Estetikk i hifi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Der er eg heilt einig med deg, Atle T. Men litt nyfiken over kvifor ting er som dei er, vert eg likevel innimellom. Kvifor likar Sluket dei franske komponistane og fagott-folket så godt, medan eg likar Schubert og Zappa? Korleis har desse ulike stiane i fjellet til Vreden utvikla seg? Er det eg som helst går på geitestiar, medan Sluket sjølvsagt fylgjer etter hjorten? Og kvar søren vart det av metaforen no?
    :)
    Det her er jo uendelig komplekst og jeg tror ikke det finnes fasitsvar utover en utdyping av det som står på første siden i tråden.
    Hvorfor liker noen rundstrålende høyttalere, mens andre liker horn? Rør/transistor?

    Når jeg underviser leter jeg alltid etter en "inngang" til eleven. En innfallsvinkel som skaper en connection slik at eleven forstår hva jeg formidler på et dypere plan. Jeg tror det handler veldig mye om hvilken "inngang" eller innfallsvinkel vi har til de ulike estetiske uttrykkene.

    Jeg driver et ungdomsband. Kjempeflinke ungdommer, men snevre i musikksmaken. Det går i tung metal og VGliste. Formålet med bandet er jo å gi de et forhold til andre genre. Siste låtene vi har spilt er "Streetlife", "What is hip"(TOP) og "Roof Garden"(Al Jarreau) og de digger det. Er sikker på at de har fått en inngang til de låtene og genrene som de beholder resten av livet, men som de ikke nødvendigvis ville fått uten bandet.
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    @Sluk: "formålsløs" i betydningen av den estetiske sansen ikke er til for å forstå, men å sanse på et åndelig plan.
    Jo. Estetikk handler nettopp om forståelse. Bevissthet. En koding/avkoding av sanselige inntrykk. Som et språk.

    Og ang. språk: At ikke alle snakker gresk er jo så, det betyr ikke at det ikke kan læres – og forståes… og det betyr heller ikke – når man først kan og forstår gresk – at man nødvendigvis ler av de samme (greske) vitsene.

    Skjønner?

    mvh e
    Ved estetisk persepsjon er vi ikke først og fremst ute etter å forstå, men etter å sanse et samspill mellom ulike kvaliteter ved et objekt.
    Vel, vet ikke helt hvem "vi" er, men ved å bruke et begrep som ESTETIKK legger du faktisk noen føringer (eller må evt. følge noen selv)… Hvordan defineres feks. "kvaliteter" hvis man ikke har en forståelse av hva disse er? Og hvordan kan man da forholde seg til dette "samspillet".

    Og når du så snakker om "å sanse et samspill mellom ulike kvaliteter", er det slik at kvalitetene er iboende/predefinerte eller er det vi som har ansvaret for å plassere dem der?

    Jeg sier det igjen (og flere her har sagt det samme – med andre ord); det er ikke noen motsetning mellom kunnskap/forståelse/bevissthet og selve sansingen… ESTETIKK er ihvertfall avhengig av begge.

    mvh e
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    @Sluk: "formålsløs" i betydningen av den estetiske sansen ikke er til for å forstå, men å sanse på et åndelig plan.
    Jo. Estetikk handler nettopp om forståelse. Bevissthet. En koding/avkoding av sanselige inntrykk. Som et språk.

    Og ang. språk: At ikke alle snakker gresk er jo så, det betyr ikke at det ikke kan læres – og forståes… og det betyr heller ikke – når man først kan og forstår gresk – at man nødvendigvis ler av de samme (greske) vitsene.

    Skjønner?

    mvh e
    Ved estetisk persepsjon er vi ikke først og fremst ute etter å forstå, men etter å sanse et samspill mellom ulike kvaliteter ved et objekt.
    Vel, vet ikke helt hvem "vi" er, men ved å bruke et begrep som ESTETIKK legger du faktisk noen føringer (eller må evt. følge noen selv)… Hvordan defineres feks. "kvaliteter" hvis man ikke har en forståelse av hva disse er? Og hvordan kan man da forholde seg til dette "samspillet".

    1.Og når du så snakker om "å sanse et samspill mellom ulike kvaliteter", er det slik at kvalitetene er iboende/predefinerte eller er det vi som har ansvaret for å plassere dem der?

    2Jeg sier det igjen (og flere her har sagt det samme – med andre ord); det er ikke noen motsetning mellom kunnskap/forståelse/bevissthet og selve sansingen… ESTETIKK er ihvertfall avhengig av begge.

    mvh e
    Hei

    Med vi så mente jeg mennesker. Jeg er usikker på hvor fruktbart det er å være helt enig i definisjonen av estetisk persepsjon. Det er litt på siden av formålet med tråden.
    Jeg oversetter kun definisjonen av estetisk persepsjon fra Martin Seel sin bok og jeg har ikke nok kunnskap rundt dette til å kunne utfordre han. Mine utsagn om akkurat estetisk persepsjon fra innlegg 65 og svarene til deg senere bør leses i en vitenskapelig kontekst rundt persepsjon som sans og ikke Estetikk som begrep.

    M Seel:

    -we can grasp an object under a certain aspect or we can encounter it in its appearing.
    -simultaeneous reception of various aspects of the object and from a consideration of their momentary appearance.
    -aesthetic is perception of something in its appearing, for the sake of this appearing.

    Aesthetics of Appearing - Martin Seel, Translated by John Farrell




    1. Både og vil jeg si.
    2. Jeg har vel vært relativt klar på det samme?
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.895
    Antall liker
    13.946
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Et eksempel på en låt jeg hadde hørt en del på radioen uten at den gav meg noe mer enn vanlig er "Dagane" av Odd Nordstoga. På et prosjekt jeg gjorde med Odd var det arrangert en nydelig trompetsolo med harmonmute over hovedtemaet. Hver gang jeg spilte det temaet opplevde jeg at det ble skapt et "øyeblikk" selv for Odd.
    Siden det prosjektet får jeg en tåre i øyekroken hver gang jeg hører låta.
    Fin og god historie.
    Dette er følelser, glede og kjærlighet til musikken, og ikke knyttet på noen måte til estetikk?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk! :)
    Slik jeg ser det er det knyttet til estetikk i aller høyeste grad.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.895
    Antall liker
    13.946
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Takk! :)
    Slik jeg ser det er det knyttet til estetikk i aller høyeste grad.
    Jeg tror ikke jeg klarer å henge med på denne tråden, dessverre. Men prøver ;D
    Estetikk er linket til kvalitet? Hva om noen har samme opplevelsen med Ole Ivars "Jag trodde änglarna fanns" siden keyboardisten hadde funnet en helt rå ny sound akkurat på den dansebandgallaen? Er det fortsatt knyttet til estetikk, bare på et lavere nivå?
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Jeg er usikker på hvor fruktbart det er å være helt enig i definisjonen av estetisk persepsjon.

    Aesthetics of Appearing - Martin Seel, Translated by John Farrell
    :) Alltid fruktbart å være enige om grunnleggede definisjoner. Det har vel også noen av de tidlige innleggene i denne tråden vist? Langt mindre sjanse for at man går i ring – eller evt. sporer helt av. En god diskusjon begynner oftest med felles begrepsforståelse.

    Martin Seel, ja. Ukjent for meg. Ser han er filosof – trenger ikke være negativt det. Skal se om jeg får sjekket ham ut. Er ikke så redd for å "utfordre"… Sålenge det ikke handler om å "vinne" eller "tape" (og det gjør det ikke) er det ikke så farlig. For meg dreier det seg om å forstå; både "egen" forståelse og "delt" forståelse. Har ingen agenda utover det.

    mvh e
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.379
    Antall liker
    63.393
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Jeg er usikker på hvor fruktbart det er å være helt enig i definisjonen av estetisk persepsjon.

