disse noen ganger nå, men måtte bare en tur på jobb først.
Opplever ikke sangerne ut over høyttalerplasering ,mens klanger/ambienc fyller hele rommet og litt til. Høres ganske ekte ut.
Bob høres på midten med resten ganske tett på, smalt og flatt lydbilde, høres ut som mp-3 - kjedelig!!
Men når det er sagt, så har jeg hørt bedre koropptak enn dette.

 

[larkus]

Fagotten ca 50 cm. på innsiden av høyre ht og tilsynelatende 2 meter bak. Jeg har et særedeles usymmetrisk rom med en venstre ht ca. 40 cm fra sidevegg og høyre ht stående langt fra sidevegg. L-formet stue. Litt rotete lydbilde synes nå jeg da

Hvad sker når der hvis du slukker den ene højtaler.

Når venstre høyttaler slukkes og høyre kanal avspilles gjennom høyre høyttaler, kommer alle instrumenter rett fra høyttaleren. Ingen utstrekning av lydbildet sideveis. Denne høyttaleren står langt fra sidevegg.

Det som derimot skjer når høyre høyttaler slukkes, og høyre kanal avspilles gjennom venstre høyttaler som står nær sidevegg er interessant. Fagotten kommer fra høyttaleren, men fløytespilleren sitter en meter til høyre (innenfor høyttaleren). Mystiske greier ;D Men skyldes garantert refleksjoner fra veggen.

mvh
larkus

 

[ymir]

hei
rapport og målinger kommer senere.

 

[ymir]

Hei
Da var barnebarna lagde,fruen lufter hundene og roen har senket seg i heimen.

Så var det dette med lyd til siden for høytaler da.

Nei,nei og atter nei.Selv den mest ekstreme til siden instumentet,gitaren på Kari Bremnes,LIVE,sangen om fyret ved Tornehavn,var ikke en cm.tilsiden.

Dette var likt på samtlige innspillinger jeg har referert til tidligere,untatt MULIGENS Peter Tosh.Der var fruen og jeg i tvil.

Andre CD`er som ble prøvd var Crytal Cabel CD`en som fulgte med et HiFi+,med bl.a. Chesky innspillinger tror jeg,og XLO test CD,

Avspillingen ble foretatt med max tillat avstand = ca.3,5m.Dette målte dårligest,men låt best.

Prøvde på slutten av dagen 1,87m som er avstanden inne.denne målte ok,men låt ikke så bra som med stor avstand.

Men med økt sitteavstand ,høtaler avstand x 1,5 ble lyden betydelig bedre.


Og hvordan var så lyden?Her var det romm i bøtter og spann,det tonale var det ingenting å klage på og BASSEN da,ubegripelig at en 6" kunne spille bass på denne måten.

Hadde litt mye bakgrunnstøy fra elvene som renner her.

Målingene vil bli lagt ut senere,vet ikke hvordan jeg gjør den biten,så får vente på hjelp.

Disse er forøverig nyttige for å sammenligne målinger inne.

 

[Flageborg]

Selv den mest ekstreme til siden instumentet,gitaren på Kari Bremnes,LIVE,sangen om fyret ved Tornehavn,var ikke en cm.tilsiden.

Det har den vel egentlig aldri vært heller.

 

[ymir]

Selv den mest ekstreme til siden instumentet,gitaren på Kari Bremnes,LIVE,sangen om fyret ved Tornehavn,var ikke en cm.tilsiden.

Det har den vel egentlig aldri vært heller.

Hos meg så.Men ser jo nå at det å ha en lyd som spiller bredere enn høytalerne som "normalen" kommer av refleksjoner bl.a.Eneste lyd til siden for høytaler i et rom uten akustikk problemer (utendørs?) var akustikken fra opptaksrommet,og det er vel ikke en punktformelig lydkilde.

Så da gir ikke min høytaler plassering et "korrekt" lydbilde,og da er jeg kommet så langt at det må justeres litt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Veldig bra iniativ ymir. Interessant å lese. Ser frem til sammenligningsmålinger.

 

[ymir]

Veldig bra iniativ ymir. Interessant å lese. Ser frem til sammenligningsmålinger.

