Er kabler egentlig et filter for lyden?

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Tråden er forlengst ganske ute på jordet, men artige innlegg er det læll.

Nå har jeg tatt av alle spadene fra høyttalerkablene og skrudd alle ledningene rett i forsterkeren og i høyttalerne. Avisolerte kabler, er det ikke det det heter? Resultat: Bedre lyd. Grunnen til at jeg fjernet dem var at det var en eller annen litt skrikende frekvens som gjorde det ubehagelig å spille høyt. S-er, hvislelyder, hi-hat-er og cymbaler låt for spisst.  Jo flere spader som ble fjernet, jo bedre ble det. Og nå kan jeg spille enda høyere uten å få vondt i øra. Noen vil vel kalle dette placebo-effekt, men at de mener det, får bli deres problem.

Jeg oppfatter denne feilen som oppstod pga. spadene som en slags forvrengning, ikke som noen filter-effekt. Men jeg vet ikke hva som er riktig å kalle det.

Mitt ståsted er subjektivt, og det var det også da jeg startet tråden, men det er interessant å høre kommentarer om dette fra objektivistene også. Likevel, noen av objektivistene burde nok skaffet seg bedre måleutstyr  ;)
 
S

slowmotion

Gjest
Etter en stund er du kanskje klar for neste trinn:

Riv ut skruetilkoplingene i forsterkeren og høytaleren og lodd
kablene rett i forst. og høyt.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Merkelig. Har du prøvd å telle antall loddepunkter før og etter kablene? 1000 kanskje? Et par fra eller til har vel neppe noen innvirkning totalt sett.
Etter dac'en er det ca 25 stk i serie frem til høyttalerelementene. Digitalfilteret og kabler iberegnet :)

bjørn
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Etter en stund er du kanskje klar for neste trinn:

Riv ut skruetilkoplingene i forsterkeren og høytaleren og lodd
kablene rett i forst. og høyt.
:)

Jeg tror nok det skal holde en stund.  ;)
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
Hvis du kunne "høre" spadene,
er det da naturlig at du kan "høre"
skruetilkoplingene også?

;)
I såfall må jeg vel spørre de på Tech-hjørnet om man har lov til å høre noe sånt først ;)

Det skulle vel være temmelig dårlig laget av forsterkerprodusentene hvis det skulle være hørbar forskjell også der, så jeg tviler sterkt på det. Nå er forresten den nye forsterkeren min VELDIG avslørende, og man skal aldri si aldri.

Når det gjelder lytting generelt, så gjelder det å gå til verks med et åpent sinn og ikke føle seg avhengig av å måtte mene noe som helst. Jeg har ofte blitt overrasket over hvordan ting låter og ikke låter, og bare det i seg selv burde være bevis nok på at man ikke innbiller seg noe andre har sagt. F.eks. fant jeg det veldig rart når jeg byttet til en visstnok veldig bra strømledning og jeg ikke hørte et fnugg av forskjell.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Hva gjør 1,5 - 2 meter høyttalerkabel fra eller til?

Vidar
Tja, denne er det jo lett å skifte for oss alle.

Et par andre ting:
Hvem har sagt at internkabling i feks en forsterker ikke har betydning?
Er loddetinn en like god leder som en kobberledning eller printbane?

Jeg snakker forøvrig om lyden, du snakker om forvrengning.
 
A

Antonx

Gjest
Ha, her er kabeldiskusjonen i gang igjen..

Jeg hiver meg på med litt repitisjon.

Etter å ha lest tråden satte jeg igang testing igjen. Fikk jeg et anderledes resultat denne gangen?

Det er bare å si det med en gang... JA ...det er forskjell og det høres umiddelbart.

Så hva hører jeg? Varmere eller mørkere lyd? Kraftigere bass? Vel det er det ikke lett å høre noen forskjell på.

Det som tydelig høres med min Wireworld super eclipse kontra rimelige kabler er et mye klarere, renere lydbildet og mere åpent lydbilde. Alså den slipper igjennom mere.

Jeg testet mot en eldre Van den Hul, QED, rimelig monsterkabel og et lakrissnøre.

Det var ikke så stor forskjell mellom de rimelige. Men det var lett å høre når WW var koblet til. Monsterkabelen på 2m låt overraskene bra. Låt behagelig. QED hadde en litt anderledes balanse (negativt) som var litt vanskelig å forklare. VdH låter ikke særlig åpent. Overraskenede liten forskjell på lakrissnørte og VdH..