    Aesthetics of Appearing - Martin Seel, Translated by John Farrell
    :) Alltid fruktbart å være enige om grunnleggede definisjoner. Det har vel også noen av de tidlige innleggene i denne tråden vist? Langt mindre sjanse for at man går i ring – eller evt. sporer helt av. En god diskusjon begynner oftest med felles begrepsforståelse.

    Martin Seel, ja. Ukjent for meg. Ser han er filosof – trenger ikke være negativt det. Skal se om jeg får sjekket ham ut. Er ikke så redd for å "utfordre"… Sålenge det ikke handler om å "vinne" eller "tape" (og det gjør det ikke) er det ikke så farlig. For meg dreier det seg om å forstå; både "egen" forståelse og "delt" forståelse. Har ingen agenda utover det.

    mvh e
    Felles begrepsforståelse :confused: Hvorfor skal denne tråden være annerledes enn de fleste andre diskusjoner på HFS :cool: Takk til de som legger inn! Veldig interessant, men følger foreløpig med fra sidelinjen.
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Jeg er usikker på hvor fruktbart det er å være helt enig i definisjonen av estetisk persepsjon.

    Aesthetics of Appearing - Martin Seel, Translated by John Farrell
    :) Alltid fruktbart å være enige om grunnleggede definisjoner. Det har vel også noen av de tidlige innleggene i denne tråden vist? Langt mindre sjanse for at man går i ring – eller evt. sporer helt av. En god diskusjon begynner oftest med felles begrepsforståelse.

    mvh e
    Felles begrepsforståelse :confused: Hvorfor skal denne tråden være annerledes enn de fleste andre diskusjoner på HFS :cool: Takk til de som legger inn! Veldig interessant, men følger foreløpig med fra sidelinjen.
    Å faen – glemte hvor jeg var. Sidelinjen er som oftest det lureste ja.

    e
     

    ErosLoveking

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.02.2004
    Innlegg
    15.747
    Antall liker
    3.916
    Sted
    Oslo
    Jeg er usikker på hvor fruktbart det er å være helt enig i definisjonen av estetisk persepsjon.

    Aesthetics of Appearing - Martin Seel, Translated by John Farrell
    :) Alltid fruktbart å være enige om grunnleggede definisjoner. Det har vel også noen av de tidlige innleggene i denne tråden vist? Langt mindre sjanse for at man går i ring – eller evt. sporer helt av. En god diskusjon begynner oftest med felles begrepsforståelse.

    mvh e
    Felles begrepsforståelse :confused: Hvorfor skal denne tråden være annerledes enn de fleste andre diskusjoner på HFS :cool: Takk til de som legger inn! Veldig interessant, men følger foreløpig med fra sidelinjen.
    Å faen – glemte hvor jeg var. Sidelinjen er som oftest det lureste ja.

    e
    aller best er det øverst på tribunen i VIP-avdelingen
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.110
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Felles begrepsforståelse :confused: Hvorfor skal denne tråden være annerledes enn de fleste andre diskusjoner på HFS :cool: Takk til de som legger inn! Veldig interessant, men følger foreløpig med fra sidelinjen.
    Å faen – glemte hvor jeg var. Sidelinjen er som oftest det lureste ja.

    e
    aller best er det øverst på tribunen i VIP-avdelingen
    Helt greit her på bakerste rad også. Billettene var grisebillige, men ølen er kald.
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Felles begrepsforståelse :confused: Hvorfor skal denne tråden være annerledes enn de fleste andre diskusjoner på HFS :cool: Takk til de som legger inn! Veldig interessant, men følger foreløpig med fra sidelinjen.
    Å faen – glemte hvor jeg var. Sidelinjen er som oftest det lureste ja.
    e
    aller best er det øverst på tribunen i VIP-avdelingen
    Ah… Var ikke klar over den. Tror uansett ikke jeg slipper inn med skarve 600 innlegg. Skulle vinket Eros, men vet ikke helt i hvilken retning.

    e
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Jeg er usikker på hvor fruktbart det er å være helt enig i definisjonen av estetisk persepsjon.

    Aesthetics of Appearing - Martin Seel, Translated by John Farrell
    :) Alltid fruktbart å være enige om grunnleggede definisjoner. Det har vel også noen av de tidlige innleggene i denne tråden vist? Langt mindre sjanse for at man går i ring – eller evt. sporer helt av. En god diskusjon begynner oftest med felles begrepsforståelse.

    mvh e
    Felles begrepsforståelse :confused: Hvorfor skal denne tråden være annerledes enn de fleste andre diskusjoner på HFS :cool: Takk til de som legger inn! Veldig interessant, men følger foreløpig med fra sidelinjen.
    Å faen – glemte hvor jeg var. Sidelinjen er som oftest det lureste ja.

    e
    Det er fint å være enige om grunnleggende definisjoner. Fra mitt ståsted så vet jeg ikke om noen allmengyldig definisjon av det vi diskuterer nå. Martin Seel er den jeg vet som flere bruker som referanse.

    Jeg foreslår derfor at man gir disse begrepene en allmengyldig definisjon og hva de ombefatter før man diskuterer videre. Jeg kan klistre de på startinnleggene.:

    -Hva er estetikk i musikk
    -Estetikk i persepsjon

    Jeg så en ledig plass på sidelinjen....
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.379
    Antall liker
    63.393
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Var definitivt ikke ment som et spark til deg espege, snarere tvert i mot. Men okey, det er trygt og godt på bakerste benk, og ølen er kald her oppe :)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.705
    Antall liker
    7.949
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Kvalitetsomgrepet er også ein dimensjon som kan trekkjast inn i denne tråden. Men skal vi gå vidare med estetisk kvalitet? Her er det mykje rart....
    På Wiki snakkar dei om "kvalitet" som eigenskapane ved eit produkt, og om god og dårleg kvalitet. Men kvalitet kan også forståast å vere i kva grad eit produkt held seg innan spesifikasjonar, altså meir eller mindre "rett" kvalitet. Såleis kunne vi sikkert trekkje inn D.I.N. /Deutche Institut fur Normung eller den amerikanske S.A.E-standarden.
    DIN 45500 kan sikkert brukast som eit utgangspunkt for vidare vandring langs dette temaet, men eg er redd at denne standarden er triste greier, når ein ser spesifikasjonane eit middels (for ikkje å snakke om eit godt) anlegg presterar i dag.....
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Var definitivt ikke ment som et spark til deg espege, snarere tvert i mot. Men okey, det er trygt og godt på bakerste benk, og ølen er kald her oppe :)
    Ingen fare – skjønte det :).

    e
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.705
    Antall liker
    7.949
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Et eksempel på en låt jeg hadde hørt en del på radioen uten at den gav meg noe mer enn vanlig er "Dagane" av Odd Nordstoga. På et prosjekt jeg gjorde med Odd var det arrangert en nydelig trompetsolo med harmonmute over hovedtemaet. Hver gang jeg spilte det temaet opplevde jeg at det ble skapt et "øyeblikk" selv for Odd.
    Siden det prosjektet får jeg en tåre i øyekroken hver gang jeg hører låta.
    Fin og god historie.
    Dette er følelser, glede og kjærlighet til musikken, og ikke knyttet på noen måte til estetikk?
    Går det an å tenkje seg ein rasjonell, normbasert estetikk? Sjølv tenkjer eg at estetikken i hovudsak går på det emosjonelle.
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.379
    Antall liker
    63.393
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Var definitivt ikke ment som et spark til deg espege, snarere tvert i mot. Men okey, det er trygt og godt på bakerste benk, og ølen er kald her oppe :)
    Ingen fare – skjønte det :).