Allt for den "seriøse" forskningen.

 

[vredensgnag]

Fin lyd på NRK2 nå, flygel.

Og interessant mikrofonplassering sammenlignet med enkelte jeg har sett der de er "nedi" flygelet.

Lite romkontakt, men veldig god kontakt med instrumentet - og ikke noe av denne latterlige fordelingen fra venstre til høyre man ofte utsettes for.

 

[thor72]

Jeg takker! også Ymir for forsøget, som tilsyneladende viser at i fri luft ødelægges effekten af shift fase pan pot effekter lavet i et studio.

Det kan skyldes to ting at effekten slet ikke er der, eller at der kræves et rum af en eller anden art for gengive effekten som lydteknikeren havde tænkt sig det skulle være.

@Ymir var guitaren på Kari Bremnes der stadigvæk i fri luft, men bare flyttet ind i højtaleren?

Prøvede du Roger Waters pladen, i så fald hvordan faldt det ud, prøvede du vredensgnag jungle nummer eller nogen af mine nummerer og hvordan faldt det evt. ud.

Kan vi eventuelt slå fast at der skabes ikke nye objekter i et rum, men at disse objekter muligvis kan flytter position afhængig af rum anlæg osv. i forhold til gengivelse i fri luft.

Ved live optræden skabes der jo heller ikke pludselig nye objekter på grund af refleksioner, det har jeg helt sikkert aldrig nogensinde oplevet, og jeg mener heller ikke at have oplevet det fra stereoanlægget.

Det man kan opleve er at når der virkelig spilles til så høres det som om lydbilledet bliver større, det er også ønskeligt at stereoanlægget gør det samme, og jeg mener også at det sker.

Jeg har på fornemmelsen at dette her drejer sig om noget grundlæggende inden for akustik som ikke rigtig er på plads i denne tråd, Måske er det en betingelser for gengivet musik eksempelvis at der skal være et rum af en slags hvis resultatet skal blive som tiltænkt, men jeg ved ikke selv nok om dette her, så andre må træde til.

 

[Audiophile-Arve]

Ymir, du har gjort eit utruleg interessant forsøk! Sånt må alle audiofile få lese. Mykje å "reflektere" rundt her, og ein spore til å gjere noko liknande sjølv.

 

[vredensgnag]

Ymirs forsøk minner om mitt eget for tre år siden, selv høyttalerne ringer en klokke her.


Jeg flyttet mine Beolab 3 høyttalere utendørs, og koblet dem opp på ulike vis.
I bildet ses de koblet til en Airport Express (!), som jeg sender musikk til fra en bærbar.
Her forsøker jeg å bruke BL3 som headphones, i friluft.
Fantastisk åpen og perspektivrik lyd, og fordi det ikke er noen retur-refleksjoner så lytter jeg utelukkende til det som kommer fra innspillingen. (Ser man etter, vil man se at jeg har rettet høyttalerne mot hodet til den som sitter i stolen.)
På den tid funderte jeg på å lage et oppheng med to BL3, rundt min yndlingsstol inne, der høyttalerne hang 1,2m fra hvert øre.

Kan forøvrig virkelig anbefale denne måten å lytte på - utrolige perspektiver på lyden! Samtidig som jeg fikk den "i kroppen" lydfornemmelsen man ikke får med vanlige headphones. Besøkende ble meget begeistret.

Jeg lyttet også i vanlig konfigurasjon, med meg i sweetspot foran høyttalerne, og brukte også mine Dynaudio høyttalere i samme, utendørs.
Siden jeg hadde fire BL3 høyttalere dengang kunne jeg gå inn og lytte til samme opptak der, da med påvirkning fra lytterommet.
Det var en lærerik opplevelse, som også tydeliggjorde for meg hva som er unikt med de akustiske linsene, og rombidraget de skaper.

Disse eksperimentene var grunnen til at jeg kjøpte BL5.