Jeg prøvde å spille ut eventuelle psykologiske påvirkninger med å gjenta inni meg hvor åpent og klart det låt med VdH før jeg byttet til WW men forskjellen var like tydelig bedre med denne dyre sølvbelagte kabelen.

Jeg brukte Mew som testplate. Hørte et spor i ca 15 sek flere ganger før jeg byttet kabler for å høre de samme 15 sek.

Så hvorfor låter kabler forskjellig siden det da visstnok ikke lar seg måle?

Vel det hadde vært interesant å visst men ærlig talt "who f....cares" .. Jeg har HiFi komponenter for å nyte musikk!!

Hadde jeg ikke hørt forskjell på kablene hadde jeg solgt WW på dagen og kjøpt meg 50 CD plater i stedet 8) 8)
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Antonx, her kommer et teknisk spm, men jeg synes det er interessant hvis man kan klare å finne korrelasjoner mellom tekniske parametre og hva man hører:
Kan du si litt mer om de ulike kablene du testet?  Tenker på tverrsnittet til kablene og hvordan de er bygget opp, som f.eks. isolasjonstyper, solid core vs multicore, singlewire vs biwire, kabeltopologien (evt. skjerming, tvinning, litz etc.)  

Spesielt pleier jo mange å fremheve at motstanden er den kanskje viktigste parameteren, og skjønner jeg deg rett, så må jo "lakrissnøre" bety en kabel med lavt tverrsnittsareal og dermed noe høyere motstand.  Hvordan stiller VdH-kabelen i så måte?

Selv kabelskeptikernes høyborg på http://www.audioholics.com/ mener jo at tverrsnittet  (egentlig resistansen i kabelen) kan ha noe å si for hørbare resultater hvis tverrsnittet er lite nok.
( For dem som er interessert i hva audioholics.com mener om kabler, her er en LANG liste artikler om emnet, inkludert en del tester:
http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/cables.htm
Personlig synes jeg denne testen viser interessante måleresultater som også viser litt tankegangen rundt dette med fornuftig vs ufornuftig designede kabler:
http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/speakercablefaceoff01.php )
 
A

Antonx

Gjest
Utganspunktet var å høre forskjell på WW kabelen kontra de andre og la derfor liten vekt på forskjell mellom de andre kablene.

Lakrissnøre kaller jeg typem som følger med enhver spiller. VdH kabelen er 15 år pg heter MC D 102 Mk 2.
QED qunex 2, Montrecable Interlinc 100.

Lyric HiFi veldig ville gjerne at jeg (jeg var veldig skeptisk til å i det hele tatt høre noen forskjell) skulle ta med meg kabalen sammen med ProAc hjemlån.
De sa at om du ikke klarer å høre forskjell på kabler så hører du i allfall forskjell på denne. Ja, ja ok da sa jeg.

Grunnen til at den skiller seg ut er i følge dem at den er sølvbelagt. Leder bedre og slipper mere igjennom.

Hvordan de andre er oppbygd vet jeg ingenting om.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Eh... Antonx: Snakker du om høyttalerkabler eller signalkabler nå? Sjelden det følger med HT-kabler, vel? Grunnen til at jeg spør er at diskusjonen før ditt innlegg gikk på HT-kabler.
 
A

Antonx

Gjest
Eh.. trodde det gjalt kabler generelt.. Jeg snakker om signalkabler.

Jeg prøvde å høre forskjell på noen høyttalerkabler tidligere men klarte ikke å høre noen forskjell.

Prøv selv da...   Stikk innom Lyric og lån super eclipse.. De vil veldig gjerne låne ut..

Ikke klag på meg om du blir 5k fattigere 8) Tror de vil gjerne låne ut fordi de har opplevd det før at kunden ikke vil levere de tilbake.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Joda.  Bare jeg som misforsto litt.  Tverrsnittet på kablene har ikke så mye å si for signalkabler... Der er det andre parametre som er viktigere.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Tja, denne er det jo lett å skifte for oss alle.

Et par andre ting:
Hvem har sagt at internkabling i feks en forsterker ikke har betydning?
Er loddetinn en like god leder som en kobberledning eller printbane?