    e
    Jeg også forstod det som et spark til trådstarter.
    Que :confused: På ingen måte AtleT. Det var kun ment som en litt flåsete melding relatert til eksempelvis endel kabeldebatter hvor mange tror de diskuterer det samme, men etter mitt syn veldig ofte har forskjellig begrepsforståelse i diskusjonene. Finner tråden (innbefattet trådstarters synspunkt :)) veldig interessant! Faen, nå definitivt tilbake til VIP tribunen ;)
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.110
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Et eksempel på en låt jeg hadde hørt en del på radioen uten at den gav meg noe mer enn vanlig er "Dagane" av Odd Nordstoga. På et prosjekt jeg gjorde med Odd var det arrangert en nydelig trompetsolo med harmonmute over hovedtemaet. Hver gang jeg spilte det temaet opplevde jeg at det ble skapt et "øyeblikk" selv for Odd.
    Siden det prosjektet får jeg en tåre i øyekroken hver gang jeg hører låta.
    Fin og god historie.
    Dette er følelser, glede og kjærlighet til musikken, og ikke knyttet på noen måte til estetikk?
    Går det an å tenkje seg ein rasjonell, normbasert estetikk? Sjølv tenkjer eg at estetikken i hovudsak går på det emosjonelle.
    Godt poeng. Personlig så finner jeg jo en slags estetikk/skjønnhet i dette:


    Men det er vel neppe alle forunt. Poenget er jo at det får meg til å føle ett eller annet, ikke at det passer inn i hva som tradisjonelt måtte sies å være "estetisk riktig" rent musikalsk sett. Eller har jeg misforstått?
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk! :)
    Slik jeg ser det er det knyttet til estetikk i aller høyeste grad.
    Jeg tror ikke jeg klarer å henge med på denne tråden, dessverre. Men prøver ;D
    Estetikk er linket til kvalitet? Hva om noen har samme opplevelsen med Ole Ivars "Jag trodde änglarna fanns" siden keyboardisten hadde funnet en helt rå ny sound akkurat på den dansebandgallaen? Er det fortsatt knyttet til estetikk, bare på et lavere nivå?
    Holdt på å glemme denne.
    Alt ved hjernens tolkning av musikk er pr definisjon estetisk persepsjon. Det gjelder alt som har med kunst og kulturopplevelser å gjøre. Det går ut på å søke en åndelig opplevelse av noe objektivt.
    Hvis noen har liknende opplevelse med Ole Ivars så er det selvsagt gyldig.
    Å kvalitetsbedømme musikk på tvers av ulike genre er en vanskelig øvelse.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Var definitivt ikke ment som et spark til deg espege, snarere tvert i mot. Men okey, det er trygt og godt på bakerste benk, og ølen er kald her oppe :)
    Ingen fare – skjønte det :).

    e
    Jeg også forstod det som et spark til trådstarter.
    Que :confused: På ingen måte AtleT. Det var kun ment som en litt flåsete melding relatert til eksempelvis endel kabeldebatter hvor mange tror de diskuterer det samme, men etter mitt syn veldig ofte har forskjellig begrepsforståelse i diskusjonene. Finner tråden (innbefattet trådstarters synspunkt :)) veldig interessant! Faen, nå definitivt tilbake til VIP tribunen ;)
    Det er greit det. :)
    Jeg er jo enig at man må ha en felles definisjon til en viss grad. Derfor åpningsinnleggene.
    Å definere estetikk kan inneholde en egen tråd eller flere. Espege er helt rå til å definere ned til minste detalj, men siden tråden både var "tung" nok fra før og jeg egentlig hadde tenkt å holde meg unna estetisk persepsjon på grunn av kompleksiteten ville jeg ikke følge det sporet i tråden. Espege kan bare sende meg PM om han vil følge opp der.
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.895
    Antall liker
    13.946
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Takk! :)
    Slik jeg ser det er det knyttet til estetikk i aller høyeste grad.
    Jeg tror ikke jeg klarer å henge med på denne tråden, dessverre. Men prøver ;D
    Estetikk er linket til kvalitet? Hva om noen har samme opplevelsen med Ole Ivars "Jag trodde änglarna fanns" siden keyboardisten hadde funnet en helt rå ny sound akkurat på den dansebandgallaen? Er det fortsatt knyttet til estetikk, bare på et lavere nivå?
    Holdt på å glemme denne.
    Alt ved hjernens tolkning av musikk er pr definisjon estetisk persepsjon. Det gjelder alt som har med kunst og kulturopplevelser å gjøre. Det går ut på å søke en åndelig opplevelse av noe objektivt.
    Hvis noen har liknende opplevelse med Ole Ivars så er det selvsagt gyldig.
    Å kvalitetsbedømme musikk på tvers av ulike genre er en vanskelig øvelse.
    Tror grunnen til at jeg ikke helt henger med er at jeg ikke klarer å tenke på estetikk uten å se det som en evne, kunnskap som må læres, noe som en mindre del av befolkningen er istand til. Ole Ivars og estetikk klinger ikke helt. Men som sagt, mitt problem som ikke klarer å skjønne ordet. Får sette meg på sidelinja sammen med de andre. :) Kanskje de har øl?
     

    Crusty

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.09.2012
    Innlegg
    3.110
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Horten
    Takk! :)
    Slik jeg ser det er det knyttet til estetikk i aller høyeste grad.
    Jeg tror ikke jeg klarer å henge med på denne tråden, dessverre. Men prøver ;D
    Estetikk er linket til kvalitet? Hva om noen har samme opplevelsen med Ole Ivars "Jag trodde änglarna fanns" siden keyboardisten hadde funnet en helt rå ny sound akkurat på den dansebandgallaen? Er det fortsatt knyttet til estetikk, bare på et lavere nivå?
    Holdt på å glemme denne.
    Alt ved hjernens tolkning av musikk er pr definisjon estetisk persepsjon. Det gjelder alt som har med kunst og kulturopplevelser å gjøre. Det går ut på å søke en åndelig opplevelse av noe objektivt.
    Hvis noen har liknende opplevelse med Ole Ivars så er det selvsagt gyldig.
    Å kvalitetsbedømme musikk på tvers av ulike genre er en vanskelig øvelse.
    Tror grunnen til at jeg ikke helt henger med er at jeg ikke klarer å tenke på estetikk uten å se det som en evne, kunnskap som må læres, noe som en mindre del av befolkningen er istand til. Ole Ivars og estetikk klinger ikke helt. Men som sagt, mitt problem som ikke klarer å skjønne ordet. Får sette meg på sidelinja sammen med de andre. :) Kanskje de har øl?
    Jepp, vi har øl. I mengder. :cool:

    Slå deg ned!
     

    espege

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    881
    Antall liker
    692
    Sted
    BERGEN
    Torget vurderinger
    71
    Takk! :)
    Slik jeg ser det er det knyttet til estetikk i aller høyeste grad.
    Jeg tror ikke jeg klarer å henge med på denne tråden, dessverre. Men prøver ;D
    Estetikk er linket til kvalitet? Hva om noen har samme opplevelsen med Ole Ivars "Jag trodde änglarna fanns" siden keyboardisten hadde funnet en helt rå ny sound akkurat på den dansebandgallaen? Er det fortsatt knyttet til estetikk, bare på et lavere nivå?
    Holdt på å glemme denne.
    Alt ved hjernens tolkning av musikk er pr definisjon estetisk persepsjon. Det gjelder alt som har med kunst og kulturopplevelser å gjøre. Det går ut på å søke en åndelig opplevelse av noe objektivt.
    Hvis noen har liknende opplevelse med Ole Ivars så er det selvsagt gyldig.
    Å kvalitetsbedømme musikk på tvers av ulike genre er en vanskelig øvelse.
    Tror grunnen til at jeg ikke helt henger med er at jeg ikke klarer å tenke på estetikk uten å se det som en evne, kunnskap som må læres, noe som en mindre del av befolkningen er istand til. Ole Ivars og estetikk klinger ikke helt. Men som sagt, mitt problem som ikke klarer å skjønne ordet. Får sette meg på sidelinja sammen med de andre. :) Kanskje de har øl?
    Tja… Kanskje henger du mer med enn du tror? Klart man kan ha et "talent" (/evne) for å "gjenkjenne" (se/høre/føle m.fl.) estetiske sammenhenger – tror nok de fleste har denne evnen i noen grad, på ett eller flere sansefelt, om enn bevisstheten omkring dette kan variere.