I oppsettet i bildet så åpnes musikken rundt hodet på helt usannsynlig vis, selvsagt avgrenset av høyttalerne, men langt mer omsluttende enn man er vant til i vanlig stereoperspektiv. Her fikk man følelsen av musikk rundt og over - men det gjør man da også når man lytter til et sett gode headphones, så ingen overraskelse der. Men lyden kjentes mer realistisk enn ved bruk av headphones.

 

[thor72]

Udmærket link forklarer effekten af, og hvor første reflektioner opstår.
http://www.ethanwiner.com/acoustics.html#rfz

 

[R.S.]

Ut fra hva jeg kan se "beviser" ymirs utendørskonsert ingenting. Først fordi det er ikke bare å ta en "plate med god lyd", den omtalte effekten opptrer (tydelig) kun på noen få plater.
Skal en slik "test" ha noen gyldighet må den utføres på dertil egnet referanseutstyr, i denne sammenheng vil det være svært vesentlig å anvende høyttalere med minimal fasevridning.




Mvh. RS

 

[Nordenstam]

Takk til Ymir for fin test!


------------------------------

Lurer på en ting. Hvorfor sies det at Q-sound, "fasedrej" og lignende er fjusk? Det heter at alt er tillatt i krig og kjærlighet. Hvorfor ikke det samme med lyd? Om musikken klarer å lage en konsekvent illusjon er det det vel bare bra, uansett hvordan det oppnås? (gitt at det er et mål og artifaktene er tolerable i sammenhengen)

Er dette bare en serviceoplysning Nordenstam eller har du ændret mening om det jeg bl.a. oplever fra sidst du du kiggede ind og påstod at det hele skyldes refleksioner, til at nu skyldes det pludselig højtaler der ikke er aligned eller dårlig mikrofonopsætning???.

Det var et forsøk på å få tankene over på noen andre baner. Dette handler først og fremst om psykoakustikk, hvordan vi opplever lyd. Da særs med fokus på retningsinformasjon. På det du skriver om LEDR signalene virker det også som du tok essensen av det jeg ville formidle.

Har tatt tid med svar til deg. Ikke for å være overlegen eller arogant! Har ærlig talt problemer med å finne de rette ordene å skrive her i tråden. Det jeg skriver blir tydeligvis tolket på måter som gjør at jeg får litt problemer med å kommunisere. Setningen jeg gjenga var "The implication is that misaligned loudspeakers*, poorly placed microphones, or other early reflections introduce spectral aberrations which may be decoded by the auditory system as cues to source position."
(min utheving)

På samme vis gikk det med forrige lange posten min her i tråden. Den inneholdt kvalifiserende setninger som "Gitt en slik forutsetning virker det logisk å anta det er refleksjoner som sørger for å dra stereofeltet utover fra høytaleren." og "Har naturligvis ikke noen anelse om hva som faktisk skjer i rommet som blir brukt som eksempel her i tråden! Dette er generelle betraktninger."

Har ikke vært hos deg og lyttet og vet selvfølgelig ikke hvordan det låter. Har heller ikke sett noen målinger og har derfor ingenting annet å gå på enn dine beskrivelser av saken. Du har heller ikke sammenlignet med opplevelsen av samme oppsett under andre forhold (f.eks. en av høytalerne i midten), utendørs eller i ekkofritt rom. Ideelt sett burde det vel være noe sånt som en studie med akustisk gjennomsiktig skjerming av riggen (blindtesting) og testsubjekter som lokaliserer lyd ved å flytte en mobil høytaler til den er på linje med opplevd lyd fra de stasjonære (de du nå bruker). Eller en helt annen testmetodikk, er mange muligheter! Postene er oppriktig ment som forsøk på å sette opplevelser inn i en lydteknisk ramme, basert på svært tynt faktagrunnlag. Håper du ser at det ikke kan være noe personlig i det.