Jeg snakker forøvrig om lyden, du snakker om forvrengning.
En hver form for ulineær endring av et opprinnelig signal er forvrengning. Hvis kabler er i stand til å endre på et signals karakteristikk så man hører forskjell i lyden fra den ene kabelen til den andre, så har kabler ulik forvrengning. Ulike forvrengningskarakteristika er en forutsetning for å høre lydmessige forskjeller av samme opprinnelige signal. Disse forvrengningskomponentene er imidlertid et ikke-tilstedeværende i sammenheng kabler innenfor frekvensområdet musikk faller inn under.

Mvh.

Vidar
 

Fisken_Bob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
21.05.2006
Innlegg
147
Antall liker
0
En hver form for ulineær endring av et opprinnelig signal er forvrengning. Hvis kabler er i stand til å endre på et signals karakteristikk så man hører forskjell i lyden fra den ene kabelen til den andre, så har kabler ulik forvrengning. Ulike forvrengningskarakteristika er en forutsetning for å høre lydmessige forskjeller av samme opprinnelige signal. Disse forvrengningskomponentene er imidlertid et ikke-tilstedeværende i sammenheng kabler innenfor frekvensområdet musikk faller inn under.
Vet du noe om hva det er som gjør at kabler og plugger noen ganger forvrenger lyden? Har det noe med hastigheten elektronene beveger seg med? Er overgangene mellom ledning/plugg spesielt viktig mht. hvordan elektronene beveger seg? Forskjellige metaller leder jo strøm forskjellig, men hva er det som egentlig gjør utslag på lyden? Jeg er ganske grønn på dette området - skulle gjerne visst litt mer  :)
 
T

Thomas1

Gjest
Riv ut skruetilkoplingene i forsterkeren og høytaleren og lodd
kablene rett i forst. og høyt
Det er ikke et sterkere ledd, enn det svakeste.
( eller noe )

skal det være, så skal det være ;)
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Disse forvrengningskomponentene er imidlertid et ikke-tilstedeværende i sammenheng kabler innenfor frekvensområdet musikk faller inn under.

Mvh.

Vidar
Hvis jeg forstår deg rett her så kan det ikke være hørbare forskjeller på kabler?
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Vet du noe om hva det er som gjør at kabler og plugger noen ganger forvrenger lyden? Har det noe med hastigheten elektronene beveger seg med? Er overgangene mellom ledning/plugg spesielt viktig mht. hvordan elektronene beveger seg? Forskjellige metaller leder jo strøm forskjellig, men hva er det som egentlig gjør utslag på lyden? Jeg er ganske grønn på dette området - skulle gjerne visst litt mer :)
En leder som overfører strøm danner et magnetfelt rundt seg. Er strømmen konstant vil magnetfeltet også være konstant. Magnetfelt som går motsatt vei vil frastøte hverandre, og tiltrekke hverandre når magnetfeltet går samme vei. Magnetfeltets retning bestemmes av strømretningen gjennom kabelen.

En kabel består gjerne av to ledere som er støpt i samme isolasjon. Hver leder kan bestå av mange tynnere ledere - såkalte kordeller. Disse kordelllene har ofte bevegelig frihet i forhold til hverandre.

Når det går en variert strøm gjennom kabelen vil alle disse kordellene i større eller mindre grad trekke seg sammen med en bevegelse som tilsvarer produktet av positiv og negativ strømretning. I samme leder, trekker kordellene seg sammen med variert styrke uansett om strømmen går den ene eller andre veien.

En slik bevegelse vil øke impedansen i kabelen bittelitt, men bare når den er i bevegelse, med en økning i impedans som står i forhold til sammentrekningens hastighet og strømmen som får dem til å trekke seg sammen. I praksis betyr dette at kabelen til en viss grad ikke slipper gjennom nok strøm i den perioden der strømstyrken øker eller reduseres. Maks impedans gis der bevegelseshastigheten er størst pr. strømenhet. Det er flere steder langs kabelens lengde der kordellene er låst og ikke beveger seg, og like mange steder der kordellene kan bevege seg.

Dette kalles selvinduksjon, og er kjent fysikk for de som driver med elektromotorer. En elektromotor som får lov å rotere fritt trekker mindre strøm enn om samme motor blir forhindret i å rotere, dette fordi den frie motoren roterer fortere, og induserer derfor mer motstrøm pr. tilført strømenhet.