    Men selvfølgelig er dette noe som både kan læres og "utvikles"/"trenes". Estetikk handler jo også om (preferanse-) konvensjoner i forhold til et gitt sansefelt. Er sikker på, kanskje over en iskald virtuell pilsner, at feks. Crusty kan fortelle deg ett og annet om hva som er "rett" og "galt" innen én eller (sannsynligvis) flere metallsjangre. Kan godt tenkes at han har sine helt personlige vurderinger og tolkninger – alt ut fra i hans egen "estetiske bevissthetsgrad" på dette området – men basert YouTube klippet han postet her tidligere, tror jeg vi skal gi ham litt kred.

    Og selvfølgelig finnes det også en egen dansebandestetikk. Om den er på et "lavere nivå" kommer vel litt an på hvilket trinn i utviklingskjeden man står på, men sånn skutt kjapt fra hoften ville jeg vel finne på å svare ja.

    mvh e
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.393
    Antall liker
    3.577
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Dette er litt off topic, men jeg tror disse foredragene vil være av interesse for flere av dere: Forum for bevissthetsforskning
    Johan Storm, som er initiativtakeren, er en særdeles oppegående hjerneforsker med mange spennende tanker rundt bevissthet.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det estetiske er en stor utfordring, fordi begrepets innhold alltid vil være avhengig av den konsensus som bygges omkring uttrykket.

    Et eksempel fra musikk:

    1. Wagner før Hitler
    2. Wagner etter Hitler
    3. Wagner etter at Bahrenboim insisterte på å fremføre Wagner i Israel, da han besøkte landet med Berlin Staatskapelle.

    Mange delte oppfatninger om Wagner innen Hitler - men vanskelig å skille Wagner/Hitler/Nasjonalsosialismen etter. Hitler mente at spesielt Rienzi hadde inspirert ham til å redde landet, og han så seg som Parsifal.
    Omverdenens estetiske oppfatning av Wagners uttrykk ble forbundet med en historisk begivenhet som Wagner overhodet ikke direkte hadde delaktighet i, men som likevel påvirket vår opplevelse av hans musikk. Selv i dag ser vi oppføringer av Wagner med nazi-symboler på scenen, og der det brått kan komme et utdrag av en av Hitlers taler.

    Men hva skjedde så med vår estetiske opplevelse av Wagner da en jøde var på besøk i Israel med Berlin Staatskapelle, og han insisterte på å fremføre ouvertyren fra Tristan og Isolde, i 2001? Det ble et enormt ståk i Israel, og nyheten reiste verden rundt flere ganger. Det var ikke Wagner som stod bak Holocaust, sa Bahrenboim. Vi må ikke gi kunstneren skylden for hva andre lar seg inspirere til.

    Likefullt - er dette så enkelt som Bahrenboim skal ha det til? Kunne dette skjedd, uten den kraften Wagner samlet, og de urfortellingene han leverte, om de utvalgte guder og de elendige undermennesker? Det estetiske er flyktig og påvirkelig, og vil alltid være avhengig av samtidsdommen for sin kraft eller avmakt.


    nuremberg_party_rallies_gallery_main_2.jpg
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.705
    Antall liker
    7.949
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Vreden er frampå, ser eg, med eit friskt utspel. Eg vil tru andre faktorar i Tyskland før 32 var viktigare enn Wagner for kva kurs landet la seg på.... Kan kunsten og opplevingane av det estetiske påverke verda i større grad enn å spegle denne?

    Vi er også inne på dette med "læring" i høve estetikk. Eg ser at dette stemmer - då eg fyrste gong besøkte lærarrommet på skulen eg no arbeider på, var det almennt kjent at kombinasjonen grønt og blått ikkje passa. Men for litt sidan kom det nye, blå stolar dit, og då det vart pynta med mintgrøne lys, var det ikkje ende på kor pent dette var saman...

    Læring har fleire dimensjonar. Det å gjere erfaringar sjølv, er etter mitt syn den nest beste læringa du kan ha. (Den aller beste er å fortelje andre om dine erfaringar, for då må du også gjennom ein refleksjonsfase om kva du eigentleg erfarte). Ein langt svakare læringsgrad får du ved å lese som andre sine erfaringar, eller å høyre dei fortelje.

    Men det er lite rasjonelt å prøve å komme gjennom ALL musikk av Mozart og Bach, du må gjere ein mellomting av å lytte, basere deg på eigne erfaringar (likar du orgelmusikk betre enn cellosonater? Kva orkesterstorleik trivst du mest med? Og er Bach for kjedeleg når du grev djupt?) og høyre på andre/lese deg opp. Men uansett må du attende til di eiga subjektive oppleving - the proof of the pudding osb.

    Ei av dei største utfordringane er balansen mellom korleis du vert påverka av andre sine meiningar/påstandar/refleksjonar om erfaringar, og kva vekt du legg på dine eigne. Sjølvsagt skal du prøve sjølv. Men kva avgjer kva du prøver? Og kva bias har du med deg inn i ein kabeltest? Eller når yndlingsgruppa di skal ha konsert ikkje så langt unna? Eller du skal fylgje familiepøbelen på ein konsert med pøbelmusikk, fordi barnet er for ung til å reise åleine?

    Den enklaste vegen ut av dette, er å lure deg unna kvalitetsvurderingsdebattane, og i staden fokusere på å beskrive persepsjonsinntrykka. Det er mykje lettare, og eg har for lenge sidan funne at dette er lettaste måten å drive relativt ufarleg hifi-journalistikk på. Persepsjon baserer seg på naturlovene, og ikkje så mykje på kjenslene og estetikken. Men du kjem ikkje heilt unna dette uansett.