Det er rom-informasjon (og i noen tilfeller en viss form for retningsinformasjon) kodet i musikken. Det er ekte 3D i det aktuelle lytterommet(om det da ikke er ekkofritt rom). Det er potensiale for høytaler i seg selv å skape noen doser med effekter som kan tolkes som retningsinformasjon. Ikke bare gjennom at elementene ikke er på linje tidsmessig, difraksjonseffekter kan gjøre sitt og uønskede lydkilder som skyldes at lyd beveger seg gjennom materialet i kassen er en annen mulighet. Sikkert også noe mer jeg ikke kommer på i farten! Det hele blir så utsatt for kroppens filtrering av lydbildet. Når vi sitter dønn i ro og lytter smørjes dette sammen til 1 enhet. Da finnes det mange muligheter for øret å la seg forvirre.

Den mest åpenbare forskjellen ligger i hva som holder seg konstant og hva som endrer seg når hodet beveger seg. Akustikken i rommet endrer seg ved bevegelse av hodet. Posisjonen til virtuelle kilder i stereofoni (fantom-mono kilder) endrer seg. Monokilde (en høytaler) beholder posisjonen. Informasjonen som er kodet i musikken endrer seg ikke(gitt jevn utstråling fra høytaler). Dette gjør at det er en relativt smal sak å skille mellom ekte og kunstig akustisk informasjon. Da selvfølgelig gitt en tilbøyelighet til å lytte på den måten! Kamfiltrering som følge av mindre enn perfekte høytalere (som hintet til over) endrer seg ikke vesentlig ved forflytning av hodet. Dette gjør at sistnevnte forvrenging av lydinntrykket er vanskeligere å skille ad fra musikken enn akustikken i rommet i seg selv. Uansett hører vi til enhver tid en smørje av samtlige slike effekter. Jo mer komplekst signalet i høytalerne er jo mer potensiale for smørje blir det. Med enklere lydkilder, som i pop/rock stykket som har blitt vist til, er det enklere for hjernen å skille mellom de ulike fenomenene.

Felles for alle musikkstykkene du har lagt frem som brer seg utover høytalers plassering, er stort fravær av lyder som kan gi opphav til konkret retningsinformasjon. Lange lyder uten transient informasjon er vanskelig å plassere per definisjon. Svært mye vanskeligere enn f.eks. tørre trommelyder. Slike utsvevende lyder med mye klang vil typisk oppfattes som en sfære rundt høytaler, mens mer konsentrerte lyder vil oppfattes som å komme direkte fra høytaler. Graden av utsveving/smørje henger sammen med akustiske forhold (refleksjoner). Som nevnt av Snickers er det vesentlig annerledes å lytte i et ekkofri rom med normalt gode høytalere. Forskjellen mellom ekkofri lytting og ekte rom er nettopp refleksjoner. Eneste måten du har en lyttesituasjon uten påvirkning av refleksjoner er om du bor i et ekkofritt kammers. Det gjør du åpenbart ikke. Gitt en slik forutsetning ser jeg ikke noen grunn til å bli fornærmet når folk påpeker at rommet interakterer med din lytteopplevelse.

Mon ikke du skulle komme lidt ud af alt Wikipedia afskrift og får lidt jord under neglene så kunne det være du kunne får samme perspektiv som jeg har.

Kan love deg at wikipedia ikke er noen vesentlig kilde til informasjon i livet mitt. Derimot har det den siste tiden blitt en del mysing i diverse av de utmerkede AES antologiene: http://www.aes.org/publications/anthologies/ - først og fremst spatial sound techniques 1/2 og stereophonic techniques samlingene. Tråden her pirrer nysjerrigheten på en del vis. I denne sammenheng er det spesielt interessant å lese de eldste artiklene, fra 60 til 100 år gamle skriverier. Er forbløffende mye av det som beskrives her i tråden som er beskrevet i de forhistoriske artikler.

Finnes mye bra lesestoff der ute! Andre kilder som har vært bladd i de siste dagene er Moores introduction to psychology of hearing og Floyd Tooles Sound Reproduction. Av andre bøker jeg ikke ville vært foruten er det verdt å nevne Sound System Engineering av Davis og Patronis(Don Davis og fru Carolyn Davis drev Syn-Audio-Con gruppen som bød stod for rammeverket til utviklingen av både LEDE konseptet og doktor D'Antonios introduksjon av matematiske diffusere til akustisk bruk), Marshall Longs Architectural Austics har også mye å by på om akustikk og oppfatning av lyd. For de som vil leke med å lage demping og diffusjon er dette Bibelen: Acoustic Absorbers and Diffusers av Cox og D'Antonio. Ikke minst er det bra med en dose ren fysikk, favorittboken min er en gammel utgave av Sears, Zemansky og Youngs University Physics som jeg fant på bruktsjappe til 25 kroner!