For å gå tilbake til kabelen, og dens selvinduksjon så er selvinduksjonen begrenset av kordellenes og hver enkelt leders innbyrdes bevegelighetsfrihet. I en kabel der to isolerte massive ledere er tvunnet eller flettet stramt sammen vil denne form for selvinduksjon være et minimum, da det ikke er bevegelighet som kan forårsake selvinduksjon. En slik kabel vil jeg tro er den konstruksjonen som forvrenger minst.

Selvinduksjonens størrelse kan beregnes ut i fra hver enkelt bevegelige områdes induktans, strømstyrke, og bevegelseshastighet, der summen av dem utgjør den totale selvinduksjonen. Hvert enkelt frie område i kabelen, har forskjellige bevegelsesbetingelser. Noen kordeller kan dulte bort i andre, og bråstoppe selvinduksjonen et øyeblikk. Dette i seg selv skaper harmonisk forvrengning i selvinduksjonen, og impedanvariasjonen er ulineær. Sånn sett kan man faktisk se på en kabel totalt sett som et ledd i kjeden som tilfører harmonisk forvrengning. Dette gjelder imidlertid alle kabler i større eller mindre grad.

Så lenge man betrakter en kabel som en ikke perfekt mekanisk innretning som reagerer mekanisk på elektriske signaler, vil den også påvirke forvrengningsgraden av signalene den leder gjennom seg.

I ekstreme tilfeller er det ingen sak å måle forskjeller på kabler, men det er bare det at forskjellene på fornuftig konstruerte kabler er så små at de ikke kan registreres av hørselen. For sammenligningens skyld, og som jeg har tatt opp tidligere, kan man se for seg at man spiller med en styrke på 100dB og samtidig skal greie å høre en flygende mygg på noen meters avstand. hvis man klarer å høre myggen, og skille den ut fra de andre lydene fra musikken, burde man være i stand til å høre forskjell på kabler i kraft av deres ulike egenskaper.

EDIT:
Et nylig eksperiment viser at:
To 60cm lange 8um2 kordeller med 2mm avstand, trekker seg sammen maks 1mm ved 1A likestrøm. Kordellene ble ikke strammet i særlig grad så hovedsakelig stivheten i kordellene hindret dem i å gå helt sammen. Det er mao. svært liten tiltrekningskraft mellom to ledere i forhold til strømmen som går gjennom dem. Dette betyr at selvinduksjonen i en høyttalerkabel, der mesteparten a kordellene er i berøring av hverandre (Altså svært begrenset bevegelsesfrihet) er forsvinnende liten.

1A strøm tilsvarer 8Watt i en 8 ohms høyttaler


Mvh.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Plugger/overganger, kan også påvirke signalene de skal videreføre. En kontakt er i prinsippet et brudd eller skavank i signalveien. Når strømstyrken blir stor nok kan denne skavanken bli så varm at dens impedans øker en del. I dårlige sikringsskap finner man ofte koblinger som er så dårlige at de i mange tilfeller har vært årsak til husbranner.
Sørg for å ha kontakter som gir kontakt nok. I skruterninaler er det viktig å etterstramme med gjevne mellomrom. I signalkabler mellom spiller og forsterker går det så lite strøm at kontaktflate er et lite eller ikke eksisterende problem med normale plugger. Man kommer jo bort i kontakter av dårligere "Europris-kvalitet" som irer så mye at de rett og slett mister kontakt. Kontakt til tilhenger på biler er jo et skoleeksempel på hvordan dårlig kontakt kan føre til de utroligste lysorlgel på tilhengeren - ofte vekselvis blinking av begge bremselysene ved blinking til høyre, og veklselvis svak gløding av venstre blinklys ved nedbremsing - da slokker de røde kjørelysene samtidig.

Mvh.

Vidar
 

Sven_Palvig

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
3.803
Antall liker
1.646
Sted
Sjælland. Danmark.
Tråden er forlengst ganske ute på jordet, men artige innlegg er det læll.

Nå har jeg tatt av alle spadene fra høyttalerkablene og skrudd alle ledningene rett i forsterkeren og i høyttalerne. Avisolerte kabler, er det ikke det det heter? Resultat: Bedre lyd. Grunnen til at jeg fjernet dem var at det var en eller annen litt skrikende frekvens som gjorde det ubehagelig å spille høyt. S-er, hvislelyder, hi-hat-er og cymbaler låt for spisst.  Jo flere spader som ble fjernet, jo bedre ble det. Og nå kan jeg spille enda høyere uten å få vondt i øra. Noen vil vel kalle dette placebo-effekt, men at de mener det, får bli deres problem.