    I innlegg #7 på http://www.hifisentralen.no/forumet/vinylavdelingen/74178-korrekt-na-letrykk.html gjorde eg ein freistnad på å vere morosam når det gjeld stifttrykk. Eg trur det er eit relativt greitt døme på korleis objektiv persepsjon vert påverka av høgst subjektive erfaringar, opplevingar og smak....
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.598
    Antall liker
    2.213
    Har lest fort igjennom, og blir ydmyk og forstår at det er mye jeg ikke forstår. Har dog ikke sjekket foredraget om bevissthetsforskning.
    Jeg må nok jobbe mer med å forstå estetikk begrepet. Persepsjon og hjernedelen innledningsvis er enklere. Og, at hjernen har aktivitetskorrelater til input - og at disse på ulikt vis kan måles - det er jo ikke noe nytt. At visse områder er mer involvert ved visse typer stimuli - det virker jo rimelig. (Men, hvorfor hjernen har mer underliggende aktivitet - f.eks målt med fMRI når den er i hvile enn når den gjør krevende arbeidsminne oppgaver, ja det er vel ikke så innlysende?).
    For meg er de første definisjonssidene og innlegg 16, slik at det er fristende å si at det som kalles referanserammer i stor grad dreier seg om bottom-up prosessering som langt på vei er lovmessig og likt for mange. Tviler på 97 % - tror klart mindre. Deretter så kommer vår top-down prosessering som jo også inkluderer læring. Imlicit minne blir jo et interessant fenomen - for den er automatisk i sin natur - men, blir jo ikke automatisk før mange repetisjoner er gjort. Mao - så er det rom for stor subjektivitet i top-Down delen av vår persepsjon av lyd. Det innebærer for meg at estetikken (hvis jeg forstår noe av det) også blir påvirket av læring. Hvorvidt det er interessant å knytte det til orbitofrontale området og lillehjernen - det er jeg litt usikker på. Det er vel nettverksegenskapene som blir den store utfordringen - og jeg kan ikke besvare det. For øvrig er det jo mindre hyggelige egenskaper knyttet til særlig høyre fronto-orbitale områder - som nettopp peker på hvor vanskelig lokalisasjonsforståelse av hjernen er. Det er jo både sant ("funksjoner" kan være utrolig strengt lokalisert / avgrenset) og usant (nettverkene vil være nødvendige for å få til noen prosess.
    Oppsummert synes jeg det jeg tror jeg forstår av tråde, greit og enkelt peker på mange viktige faktorer for å forstå hvorfor musikk ofte oppleves forskjellig mellom individer - og ikke minst at også ting som høres og beskrives noenlunde likt - likevel kan vektlegges forskjellig. Selv opplevd det ved å høre på et meget elevert anlegg, hvor det i rommet var satt inn bassfeller. Vi snudde de - og gjorde de om til diffusorer. Hva som skjedde med lyden beskrev vi likt - vi foretrakk hver vår løsning.
    Siden jeg allerede har begynt å forvirre meg selv, så stopper jeg her.
    Mvh
    JMK
    Kan jo være at det skull
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk for at du tok deg tiden å lese gjennom Jamakr og ikke minst forsøker å forstå temaet for tråden.

    Takk for at du gir meg noen nye ledetråder å søke videre på. Hvilken kompetanse har du når det gjelder hjernen?

    Når det gjelder spørsmålet om estetikken blir påvirket av læring så vil jeg si i aller høyeste grad. Det er en interessant øvelse hvor mye faktakunnskap kan påvirke oppfatningen vår av et musikkstykke for eksempel.
     

    Hb 52

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.03.2014
    Innlegg
    940
    Antall liker
    704
    Torget vurderinger
    10
    Jeg har lyst til å sette litt fokus på estetikk og hva det har med hifi å gjøre.

    På HFS deler man ofte opp i subjektivt og objektivt. Jeg har lenge opplevd at definisjonen subjektivt trenger mer substans og nyanser I diskusjonen siden lytting til god lyd og musikk handler om estetiske opplevelser i hovedsak.

    Søker man på estetikk på HFS får man svært få treff. Samme hvis man søker på Hifi og estetikk på google. Det er snodig.

    Ok, here goes...



    Definisjon:

    Estetikk (fra gresk aisthesis, αἴσθησις, «sansekunnskap» eller «oppfatning») er et kunstteoretisk begrep som brukes både om «læren om kunnskap som kommer til oss gjennom sansene», og «læren om det vakre og skjønne i kunsten».

    Estetiske fag
    Estetiske fag brukes ofte om kreative fag som billedkunst og forskjellige formgivningsfag, men kan også omfatte for eksempel dans, teater, musikk, skjønnlitteratur og liknende.

    Estetisk sans
    Estetikere er en personlighetstype. En av parametrene (S) i Jungiansk Type Index betegner en persons evne til å sanse vakre omgivelser. Motsvarende betegner (N) i JTI en person som bruker fornuft ved viktige valg.

    Bias betegner en predisposisjon til fordel for en reaksjonsmåte; en sak, et synspunkt, en forestilling, en idé eller et konsept; en preferanse, partiskhet, favorisering eller forutinntatthet.
    Kulturell bias
    Kulturell bias vil si tolke eller bedømme fenomener med utgangpunkt i sin egen, kulturelle referanseramme. Etnosentrisme kan være et eksempel på dette. Fenomenet kan observeres innen f.eks dimensjoner som U-/I-land, Østen/Vesten, Nord/Sør, sivilisert/usivilisert, muslim/kristen osv.
    Kognitiv bias
    Kognitiv bias eller bekreftende bias er tendensen til å søke og tolke (ny) informasjon slik at den støtter egne synspunkter og etablerte meninger samtidig som en unngår informasjon og tolkninger som motsier eksisterende forestillinger. I vitenskap er kanskje det alvorligste i denne forbindelse, tendensen til å formulere såkalte låste hypoteser. Med låste hypoteser vil et forskningsprosjekt ikke gi ny viten.


    Hva er musikk og hvordan bedømmer vi det?

    Music is an art form whose medium is sound and silence. Its common elements are pitch (which governs melody and harmony), rhythm (and its associated concepts tempo, meter, and articulation), dynamics, and the sonic qualities of timbre and texture.]
    The creation, performance, significance, and even the definition of music vary according to culture and social context. There is a strong connection between music and mathematics.
    Ancient Greek and Indian philosophers defined music as tones ordered horizontally as melodies and vertically as harmonies. Common sayings such as "the harmony of the spheres" and "it is music to my ears" point to the notion that music is often ordered and pleasant to listen to. However, 20th-century composer John Cage thought that any sound can be music, saying, for example, "There is no noise, only sound."[3] Musicologist Jean-Jacques Nattiez summarizes the relativist, post-modern viewpoint: "The border between music and noise is always culturally defined—which implies that, even within a single society, this border does not always pass through the same place; in short, there is rarely a consensus ... By all accounts there is no single and intercultural universal concept defining what music might be."

    Pitch is a subjective sensation, reflecting generally the lowness or highness of a sound. Rhythm is the arrangement of sounds and silences in time A melody is a series of notes sounding in succession. The notes of a melody are typically created with respect to pitch systems such as scales or modes. Harmony is the study of vertical sonorities in music. Vertical sonority refers to considering the relationships between pitches that occur together; usually this means at the same time, although harmony can also be implied by a melody that outlines a harmonic structure. Notes can be arranged into different scales and modes. Musical texture is the overall sound of a piece of music commonly described according to the number of and relationship between parts or lines of music: monophony, heterophony, polyphony, homophony, or monody.
    Timbre, sometimes called "Color" or "Tone Color" is the quality or sound of a voice or instrument.[27] Expressive Qualities are those elements in music that create change in music that are not related to pitch, rhythm or timbre. They include Dynamics and Articulation. Form is a facet of music theory that explores the concept of musical syntax, on a local and global level. Examples of common forms of Western music include the fugue, the invention, sonata-allegro, canon, strophic, theme and variations, and rondo. Analysis is the effort to describe and explain music.


    Philosophy of music is the study of fundamental questions regarding music. The philosophical study of music has many connections with philosophical questions in metaphysics and aesthetics. Some basic questions in the philosophy of music are:
    What is the definition of music? (What are the necessary and sufficient conditions for classifying something as music?)
    What is the relationship between music and mind?
    What does musical history reveal to us about the world?
    What is the connection between music and emotions?
    What is meaning in relation to music?