Tilfældigvis har jeg også lavet eksperimenter med dette, og efter min erfaring skal der overordentligt meget forkert aligned til før det for nogen helt afgørende betydning, og det vil slet ikke kunne flytte objekter på den måde som jeg oplever det og har beskrevet, tværtimod mener jeg fejlagtig aligned vil skabe kaos.
Selv store horn-systemmer kan ikke laver så meget placeringsforskel som der her er tale om.

Artikkelen til Carolyn Rodgers fortsetter med å gi et eksempel med et 40 mikrosekunders forsinkelse. Dette gir første minima i kamfiltreringen på (1/0,00004)/2 = 12500 Hz. 40 mikrosekunder er 13 centimeter i vanlig lufthastighet. Sier litt om størrelsesordenen på forsinkelsene det er snakk om! Akustisk senter er et noe uhåndgripelig fenomen for meg. Sikkert er det at det ikke kan sees hvor dette ligger, det må måles. Kanskje Snickers har noen tanker på lur om dette?

Og det skal også bemærkes at placeringen af objekterne virker jo fuldstændig rigtig og troværdig og understøtte illusionen på særdeles god måde, skulle det evt. være en fejl, ja, så vil jeg aldrig nogensinde rette den.

Det er en lystig holdning!


[om mono lyden fra 1 høytaler]

Naturligvis kommer lyden fra højtaler elementer, hvor skulle den ellers komme fra, det du hører i midten kan jeg orientere dig om det kommer også fra højtalerne, der står ingen højtaler lige der på midten. nu synes jeg ærligtalt at diskussionen er for åndssvag og for dum.
Og nej jeg forveksler ikke klang med at der faktisk står flere personer og synger i den lydboble de er lige så robuste og "virkelige" som alt andet er når der spilles stereo.

Denne er litt pussig. Du sier altså at du ikke hører forskjell på informasjonen som er lagret i et opptak og kommer ut av en enkelt høytaler (mono) satt opp mot et stereofonisk lydfelt med fantomkilder?

Til gjengjeld er det på et vis en korrekt måte å lytte på. Mye av poenget med stereo er nettopp å gi blaffen i at det ikke er realistisk og la seg fenge av det som ligger der til tross for begrensingene.



--

Har også lyttet til eksemplene som er lagt frem. Gikk fra pop til kor eksempelet og første tanken var "jøss!". Det låt jammen santen som det var lyd utenfor høytaler, mens andre lyder lå i selve høytaleren. Illusjonen brast i det øyeblikket jeg beveget hodet litt. Da blir det tydelig at kilden egentlig er tilnærmet et punkt. Får samme resultatet på andre plater. Når jeg sitter i ro og legger viljen til er det ganske så lett å høre lyder andre steder enn rett fra høytaler. Litt bevegelse av hodet er alt som skal til for å bryte ned illusjonen og forankre lydene i virkeligheten.

Har prøvd eksemplene med høyre og venstre høytaler både på fulltone riggen og NS10er. Får mye samme følelsen i begge parene med høytalere. Har også lyttet til en enkelt-elements høytaler som står i senter av rommen. Ekte mono, ingen crossover, men ikke fulltone(spesifisert 80-13000 Hz med slak helling på begge sider). Får med litt velvilje en følelse av både bredde og høyde i lyden men det faller som vanlig sammen i det jeg flytter litt på hodet. Interessant nok er det aldri noe instrument som velger 1 av sidene på mono høytaleren i midten. Det skjer bare med høytalerne på siden, med monohøytaler i midten er det alltid en symmetrisk boble med lyd. Ser det som ganske naturlig å anta at det er pga asymmetrisk plassering av de vanlige høytalerne i rommet, mens mono høytaleren i midten blir utsatt for symmetrisk påvirkning fra rommet. Denne påvirkningen er svært dempet med samtlige tidlige refleksjoner (>20ms) i rommet på godt under -20dB i forhold til direktelyd. Likevel er det klar forskjell mellom høytaleren på siden og den i midten på dette viset. Mulig det er pga crossovere, flerement osv, mulig det er fordi refleksjonsstrukturer innvirker selv i et svært dempet rom. Eller begge deler. Om da ørene mine og disse uhøytidelige testene er noe å gå etter. Det er naturligvis vanskelig å vite!