Jeg oppfatter denne feilen som oppstod pga. spadene som en slags forvrengning, ikke som noen filter-effekt. Men jeg vet ikke hva som er riktig å kalle det.
:) :) :)
Der er ingen tvivl om, at stik og samlinger forringer lyden og din iagtagelse er helt rigtig. Et samlet anlæg uden stik giver et mærkbart løft.
Der er nævnt forskellige db for hvad der er hørbart med frekvensløft. Jeg mener at 0,5 db vil være hørbart. F.eks. giver et lag papir foran diskanten et fald på 1 db ved 20 K.Hz. Og det er mindre nedadtil, men hørbart er det.
Mvh. Sven Palvig
:)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
:) :) :)
Der er ingen tvivl om, at stik og samlinger forringer lyden og din iagtagelse er helt rigtig. Et samlet anlæg uden stik giver et mærkbart løft.
Der er nævnt forskellige db for hvad der er hørbart med frekvensløft. Jeg mener at 0,5 db vil være hørbart. F.eks. giver et lag papir foran diskanten et fald på 1 db ved 20 K.Hz. Og det er mindre nedadtil, men hørbart er det.
Mvh. Sven Palvig
:)
Du er våken du også (?):)

Apropos det å høre forskjell på dB variasjon, så observerte jeg noe artig hos en hifi-kompis i går faktisk.

Han kjører tri-amping og DEQX, romkorreksjon og hele pakka - alt aktivt med 96dB/okt digitale filtere for hvert element. Ved en lyttetest måtte han helt opp på 4dB demping av hele diskantområdet fra 2,5kHz -20kHz før jeg med sikkerhet kunne si at det var en klart merkbar forskjell - og dette mens jeg SÅ PÅ at han regulerte ned nivået - til og med Placeboeffekten var ikke nok til å høre forskjell på 0,5 - 1- 1,5- 2- 2,5- 3dB demping. -4dB er MER enn en halvering folkens. Ikke at dette måtte gjelde alle, men at jeg selv må komme ut for relativt store variasjoner før jeg med sikkerhet kan si at jeg hører en nivåmessig endring. Lyttemessig lå endringene i at diskanten ikke var så skarp lengre, bare behagelig å tilstedeværende liksom.

LENGE LEVE MÅLEUTSTYR ;D

Mvh.

Vidar
 

LydMekk

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.08.2003
Innlegg
2.307
Antall liker
2
Synes synd på deg Vidar, jeg hører lett forskjell på 1-1.5db på mine HT...jepp, sliter med litt nivåforskjell her nå...
 
B

Back_Door

Gjest
Du er våken du også (?):)

Apropos det å høre forskjell på dB variasjon, så observerte jeg noe artig hos en hifi-kompis i går faktisk.

Han kjører tri-amping og DEQX, romkorreksjon og hele pakka - alt aktivt med 96dB/okt digitale filtere for hvert element. Ved en lyttetest måtte han helt opp på 4dB demping av hele diskantområdet fra 2,5kHz -20kHz før jeg med sikkerhet kunne si at det var en klart merkbar forskjell - og dette mens jeg SÅ PÅ at han regulerte ned nivået - til og med Placeboeffekten var ikke nok til å høre forskjell på 0,5 - 1- 1,5- 2- 2,5- 3dB demping. -4dB er MER enn en halvering folkens. Ikke at dette måtte gjelde alle, men at jeg selv må komme ut for relativt store variasjoner før jeg med sikkerhet kan si at jeg hører en nivåmessig endring. Lyttemessig lå endringene i at diskanten ikke var så skarp lengre, bare behagelig å tilstedeværende liksom.

LENGE LEVE MÅLEUTSTYR ;D

Mvh.

Vidar
Var grensen for det hørbare identisk hos din kompis?
 
S

slowmotion

Gjest
Du er våken du også (?):)

Apropos det å høre forskjell på dB variasjon, så observerte jeg noe artig hos en hifi-kompis i går faktisk.