    Traditionally, the aesthetics of music explored the mathematical and cosmological dimensions of rhythmic and harmonic organization. In the eighteenth century, focus shifted to the experience of hearing music, and thus to questions about its beauty and human enjoyment (plaisir and jouissance) of music. The origin of this philosophic shift is sometimes attributed to Baumgarten in the 18th century, followed by Kant. Through their writing, the ancient term 'aesthetics', meaning sensory perception, received its present day connotation. In recent decades philosophers have tended to emphasize issues besides beauty and enjoyment. For example, music's capacity to express emotion has been a central issue.
    In the 20th century, important contributions were made by Peter Kivy, Jerrold Levinson, Roger Scruton, and Stephen Davies. However, many musicians, music critics, and other non-philosophers have contributed to the aesthetics of music. In the 19th century, a significant debate arose between Eduard Hanslick, a music critic and musicologist, and composer Richard Wagner. Harry Partch and some other musicologists, such as Kyle Gann, have studied and tried to popularize microtonal music and the usage of alternate musical scales. Also many modern composers like Lamonte Young, Rhys Chatham and Glenn Branca paid much attention to a scale called just intonation.
    It is often thought that music has the ability to affect our emotions, intellect, and psychology; it can assuage our loneliness or incite our passions. The philosopher Plato suggests in the Republic that music has a direct effect on the soul. Therefore, he proposes that in the ideal regime music would be closely regulated by the state. (Book VII)
    There has been a strong tendency in the aesthetics of music to emphasize the paramount importance of compositional structure; however, other issues concerning the aesthetics of music include lyricism, harmony, hypnotism, emotiveness, temporal dynamics, resonance, playfulness, and color musical development.



    Så til det som jeg håper kan være matnyttig.

    Det er gjort mye forskning rundt estetikk. Riktignok ikke på det mikronivået vi kan bruke til større forståelse av enkelte hifirelaterte fenomener.
    Forskningen viser at estetikk er en evne som er overførbar og som naturligvis kan trenes og kan måles i talent.

    Jeg hadde en lang og god samtale med en nevrolog for ikke så langt tilbake som kunne fortelle meg at det estetiske senteret i hjernen er både adaptivt og plastisk. Det overføres også til det genetiske materialet. En konklusjon som kan trekkes av det er kulturell videreutvikling gjennom generasjoner som åpner for veldig mange interessante tankerekker.
    WOW.....:confused::confused: .
     

    Hb 52

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.03.2014
    Innlegg
    940
    Antall liker
    704
    Torget vurderinger
    10
    Felles begrepsforståelse :confused: Hvorfor skal denne tråden være annerledes enn de fleste andre diskusjoner på HFS :cool: Takk til de som legger inn! Veldig interessant, men følger foreløpig med fra sidelinjen.
    Å faen – glemte hvor jeg var. Sidelinjen er som oftest det lureste ja.

    e
    aller best er det øverst på tribunen i VIP-avdelingen
    Helt greit her på bakerste rad også. Billettene var grisebillige, men ølen er kald.
    DA snakker vi estestisk nytelse ;)
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.598
    Antall liker
    2.213
    Takk for at du tok deg tiden å lese gjennom Jamakr og ikke minst forsøker å forstå temaet for tråden.

    Takk for at du gir meg noen nye ledetråder å søke videre på. Hvilken kompetanse har du når det gjelder hjernen?

    Når det gjelder spørsmålet om estetikken blir påvirket av læring så vil jeg si i aller høyeste grad. Det er en interessant øvelse hvor mye faktakunnskap kan påvirke oppfatningen vår av et musikkstykke for eksempel.
    Hei, Jeg er nevropsykolog. - kan med det noe om hjernen - ikke alt (noe ingen gjør). Det som bakgrunnen med jobb og utdannelse innbyr til, er å se på metodikk. Det gir også en forholdsvis grei skolering innen det som noen vil kalle naturvitenskap men også samfunnsvitenskap. Nettopp kombinasjonen kan være viktig i mange sammenheng. For øvrig har litt tilleggs interesse innen filosofisk psykologi og vitenskapsteori - en gang for lenge siden gitt en del balast.
    Men, jeg er ikke alt for opptatt av dette med utdannelse når folk uttaler seg. Det er nok mange veier til Rom..

    Faktakunnskap - eller det vi tror er faktakunnskap - kan absolutt påvirke oss / persepsjon. Selv opplevd det, og "dummet meg ut" (for eksempel hørt ting fra kabler - som ved nærmere "høring" - jo ble oppfattet helt annerledes). Man kan jo si at antatt kunnskap kan fungere som en bias, eller "innstilthet" noen ganger.
    Men, utvidet erfaring (og med det læring) kan også gjøre at vi forstår at "fakta er feil" - eller i alle fall ikke hele sannheten. Det å gjøre verden enkel - er vel noe som bare er interessant som innføring i noe. Når man har holdt på en stund, så blir paradokset at jo mer man kan - jo vanskeligere kan sammenhenger være. Det kan etter min mening være greit å akseptere. Så noen av det som vil gjøre det feil å tenke oss som black-box'er - er jo at vår erfaring vil påvirke hva vi senere synes (mitt første sett med Nemo blokker i sin tid - trodde jeg aldri i verden at jeg kom til å bytte noen gang) - det betyr jo at min beskrivelse av opplevelse av lyd har endret seg i takt med innblikk i et bredere utvalg av utstyr (lydgjengivelse). Og, så er det med kunnskap. Etter min mening er kunnskap noe som gjeler inntil ny kunnskap gjelder. Da er det jo om å gjøre å ikke stivne et sted - og tro man vet alt.

    Jeg har ikke alt for mye tid til å formulere innlegg. Men, jeg synes utgangspunktet i denne tråden starter med noe jeg har savnet. Og, det kan jo være at man skulle lage noen kortere sammendrag på norsk for noe av den engelske teksten. (og, kort noen om styrker og svakheter med de metoder som er anvendt - eksempelvis ulike aktiveringsstudier). I et slikt prosjekt ville jo en arbeidstittel kunne være: "Hvorfor opplever mange mennesker musikk forskjellig". Så kunne man gå fort igjennom basisk oppbygging av sansing og persepsjon av lyd. Deretter se litt nærmere på metodikk og forståelse (fortolkninger) av ulike eksperimenter som er aktuelle på feltet. jeg tror nok ikke jeg ville ta på meg å gjøre det, men jeg kunne antakelig tatt på meg å gjøre en bit. Så det som da kunne være konstruktivt - er å lage en god disposisjon for aktuelle temaer å belyse. Sette dette opp som en innholdsfortegnelse - og så fylle inn med stoff. Det er jo både i denne tråden og i vredens tråd - (sikkert andre steder jeg ikke har sjekket også) masse kunnskap som på den måten kan legges frem / evt med noe redigering. Det burde vel da både fokuseres på hva som er mest vanlig - dvs hva de fleste vil oppleve. Men, også presenteres en del av unntakene. Mange mennesker vil ikke kunne høre rytme, de vil ikke kunne oppfatte Pitch og det er i det hele tatt en lang rekke avvik ute og går. Men, det kan jo fort bli "litt smalt" og legge for stor vekt på det (men, det vil jo slå hull på black-Box tankegangen slik jeg kan forstå det).
    Mvh
    JMK
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk for bidragene Jamakr! :)

    Personlig var tanken med denne tråden å bidra til en nyansering av hva som ligger i subjektive opplevelser om lyd og musikk. Litt fordi jeg selv har vært interessert i emnet for å forstå yrket mitt bedre og derfor følte jeg kunne bidra, men også for å gi de subjektive opplevelsene og beskrivelsene her på forumet litt etterlengtet plass og rom.