Prøvde også å bytte om kanalene, slik at høyre ble venstre og omvendt. Ikke noe spesielt å rapportere der. Derimot var det mer interessant å summere begge kanalene inn i en kanal, vs. det å ha en enslig kanal matet til høytaleren. Når låtene ble mikset til mono først ble det mindre av inntrykket av at noe befant seg utenfor høytaler. Dette tolker jeg som at monosummen gir mer kaotisk 3D info fra musikken enn hver kanal for seg selv. Summa summarum slik jeg opplever disse lytteopplevelsene: det essensielle i denne effekten er informasjonen som er kodet i musikken, ikke hva høytaler eller akustikken driver med.


Samme konklusjon som Lyngen satte i ord her:

Jeg kan kjenne igjen beskrivelse dine. Såvisst hører koret mye, mye større ut. Men tross dette kommer lyden fra elementene, og ingen annen steds fra. Din hjerne kjenner igjen denne lyden som noe stort og bredt i en sal, men reprodusjonen er ikke slik.

Tror det forklarer de fenomener som vist til i denne tråden.

Det stemmer også godt med disse kommentarene:

Men det skal også siges at jeg netop mener at denne info der understøtter illusionen ligger i optagelsen.

Det er tydeligt at det kunstigt frembragte perspektiv forankre sig direkte i højtaleren ved "mono" i modsætning til den naturlige optagelse hvor "perspektiv" er bevaret også på en højtaler.
Man må konstatere at indholdet af de to signaler må være helt forskelligt.

Den naturlige indspilning indeholder de signaler som vi skal bruge for at placere objekter men signalerne er ikke kunstigt lavet som ved studio-indspilningen, men fanget af mikrofonerne som fase, SPL forskelle, tidsforskelle, vinkel forskelle osv. og gudskelov for det.

Virker sånn på meg også. Det du tidligere har sagt om å høre en konkret lydkilde utenfor ene siden av høytaler har senere blitt moderert til å være en symmetrisk sfære rundt høytaler. Dette, sammen med diverse andre betraktninger du har lagt frem på de siste sidene, gir et inntrykk av at du har svært god evne til å hente ut posisjonsinformasjon fra opptaket i seg selv. Og/eller en tilsvarende god evne til å ignorere fysiske akustiske effekter i lytterommet.

Igjen; dette er generelle betraktninger basert på et tynnt grunnlag. Håper det er mulig å skrive sånt uten at du tar det personlig!

Det er vel det samme med panler hvor man kan f.eks oppfatte at vokalisten står og synger med beina tilsynelatende over hodet på gitaristen. Egentlig kommer lyden jevnt fordelt (?) fra panelen men hjernen tolker refleksjonen slik at den tror det er ulike høyder. Paneler eller høyttalere med mange vertikale mellomtoneelemeter/diskant er vel sjeldent i lydstudioer og teknikere vil ikke kune høre slike illusjoner i studio særlig godt.

Sonovo i Stavanger er eneste jeg vet om som bruker elektrostater. Ellers er det ikke uvanlig med store vertikale monstre, i hvert fall ikke i mastering rom.

http://www.massivemastering.com/html/photos_files/June2010LeftAngle.jpg
http://www.gearslutz.com/board/atta...ost-photos-your-mastering-room-front-room.jpg
http://www.24-96.net/xchange/2496_after.jpg
http://www.gearslutz.com/board/atta...t-photos-your-mastering-room-mgm-studio-3.jpg

Bilder fra denne tråden: http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/424540-post-photos-your-mastering-room.html


Mvh.

Andreas Nordenstam