Han kjører tri-amping og DEQX, romkorreksjon og hele pakka - alt aktivt med 96dB/okt digitale filtere for hvert element. Ved en lyttetest måtte han helt opp på 4dB demping av hele diskantområdet fra 2,5kHz -20kHz før jeg med sikkerhet kunne si at det var en klart merkbar forskjell - og dette mens jeg SÅ PÅ at han regulerte ned nivået - til og med Placeboeffekten var ikke nok til å høre forskjell på 0,5 - 1- 1,5- 2- 2,5- 3dB demping. -4dB er MER enn en halvering folkens. Ikke at dette måtte gjelde alle, men at jeg selv må komme ut for relativt store variasjoner før jeg med sikkerhet kan si at jeg hører en nivåmessig endring. Lyttemessig lå endringene i at diskanten ikke var så skarp lengre, bare behagelig å tilstedeværende liksom.

LENGE LEVE MÅLEUTSTYR ;D

Mvh.

Vidar
Hadde delefrekvensen vært i området 500-1000Hz hadde du nok hørt forskjellen mye lettere.

;)

Forøvrig: Aktiv deling med skarpe filtre er veien fremover ;)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Synes synd på deg Vidar, jeg hører lett forskjell på 1-1.5db på mine HT...jepp, sliter med litt nivåforskjell her nå...
"før jeg med sikkerhet kunne si at det var en klart merkbar forskjell". Dette kan jo tolkes dithen at jeg mener å høre forskjell på mindre nivåforskjeller, men at jeg ikke kan med sikkerhet si at det er en forskjell.
Jeg hadde kjørt rundt i en ikke så lydløs Nissan Micra hele dagen i forveien, og var nokså sliten i hodet. Mulig jeg kan høre mindre nivåforskjeller under andre forutsetninger. Det er nok ikke synd på meg, men skulle det være det, så er det pga. en liten kjærre som heter Nissan Micra ;)

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Hadde delefrekvensen vært i området 500-1000Hz hadde du nok hørt forskjellen mye lettere.

;)

Forøvrig: Aktiv deling med skarpe filtre er veien fremover ;)
Det tror jeg også. Jo større frekvensområdet er, jo vanskeligere er det å skille ut forskjellene. 2500 - 20 000 Hz er jo faktisk snaut 90% av hele frekvensregisteret.

Vidar
 
S

slowmotion

Gjest
20Hz til 20000Hz er 10 oktaver.
2500Hz til 20000Hz er 3 oktaver.

;)
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Hei! Jeg stillte et spørsmål på side 2 her,som jeg ikkekan se at noen har svart på.

Derfor kopierer jeg inn på nytt innlegget i sin helhet, og ber om unskyldning dersom jeg har oversett eventuelle svar.
Spørsmålet rettes først og fremst til de som bruker uttrykket "fornuftig designede kabler"

Hei!
Lenge siden jeg har giddet å skrive om kabler, men titer innom gjør jeg ofte.
Jeg har i den senere tid lagt merke til uttrykket "fornuftig deisgnede" kabler, altså da som en forklaring på at det ikke er forskjeller på såkalte "fornuftig designede" kabler.
Når veldig mange av oss kjøper/prøver/lytter til kabler og ut i fra de forskjellige merkene/konstruksjonene gjør oss opp en oppfatning av disse (om mulig) veit vi da om de eventuelt kommer innunder det som enkelte kaller "fornuftig designede" kabler eller ikke?
Hva vet vel de fleste av oss om f.eks. tverrsnittet i de forskjellige kablene som tilbys på markedet?
Trenger en haveslange (utseendemessig) ha stort totalt ledertverrsnitt f.eks.?
Hvilket kvadrat er det totalt på hver +/- på en Valhalla og er den såkalt fornuftig designet.
Noen som vet kvadratet på en AU24? Jeg har sett den "naken" og den var tynn den, men er den fornuftig designet? Som ht.kabel?
Får håpe ikke dette er en flytering for de som bruker uttrykket og hevder at det ikke er hørbare forskjeller på kabler.
For veldig mange er en kabel en kabel som de regner med er konstruert for bruk innen hifi dersom den selges i slikt miljø/butikk.
Kan vi være enig om dette uten at det i etterkant kan påståes at den evntuelle kabelen er utenom denne normen og at dette da kan være grunnen til at noen evner å høre forskjell.
 
Mvh.KW
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Fornuftig konstruerte kabler er de kablene knutinh, Low-Q og roffe selv synes er fornuftig konstruerte. Om dette er de samme kablene for alle tre, - se det er en annen sak.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
20Hz til 20000Hz er 10 oktaver.
2500Hz til 20000Hz er 3 oktaver.