    Som musiker opplever jeg i hverdagen at (for å si det enkelt) mennesker hører ganske likt, men tolker forskjellig. Når forumet setter hifi og lyd i et vitenskapelig lys har det kunnet virke som at vi entusiaster har laget et luftslott av subjektive lydopplevelser (noe som strider mot min fornuft) samtidig som det har vært lite fokus og kartlegging av hva som ligger i subjektive opplevelser av lyd og musikk. Det vitenskapelige kravet om for eksempel blindtesting har jeg opplevd jeg som et blindspor for hifi og muskkentusiaster, men i jakten for å forstå hvorfor det nettopp er et blindspor har det brakt meg til mye interessant kunnskap om musikk og hjerne.

    Hifi er en deilig hobby som kombinerer musikk og teknikk, men som samtidig fort kan gi to klare grupperinger på bakgrunn av det hver enkelt opplever som faktakunnskap og egne erfaringer. Håpet at det ville være fint med fokus på estetiske opplevelser midt i all teknikken.

    Jeg kunne nok med fordel valgt en mer pedagogisk vinkling på denne tråden så den ikke endte opp med å handle om å forstå hva estetisk sans er, men hva slags referanserammer som ligger i estetiske opplevelser.

    Jeg håper noen tar dette videre og gjør emnet mer oversiktelig. :)
     
    Sist redigert:

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.404
    Antall liker
    3.196
    .....snip ...

    Man kan jo si at antatt kunnskap kan fungere som en bias, eller "innstilthet" noen ganger.
    Men, utvidet erfaring (og med det læring) kan også gjøre at vi forstår at "fakta er feil" - eller i alle fall ikke hele sannheten.

    ....snip ...

    Mvh
    JMK
    Mye å tenke på i denne tråden, jeg må nok lese hele greia på nytt når jeg får tid.
    Det var mye jeg likte av det du skrev, men særlig det over.

    Østlige filosofier har også endel om dette, uten at det egentlig bør blandes inn her.

    På tide med litt kaffe, tror jeg...
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.598
    Antall liker
    2.213
    Personlig var tanken med denne tråden å bidra til en nyansering av hva som ligger i subjektive opplevelser om lyd og musikk. Litt fordi jeg selv har vært interessert i emnet for å forstå yrket mitt bedre og derfor følte jeg kunne bidra, men også for å gi de subjektive opplevelsene og beskrivelsene her på forumet litt etterlengtet plass og rom.

    Som musiker opplever jeg i hverdagen at (for å si det enkelt) mennesker hører ganske likt, men tolker forskjellig. Når forumet setter hifi og lyd i et vitenskapelig lys har det kunnet virke som at vi entusiaster har laget et luftslott av subjektive lydopplevelser (noe som strider mot min fornuft) samtidig som det har vært lite fokus og kartlegging av hva som ligger i subjektive opplevelser av lyd og musikk. Det vitenskapelige kravet om for eksempel blindtesting har jeg opplevd jeg som et blindspor for hifi og muskkentusiaster, men i jakten for å forstå hvorfor det nettopp er et blindspor har det brakt meg til mye interessant kunnskap om musikk og hjerne.

    Hifi er en deilig hobby som kombinerer musikk og teknikk, men som samtidig fort kan gi to klare grupperinger på bakgrunn av det hver enkelt opplever som faktakunnskap og egne erfaringer. Håpet at det ville være fint med fokus på estetiske opplevelser midt i all teknikken.
    Mesteparten av dette kunne jeg skrevet selv (bortsett fra at jeg ikke er i stand til å spille noe instrument - og på ingen måte er noen musiker).

    Jeg har også lurt litt på dette med blindtester som metodikk, samt metodikk rundt dette med å sammenligne opplevd lyd. Jeg har ikke satt meg nok inn i det, så det underforstående blir litt kjapp tankegang.
    Hvis man skal anvende en metode for å undersøke noe (blindtest) - så bør jo utgangspunktet være at man godtar de resultatene man får (hvis gjennomføring av eksperiment er god). Dvs at dersom man får blandete resultater (folk beskriver ulike opplevelser på samme presenterte kabel / forsterker / innspilling / whatever) - så er det mest sannsynlig for at de faktisk opplever dette forskjellig. Da er det ikke eksperimentet som er feil, men en evt "låst hypotese" om at det må være likt. Dette vil jeg som sagt håpe jeg rekker å sette meg litt mer inn i en dag.
    Et annet fenomen som blir litt mer ullent - er at i en samtale som dreide seg om noe helt annet - så nevnte en dreven eksperimental psykolog (Universitetsansatt og driver forskning på høyt nivå) - at dette med å sammenlikne lyd, det måtte man da ikke finne på å gjøre mer enn først A - B, så la det gå flere timer før man igjen gjorde eksempelvis A - B, eller om man ønsker å sette det opp annerledes. Så var det bare det at jeg er usikker på om jeg fikk med meg begrunnelsen - tror det ble kalt "Wash out" fenomen. Og, dette er også noe jeg har tenkt å finne litt mer ut av. For hvis dette er en metodesvakhet man må kjenne til, så kan det være nyttig for å gå igjennom empirien.
    Når alt dette er sagt - så tror jeg nok at jeg er der at dette med at mennesker opplever forskjeller i samme presenterte "lyd" - er en så stor selvfølge for meg - at jeg nok har vondt for å bruke krefter på andre argumenter. Mao - jeg har bias, og er ikke det spor "bedre" enn de som holder seg med andre synspunkt.
    Det at vi har preferanser som er ulike - det er nok alt fra svært komplekse årsakskjeder til svært enkle mekanismer. Så skulle man forstå dette - så måtte man på ett nivå forstå hvorfor noen alltid ville likt meget godt alt de hørte bare "Ole Bull" var forbundet med det (fordi ?? mange ting, faren eller moren likte ham, de er patrioter, osv), til svært komplekse læringshistorier over tid - hvor man har gått fra / til å like rørlyd / elektrostater mm. Og, det er jo ingenting i veien for at ett og samme individ konverterer fra å ha svært enkle mekanismer i bunn for hva de preferer - til mye mer komplekse påvirkninger over tid. Dette vil jo også Hifisentralen som forum gjenspeile (og derved ofte debattene), at det er mange ulike nivåer for engasjement. Og fint er det. Poenget med dette er bare at det vil være vanskelig å få til enkle enigheter for noviser og for de som har holdt på med ting så lenge at det mer ser kompleksitet enn enkle trosregler ("MCIntosh er slik og slik").
    Nå forvirrer jeg meg selv igjen, og får heller komme tilbake når jeg har tid.
    Mvh
    JMK
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.598
    Antall liker
    2.213
    Mye å tenke på i denne tråden, jeg må nok lese hele greia på nytt når jeg får tid.
    Det var mye jeg likte av det du skrev, men særlig det over.

    Østlige filosofier har også endel om dette, uten at det egentlig bør blandes inn her.