;)
Du tenker logaritmisk, jeg tenker lineært. Uansett tankemåte utgjør frekvensene 2500 - 20 000 Hz 87,5% av hele registeret.
Hvor mange oktaver er det mellom 0 og 2500Hz? - Uendelig mange. Man kan ikke regne med oktaver for å finne det prosentvise frekvensomfanget i et gitt område ;-)

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Fornuftig konstruerte kabler er de kablene knutinh, Low-Q og roffe selv synes er fornuftig konstruerte. Om dette er de samme kablene for alle tre, - se det er en annen sak.
Du har rett. Dette er jo en subjektiv bedømmelse hvorvidt en kabel er fornuftig laget eller ikke. Jeg velger likevel å tro at vi tre mener, med litt slingerningsmonn, at en 1,5 - 4 kvadrat med kobber som ledermateriale, med plast/silikon/gummi som isolasjon, er en fornuftig konstruert kabel.

Vidar
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Du har rett. Dette er jo en subjektiv bedømmelse hvorvidt en kabel er fornuftig laget eller ikke. Jeg velger likevel å tro at vi tre mener, med litt slingerningsmonn, at en 1,5 - 4 kvadrat med kobber som ledermateriale, med plast/silikon/gummi som isolasjon, er en fornuftig konstruert kabel.

Vidar
Hei!
Den er grei!
Da kan det jo hende at det i stor grad snakkes mye forbi hverandre om mulige hørbare forskjeller på f.eks. høyttalerkabler.
Dette fordi det ofte ikke oppgis hva kvadratet på mange ht.kabler egentlig er (så langt jeg vet).
AU 24 ER tynn, jeg har sett den "naken"
Noen som vet hva det totale kvadratet på lederen i en Valhalla er?
Jeg vet ikke!
Noen som vet hva det totale kvadratet er på f.eks. div. Kimberkabler er , selv om de ser ut som hageslanger (noen av dem)?
Skulle vært morsomt og visst slikt opp mot om vi i det hele tatt snakker om eventuelle forskjeller på kabler og hvilke?
Forstått slik at de som hevder å høre forskjeller ikke snakker om andre kabler enn de som påstår det motsatte ::)
Mvh.KW
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Hei!
Den er grei!
Da kan det jo hende at det i stor grad snakkes mye forbi hverandre om mulige hørbare forskjeller på f.eks. høyttalerkabler.
Dette fordi det ofte ikke oppgis hva kvadratet på mange ht.kabler egentlig er (så langt jeg vet).
AU 24 ER tynn, jeg har sett den "naken"
Noen som vet hva det totale kvadratet på lederen i en Valhalla er?
Jeg vet ikke!
Noen som vet hva det totale kvadratet er på f.eks. div. Kimberkabler er , selv om de ser ut som hageslanger (noen av dem)?
Skulle vært morsomt og visst slikt opp mot om vi i det hele tatt snakker om eventuelle forskjeller på kabler og hvilke?
Forstått slik at de som hevder å høre forskjeller ikke snakker om andre kabler enn de som påstår det motsatte ::)
Mvh.KW
Du har et poeng KW. Hva er kvadraten på de forskjellige kablene?
Hvis nå dette er det eneste som betyr noe, så kan man med et regnestykke kunne finne ut hvor mye kabelens kvadrat utgjør lydmessig.

Hvis man forenklet kunne regne ut hvor mange prosent forskjell det er på to 2 meters kabler på hhv. 1 kvadrat og 10 kvadrat:

([8ohm + (0,0175/1 x 4m)] / [8ohm + (0,0175/10 x 4m)]) x 100 = 0,8%

I dB tilsvarer dette 0,068dB

Forskjellen ville blitt større ved lavere impedans i lasten. Lasten er dessuten variabel mht. frekvens, og kan variere med f.eks. 6 - 50ohm i en 8 ohms oppgitt impedans. Hvis så er tilfelle vil den frekvensgangen kunne variere med maks. 0,09dB og min. 0,01dB mellom disse to kablene.

Vel, bare for å sette tall på det da.

Vidar
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Du har rett. Dette er jo en subjektiv bedømmelse hvorvidt en kabel er fornuftig laget eller ikke. Jeg velger likevel å tro at vi tre mener, med litt slingerningsmonn, at en 1,5 - 4 kvadrat med kobber som ledermateriale, med plast/silikon/gummi som isolasjon, er en fornuftig konstruert kabel.

Vidar
Jeg for min del ville nok hatt minstetykkelsen enda en tanke tykkere, ihvertfall om kabelen skal duge på lange strekk.  Ser heller ingen åpenbare grunner til at 4kvmm skal være noen øvre grense. Det er ganske mye strøm som skal passere gjennom en høyttalerkabel.

Videre mener jeg at topologien spiller en stor rolle i forhold til hvor mye støy kabelen sender ut og plukker opp. Som tidligere nevnt er jeg skeptisk til kabler der lederne er helt adskilt (og dermed kan ligge ganske langt fra hverandre), samt flatline-kabler, der det er en ganske stor fast forskjell mellom ledernes senter.

Vi har helt sikkert ulike definisjoner av hva som er en "fornuftig designet kabel". Det viktigste for min del er at en fornuftig designet kabel ikke bør ha åpenbare svakheter som gjør at den yter åpenbart dårligere (farger lyden) i realistiske situasjoner.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
6
Du tenker logaritmisk, jeg tenker lineært. Uansett tankemåte utgjør frekvensene 2500 - 20 000 Hz 87,5% av hele registeret.
Hvor mange oktaver er det mellom 0 og 2500Hz? - Uendelig mange. Man kan ikke regne med oktaver for å finne det prosentvise frekvensomfanget i et gitt område ;-)
Du kan ikke regne lineært heller. Da kan man jo si at området 19940Hz-20000Hz er like viktig for diskanten som området 20-80Hz er i bassen (begge deler er jo et 60Hz intervall i ytterkanten av det hørbare området....). Det er jo også en grunn til at filtre opererer på logaritmiske størrelser (antall dB demping per oktav).

For meg er det mest naturlig å regne logaritmisk, altså oktaver. Da er det faktisk naturlig å sammenligne 20-80Hz med 5000-20000Hz (begge deler utgjør 2 oktaver).

Tenker man i oktaver, så utgjør 2500-20000Hz 3 oktaver. Frekvensområdet 20-20000 Hz (ofte regnet som det hørbare frekvensspekteret) spenner over omtrent 10 oktaver ( 20 * (2 ^ 10) = 20480 ). Derfor mener jeg at frekvensområdet 2500-20000Hz utgjør omtrent 30% av det hørbare frekvensområdet).
 
K

knutinh

Gjest
Fornuftig konstruerte kabler er de kablene knutinh, Low-Q og roffe selv synes er fornuftig konstruerte. Om dette er de samme kablene for alle tre, - se det er en annen sak.
Med fornuftig konstruert mener jeg en kabel som tilfredsstiller de tekniske krav vi stiller til forbindelsen, og ikke fantasi-spesifikasjoner som ingen elektro-ingeniør har hørt om. En logisk konsekvens av dette er at prisen blir svært moderat.

Hvis du derimot skulle overføre signaler med båndbredde, som modulerte radiosignaler, så vil en rasjonell titt på anvendelsen avsløre at strengere krav må stilles til kabelen - og dette gjenspeiles i prisen.

HP/Agilent har noen snertne probe-kabler i prisklassen "noen 10-tusener" som leveres i jålete tre-bokser. Men da snakker vi om noe mer enn 0-20kHz.

Hvis du gav en fysikalsk elektro-mann og en spesialist på persepsjon tilgang på uendelige mengder penger og forskningstid for å lage den "ultimate" signalkabelen så ville du sannsynligvis ende opp med mer eller mindre det vi har i dag... Det finnes ikke empiriske beviser eller teorier som gir dekning for at det er noen gevinst å hente.

-k
 
K

knutinh

Gjest
Du tenker logaritmisk, jeg tenker lineært. Uansett tankemåte utgjør frekvensene 2500 - 20 000 Hz 87,5% av hele registeret.
Hvor mange oktaver er det mellom 0 og 2500Hz? - Uendelig mange. Man kan ikke regne med oktaver for å finne det prosentvise frekvensomfanget i et gitt område ;-)

Vidar
Ved å begrense flankene til eksempelvis 20-20k så kan man jo regne oktaver og dermed få meningsfylte "brøker"?

http://en.wikipedia.org/wiki/Mel_scale
http://en.wikipedia.org/wiki/Bark_scale
http://www.ling.su.se/STAFF/hartmut/bark.htm

-k
 
Topp Bunn