    På tide med litt kaffe, tror jeg...
    Jo, jeg tror man flere steder finner kunnskap om hvordan mentale innstillinger kan påvirke oss - også gjennom både religion og mystisisme. Det gjør jo ikke fenomenene mindre reelle for det. Men, det kan nok godt beskrives innenfor vitenskapelige rammer - selv om det er noe "kjedeligere".
    Tror dette med "bias / innstilthet" på mange måter er veldig selvsagt. "Alle er dumme når jeg er sur", en dårlig start på dagen - øker sjansen for negative opplevelser utover. Det MÅ ikke skje, men det kan nok være større sjanse for det.
    Det å være innstilt på noe er antakelig noe som ikke bare varierer med individ, men antakelig tar seg ulike typiske uttrykk over tid. Når jeg var i Operahuset i Sydney, så hadde jeg ikke anledning til å "kle meg opp". Men, publikum var da også meget variabelt på den måten. Var det da slik at de som var stivpyntet ville ha en større sjanse til å oppleve "noe stort" enn vi som ikke hadde gjort det? Har ikke fasiten, men jeg tror enkelte hadde investert så mye i "prosjektet" at det skulle mye til før de ville la seg selv bli skuffet.. Men, så har du de durkedrevne da - som kanskje nettopp vil vise at de kan finne "feil" eller ting å sette fingeren på. Kanskje deres innstilling er at det nesten ikke er mulig at noe er perfekt, og derfor bør man finne noe å klage på. (Som man også kan se i andre sammenheng når temperering av vin diskuteres - for eksempel). Det jeg vil fram til er at variasjon i hva vi opplever er å forvente, og det vil variere med mange ting.
    Jeg skrev meg litt bort fra ditt innspill om østlige filosofier - legg gjerne fram noe om det. Min egen erfaring er at det kan for eksempel være svært stor forskjell på boklig presentasjon av religion i India, og hvordan det hele praktiseres på landsbygda (mest i sør jeg har vært). Så teori og praksis går ikke alltid hånd i hånd, og slik er det vel de fleste steder.
    Mvh
    JMK
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Personlig var tanken med denne tråden å bidra til en nyansering av hva som ligger i subjektive opplevelser om lyd og musikk. Litt fordi jeg selv har vært interessert i emnet for å forstå yrket mitt bedre og derfor følte jeg kunne bidra, men også for å gi de subjektive opplevelsene og beskrivelsene her på forumet litt etterlengtet plass og rom.

    Som musiker opplever jeg i hverdagen at (for å si det enkelt) mennesker hører ganske likt, men tolker forskjellig. Når forumet setter hifi og lyd i et vitenskapelig lys har det kunnet virke som at vi entusiaster har laget et luftslott av subjektive lydopplevelser (noe som strider mot min fornuft) samtidig som det har vært lite fokus og kartlegging av hva som ligger i subjektive opplevelser av lyd og musikk. Det vitenskapelige kravet om for eksempel blindtesting har jeg opplevd jeg som et blindspor for hifi og muskkentusiaster, men i jakten for å forstå hvorfor det nettopp er et blindspor har det brakt meg til mye interessant kunnskap om musikk og hjerne.

    Hifi er en deilig hobby som kombinerer musikk og teknikk, men som samtidig fort kan gi to klare grupperinger på bakgrunn av det hver enkelt opplever som faktakunnskap og egne erfaringer. Håpet at det ville være fint med fokus på estetiske opplevelser midt i all teknikken.
    Mesteparten av dette kunne jeg skrevet selv (bortsett fra at jeg ikke er i stand til å spille noe instrument - og på ingen måte er noen musiker).

    Jeg har også lurt litt på dette med blindtester som metodikk, samt metodikk rundt dette med å sammenligne opplevd lyd. Jeg har ikke satt meg nok inn i det, så det underforstående blir litt kjapp tankegang.
    Hvis man skal anvende en metode for å undersøke noe (blindtest) - så bør jo utgangspunktet være at man godtar de resultatene man får (hvis gjennomføring av eksperiment er god). Dvs at dersom man får blandete resultater (folk beskriver ulike opplevelser på samme presenterte kabel / forsterker / innspilling / whatever) - så er det mest sannsynlig for at de faktisk opplever dette forskjellig. Da er det ikke eksperimentet som er feil, men en evt "låst hypotese" om at det må være likt. Dette vil jeg som sagt håpe jeg rekker å sette meg litt mer inn i en dag.
    Et annet fenomen som blir litt mer ullent - er at i en samtale som dreide seg om noe helt annet - så nevnte en dreven eksperimental psykolog (Universitetsansatt og driver forskning på høyt nivå) - at dette med å sammenlikne lyd, det måtte man da ikke finne på å gjøre mer enn først A - B, så la det gå flere timer før man igjen gjorde eksempelvis A - B, eller om man ønsker å sette det opp annerledes. Så var det bare det at jeg er usikker på om jeg fikk med meg begrunnelsen - tror det ble kalt "Wash out" fenomen. Og, dette er også noe jeg har tenkt å finne litt mer ut av. For hvis dette er en metodesvakhet man må kjenne til, så kan det være nyttig for å gå igjennom empirien.
    Når alt dette er sagt - så tror jeg nok at jeg er der at dette med at mennesker opplever forskjeller i samme presenterte "lyd" - er en så stor selvfølge for meg - at jeg nok har vondt for å bruke krefter på andre argumenter. Mao - jeg har bias, og er ikke det spor "bedre" enn de som holder seg med andre synspunkt.
    Det at vi har preferanser som er ulike - det er nok alt fra svært komplekse årsakskjeder til svært enkle mekanismer. Så skulle man forstå dette - så måtte man på ett nivå forstå hvorfor noen alltid ville likt meget godt alt de hørte bare "Ole Bull" var forbundet med det (fordi ?? mange ting, faren eller moren likte ham, de er patrioter, osv), til svært komplekse læringshistorier over tid - hvor man har gått fra / til å like rørlyd / elektrostater mm. Og, det er jo ingenting i veien for at ett og samme individ konverterer fra å ha svært enkle mekanismer i bunn for hva de preferer - til mye mer komplekse påvirkninger over tid. Dette vil jo også Hifisentralen som forum gjenspeile (og derved ofte debattene), at det er mange ulike nivåer for engasjement. Og fint er det. Poenget med dette er bare at det vil være vanskelig å få til enkle enigheter for noviser og for de som har holdt på med ting så lenge at det mer ser kompleksitet enn enkle trosregler ("MCIntosh er slik og slik").
    Nå forvirrer jeg meg selv igjen, og får heller komme tilbake når jeg har tid.
    Mvh
    JMK
    Det gjør godt å lese innleggene dine. Jeg kan nesten ikke være mer enig og du får frem et perspektiv som forklarer de første postene i tråden på en god måte. Takk!

    Blindtester kunne vi snakket lenge om. Har til en viss grad kartlagt (hvertfall forsøkt) hvilke deler av lydbilder jeg legger merke til i hvilken rekkefølge og hvilke deler av lydbildet som blir rammet av "Wash out" fenomenet som du nevner, men det tilhører en annen tråd. Veldig interessant er det.

    Når vi snakker om estetisk sans så vil jeg trekke frem perfeksjon og overraskelser som faktorer for store estetiske opplevelser. Det er alltid stort å oppleve et nytt nivå man hverken har hørt eller sett tidligere og som man kanskje ikke helt har forstand til å forstå rekkevidden av. Da er den tidligere referansen plutselig foreldet og mindre interessant. Noen opplevelser blir fort en rutine, mens andre kan stå seg gang på gang, år etter år. Selv tror jeg at jeg leter etter det overnaturlige, uforstålige og uforutsigbare for å virkelig bli fasinert kunstnerisk, det motsatte av jordnært, hverdagslig og forutsigbart.

    Trekker frem Miles Davis som for meg noe overnaturlig. Jeg forstår meg ikke på mannen uannsett hvor mye jeg lytter til han og jeg er vilt fasinert.

    Jeg er nysjerrig på hva som er fellesnevnerene mellom mennesker. Det er fasinerende hvor fort vi adopterer referansegrunnlaget til nye kulturer og kan innstinktivt oppleve de samme tingene som de som allerede er integrert.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn