Er hifi og hjemmekino umulig å forene?

[eldo472]

Det store problemet med å ta bort senteren er at dialog mister kropp og tydelighet (IMO).

Hvis man har stereohøyttalere med rimelig bra frekvensbalanse og uten hengekøyelyd så fungerer dialogen helt utmerket med phantom center. Men sentreringen blir litt dårlig for de som sitter på siden av sweet spot.

Har prøvd med og uten center. Min center er mindre og har ikke samme klang som fronthøytalerne, slik at det er langt fra optimalt. Dialogen eller sangen blir svakere uten center. Dette kan lett sjekkes ved å skru center av og på mens man spiller.

 

[KindOfBlue]

Vel, nå lyder jeg snart som om BL5 er kuren for alt her på jord, men de akustiske linsene lager en meget god phantom centre kanal. Når jeg bruker dB-måleren, og kjører pink-noise på samme nivå gjennom ulike frontkanaler, får jeg faktisk +1dB på fantomet i forhold til L/R, og har ikke savnet å ha egen ht i midt.
Har sett enkelte som fjerner ev. toe-in på "vanlige" ht når de skal se på film, for å spre info til folk som sitter utenfor sweetspot - verdt å prøve.

 

[Distinctive]

Det store problemet med å ta bort senteren er at dialog mister kropp og tydelighet (IMO).

Hvis man har stereohøyttalere med rimelig bra frekvensbalanse og uten hengekøyelyd så fungerer dialogen helt utmerket med phantom center. Men sentreringen blir litt dårlig for de som sitter på siden av sweet spot.

Har prøvd med og uten center. Min center er mindre og har ikke samme klang som fronthøytalerne, slik at det er langt fra optimalt. Dialogen eller sangen blir svakere uten center. Dette kan lett sjekkes ved å skru center av og på mens man spiller.

Dette blir vel ikke helt riktig.
Man må jo downmikse senter til fronter for å få til phantom center.

 

[KindOfBlue]

Det idéelle er selvsagt å ha en senterhøyttaler. Det er dette det mikses for, og en fantomsenter vil alltid være en mellomløsning.

Det er faktisk minimalt med vekt på taleinformasjonen som går til L/R, dette skyldes at man endte opp med å desorientere publikum da man opprinnelig drev og flyttet på dialoginformasjon alt etter hvor skuespillerne befant seg -- derfor er vektingen av dialog ganske syntetisk på film, med mesteparten av informasjonen (ca. 80% faktisk) gjennom senterkanalen.

Hvilket betyr at om man ønsker å bruke fantomsenter er det viktig å kunne styre hvordan denne etableres med L/R, receivere av kvalitet gir noen muligheter i så måte.

 

[eldo472]

Det store problemet med å ta bort senteren er at dialog mister kropp og tydelighet (IMO).

Hvis man har stereohøyttalere med rimelig bra frekvensbalanse og uten hengekøyelyd så fungerer dialogen helt utmerket med phantom center. Men sentreringen blir litt dårlig for de som sitter på siden av sweet spot.

Har prøvd med og uten center. Min center er mindre og har ikke samme klang som fronthøytalerne, slik at det er langt fra optimalt. Dialogen eller sangen blir svakere uten center. Dette kan lett sjekkes ved å skru center av og på mens man spiller.

Dette blir vel ikke helt riktig.
Man må jo downmikse senter til fronter for å få til phantom center.

Det blir gjort når man setter center til none på DVD eller forsterker. Vet ikke om noe annet valg hvor man kan gjøre dette.

 

[Distinctive]

Det store problemet med å ta bort senteren er at dialog mister kropp og tydelighet (IMO).

Hvis man har stereohøyttalere med rimelig bra frekvensbalanse og uten hengekøyelyd så fungerer dialogen helt utmerket med phantom center. Men sentreringen blir litt dårlig for de som sitter på siden av sweet spot.

Har prøvd med og uten center. Min center er mindre og har ikke samme klang som fronthøytalerne, slik at det er langt fra optimalt. Dialogen eller sangen blir svakere uten center. Dette kan lett sjekkes ved å skru center av og på mens man spiller.

Dette blir vel ikke helt riktig.
Man må jo downmikse senter til fronter for å få til phantom center.

Det blir gjort når man setter center til none på DVD eller forsterker. Vet ikke om noe annet valg hvor man kan gjøre dette.

OK, da misforstod jeg litt.
Jeg trodde du mente at du skulle koble av og på senteren, fysisk

 

[up]

Til slutt vil jeg spørre: Hvorfor er en flat frekvensrespons negativt?

Roffe: Utrolig bra beskrivelse av dagens virkelighet! (Selv om det er noen som fortsatt trives med å ri noen kjepphester fra en svunnen teknologisk fortid)

Ingen vil ha en flat frekvensrespons.

De som er bevisste i sitt valg - velger en lydkurve som matcher vår "opplevelseskurve" - og den ser slik ut:

Du har missforstått det hele. Kurven viser hjernens oppfattelse av lydtrykk på forsjellige signalnivåer. Jo høyere nivå jo mer "linjært". Men, ersom frekvensområde ikke er linjært i f.eks. en forsterker, vil dette legge seg over eller under forløpet til viste kurve og for oss virke forvrengt. All ulinjaritet på vårt utstyr vil som oftest påvirke lyden i negativ retning viss vi ikke får utjamnet dette med apparater som går i forsjellig retning, men dette er vanskelig. Nå er det ikke så problematisk å få en bra linjær frekvenskurve på elektronikk, men høytaler i tilhørende lytterrom kan derimot være vanskelig å bli oppfattes linjært. Det er jo snakk om smak og behag om vi f.eks. liker varm, nøytral eller kald lyd men da snakker vi om meget små avvik på frekvenskurven. Uansett, høy ulinjaritet gir alltid avvik fra innspillingen og vil heller ikke kunne redigeres med hell med normalt hi-fi utstyr, men elektronisk redigering for akkustisk ulinjaritet er kontrollerbart og kan som vi vet gi et godt resultat.

up

 

[Bx]

Fortsetter med den hele testen på http://www.realtraps.com/articles.htm

Håper du ikke tar dette personlig Håkon;

Den artikkelen er full av desinformasjon. Artikkelforfatteren avslører svært mangelfull forståelse av grunnleggende sammenhenger innen akustikk og signalbehandling. Hvis man svelger tankemåten og argumentasjonen med hud og hår så sitter man igjen med et helt feilaktig inntrykk av hva dette dreier seg om. Jeg har gjort rede for noen av feilene i en annen tråd.

Dette betyr selvfølgelig ikke at romkorreksjon er ufeilbarlig og uten viktige begrensninger. Men skal man lære om disse så bør man heller lese tekster av kritikere som vet hva de snakker om.

 

[roffe]

Dette var kanskje korrekt for 10 år siden. Mye har skjedd siden den gang.

Tja.... Først og fremst, dokumentet er langt fra 10 år gammelt. De grunnleggende fysiske prinsippene om akustikk og lyd er uansett de samme.

-Bølgelengden på en 1khz tone er 34,5cm
-EQ stjeler headroom
-En korrigering på en plassering, vil kunne gi en paralellt like stor destruktiv konsekvens et annet sted i sofaen
-De fleste digitale korrigeringer vil ha en negativ konsekvens i en eller annen form - hørbare eller ikke.
-Akustikken i rommet når målemikrofonen ble plassert der er sjeldent helt lik den når man lytter.
-En EQ vil alltid prøve å korrigere det den antar er et problem med rommet, også de egenskaper lytteren oppfatter som positive.

Jeg sa vel ikke noe om når dokumentet ble skrevet. Om dokumentet er nytt så representerer det uansett utdatert kunnskap, ikke nødvendigvis utdatert om akustikk, men om hvordan moderne elektronisk romkorreksjon fungerer.
Ellers:
- EQ stjeler bare headroom når den korrigerer diper, altså justerer lyden OPP.
- Det er publisert forskningsresultater som viser at en lydmessig korrigering, basert på en måling et sted i rommet som deretter er glattet etter bestemte parametre, som regel vil føre til forbedring andre steder i rommet også. Dessuten måler moderne romkorreksjonssystemer flere posisjoner som grunnlag for korrigeringen.
- Har du en god begrunnelse for "De fleste digitale korrigeringer vil ha en negativ konsekvens i en eller annen form - hørbare eller ikke"? Hva er negativt med en konsekvens en korrigering dersom konsekvensen ikke er hørbar.
- Akustikken i rommet endrer seg lite. Helt identisk er slett ikke nødvendig når man bare korrigerer de store trekkene i romakustikken.
- Hvordan vet du at det et avansert romkorrigeringssystem forsøker å korrigere oppfattes som positivt av lytteren?

Det som skjer i moderne romkorreksjon er betydelig mer avansert enn det som beskrives her. For det første benyttes det nesten aldri "pink noise" for målingene. Det benyttes som regel korte pulser som lyder som korte knips (ser det er nevnt i siste setning som "room impulse response"), alternativt raske sinussveip eller en kombinasjon. Resultatet gir ikke bare basis for en frekvens vs spl-analyse, men også fasevridninger, utklingningstid og frekvensavhengig forvrengning.

Det står litt mer enn bare frekvens vs spl-analyse i det dokumentet, og det er forøvrig ikke laget for å ta seg av annet enn de grunnleggende problemene med EQ.

Da er jo ikke dokumentet spesielt interessant i forhold til moderne romkorreksjon, som benytter seg av betydelig mer avansert korreksjon enn ren EQ.

I tillegg benytter moderne romkorreksjonsenheter gjerne flere målepunkter, slik at man kan ignorere korreksjon av lokale særheter i ett bestemt målepunkt og optimalisere for en sone av lyttepunkter.

Og hvorfor tror du de gjør dette? Det er nettopp fordi dette dokumentet du hevder er utdatert beskriver problemene med RK har helt rett. En korrigering på et målepunkt, vil kunne gi tilsvarende negativ effekt et annet sted. Flere målepunkter er til for å prøve å finne en gyllen mellomvei alle i sofaen kan leve med, men det er selvfølgelig ikke uten kompromisser... noe annet er nærmest naturstridig å regne.

Flere målepunkter er for å finne trender i rommets egenskaper, ja. Man korrigerer ikke alt med elektronisk romkorreksjon, men man korrigerer de viktigste manglene som er til stede de fleste steder i rommet. Kompromisset er at man ikke korrigerer alt, spesielt avvik som bare finnes ett sted i rommet, eller små, lokale avvik på frekvenskurven. Dette har for øvrig elektronisk romkorreksjon til felles med akustiske tiltak.

Kurveinvertering er heller ikke korrekt. De fleste romkorreksjonssystemer reduserer gjerne klare peaker, der er riktig, men de holder gjerne igjen i forhold til å redusere diper, siden dette stjeler headroom fra effekttrinnene, jeg antar at det er et definert maksimum for hvor mye systemet får lov til å heve en dip.

Hvor har du fra at ingen RK/DSP inverterer frekvenser? Jeg fikk dette beskrevet av en leverandør på en messe - om deres eget utstyr. Selvfølgelig da beskrevet som en positiv egenskap.

Det er en grei måte å beskrive det grunnleggende konseptet på, men det er ikke utelukkende det som skjer i praksis i et moderne elektronisk romkorreksjonssystem. Og dermed blir det ikke korrekt å hevde at romkorreksjon = kurveinvertering. Kurveinvertering er bare ett av prinsippene som ligger til grunn for de moderne romkorreksjonssystemene. Å hevde at det er det eneste prinsippet er feil.

Jeg skrev Evan tidligere, det var feil Ethan Winer heter mannen som testet AUDYSSEY med Stereophile, og her er noen utdrag:
Først om invertering:
"The concept is this: an analysis is made of the room effects at the microphone location. If the analysis were to indicate (simply as one example) a 10dB peak at 40Hz you would apply a narrow band inverted signal at 40Hz, increasing in amplitude, until the 40Hz signal leveled out."

EQ/DSP:
1. The response in a room changes drastically over very small distances, so any correction that helps one location will not help elsewhere and will likely make the response even worse. The frequency response in most rooms is so highly localized it's not even possible for EQ to correct the response for both ears at the same time.

Dette med en måling ett sted har jeg gjentatte ganger forklart at er et foreldet prinsipp for en hjemmekino. Det er ikke inkludert i det jeg snakker om for moderne, automatiserte romkorreksjonssystemer.

2. Modal ringing - an extended decay at some, but not all, bass frequencies - is just as damaging as a skewed low frequency response, and EQ cannot reduce ringing. Only bass traps can reduce ringing. Some EQ proponents claim that in theory EQ can reduce ringing, but I have never seen this proven in practice over a usably large area.

At romkorreksjon ikke enkelt kan redusere rom-modes (som regel et resultat av stående bølger) betyr ikke at det ikke kan rette opp mye annet. Rent matematisk er det mulig å korrigere i ett punkt, men i en større sone er det i praksis umulig.

3. Nulls in a room are at least as damaging as peaks, and EQ cannot improve nulls by much if at all. Applying enough EQ boost to counter a typical null that's 20 to 30 dB deep will just overload your power amp and likely blow up your loudspeakers.

Igjen: Flere målinger vil hindre korrigering av sære, lokale utslag. Store diper vil ikke bli korrigert fullt ut. De fleste systemer inkludert i surroundreceivere jeg kjenner til korrigerer ikke mer enn maks 6dB opp. Nullpunkter vil bli betraktet som lokale utslag og vil ikke korrigeres. Det overstående er svartmaling av elektronisk romkorreksjon basert på forenklede og foreldede ideer om hva elektronisk romkorreksjon gjør.

Recently several products have appeared claiming to do even more than EQ by using sophisticated DSP (Digital Signal Processing). They claim not only to flatten the frequency response, but also to reduce modal ringing and early reflections, and to do so successfully over the full range of audio frequencies for multiple seats in a room. One such product is the Audyssey MultEQ system, which is the subject of this commentary.

Unfortunately, the popular audio press gushes uncritically over products like these, printing press releases as fact and never actually testing the validity of manufacturer claims. The appeal of a small electronic device that claims to replace large and visually imposing acoustic panels is undeniable. But wishful thinking does not make it so!

Even the vendors themselves offer no real proof that their products work as claimed. I emailed Audyssey on October 29, 2006, regarding the technical descriptions and graphs shown in THIS series of pages on their web site. I asked if they had any data to support their claims of reducing ringing, and I also asked for clarification about how the tests on their site had been performed. For example, how large the room is and how far the measuring microphone was from the walls. At the time of this writing, 3-1/2 months later, I have yet to receive a reply from Audyssey.

Vel, jeg har hørt Audyssey i praksis. Kan ikke si noe om det ovenstående, men det ble en forbedring, spesielt i bassen.

Moderne DSP-basert romkorreksjon er selvfølgelig veien å gå. Her kan man korrigere langt mer enn bare frekvensbasert EQ. Jeg vil si det ovenstående er utdatert informasjon.

Dokumentet beskriver selvfølgelig ikke alt som innebæres i moderne EQ, da kan en heller gå på Amazon og kjøpe seg en bok. Grunnleggende fysikk blir ikke utdatert, ei heller de grunnleggende måtene å gjøre EQ på til tross for at det har blitt enda flere måter å kalibrere på. Som du ser i testen til Ethan, så ser du også hvor lite nøyaktig disse korrigeringene i avanserte DSP er.

Moderne elektronisk romkorreksjon baserer seg på produktutvikling basert på alt det du finner i bøkene du kan kjøpe på Amazon. Da blir det litt for enkelt å basere seg på uttalelser fra stereo-purister som i liten grad har benyttet surroundsystemer og romkorreksjon.
Jeg har sagt det tidligere og sier det igjen. Moderne romkorreksjon retter ikke opp alt. De retter opp de viktige, store feilene. De små feilene forblir ukorrigerte.

Men tro ikke på meg, vi kan slenge påstander fram og tilbake lenge.

Litt konstruktiv diskusjon er da bare sunt. Jeg har 2 system i min nye leilighet, et dyrt (400k) og et billigt (30k). Det er en klar sammenheng mellom hvor godt slike DSP fungerer her. Både Pioneer (1-punkt) og Denon (flerpunkt) har hatt en negativ effekt på det dyre systemet, men en positiv effekt på det billige. Jeg har også opplevd det samme hos en rekke andre. Det varierer veldig hvor effektivt DSP er. Det avhenger i stor grad på parameter som utstyr, rom, akustikk, kunnskaper om hvordan å bruke romkorreksjonen (sette opp målepunkter, manuelle justeringer i etterkant, delefrekvens etc).

Hørte også på den nye toppmodellen til Pioneer (m/ICE) sammen med TAD på en messe i Tyskland. På spørsmål om Pioneer ikke brukte RK der, var svaret fra Pioneer ganske politisk at det ikke ble brukt i det rommet. I neste rom stod toppmodellene til JBL (Everest D66000) satt opp i konfig med den største HT-pakken til JBL, et oppsett til minst 1-2 millioner. Heller ikke der var det behov for noen romkorreksjon.

Fidelity testet den nye romkorreksjonen til Copland. Konklusjonen var noe sånt som at det gjorde noe bra. Problemet var bare at den var litt for dyr (20-30k?) til å kunne anses som et reelt tilskudd til oppsett i den prisklassen der den gjorde noe godt. I den litt høyere prisklasse gjorde den mer skade enn godt. Og dette er et typisk "audiofilt" produkt, ikke en receiver.

Jeg har vel ikke uttalt meg om romkorreksjon for stereo, så det vil jeg heller ikke gjøre nå.

Jeg har heller ikke sagt at akustiske tiltak er dumt, tvert i mot. Men når man har gjort det man kan med akustiske tiltak, spesielt innenfor rammene av et møblert hjem, så er det som regel fortsatt noe som med fordel kan korrigeres. Det er her jeg mener elektronisk romkorreksjon kan tilføre noe positivt. Jeg sier ikke at det alltid gjør det, men vi har da ører, og kan velge å benytte det eller ikke.

Et rom som det er akustisk godt å oppholde seg og prate i er et akustisk godt rom. Det er etter min mening en god lydfilosofi. Det dekker hele mellomtone og diskantområdet, og i den dype bassen er det svært vanskelig å korrigere akustikken akustisk uansett, her er elektronisk romkorreksjon betydelig mer effektivt.

Dette er Meridian inne på i dokumentet. Det er mulig å korrigere forholdsvis effektivt ned til 50-70hz med god demping, men Helmoltz-resonatorer er veien å gå for å ta de største problemene nede i dypet. Sannsynligvis er en kombinasjon med EQ det beste.

Her er vi enige. Men det er ikke alle som har mulighet for store Helmholtz-resonatorer. Uansett: Både med og uten disse vil elektronisk romkorreksjon ofte kunne gjøre mye bra for bassgjengivelsen i en hjemmekino.

Til slutt vil jeg spørre: Hvorfor er en flat frekvensrespons negativt?

Hvor har jeg skrevet at en flat frekvensrespons er negativ?

Du skrev det ikke selv, men det stod i en av sitatene dine: "There are several problems with this approach, not least the fact that it doesn’t actually work very well. To begin with, it aims to arrive at a ‘flat’ response, and if this were actually achieved, the sound would be extremely boring, sucking all the life out of the room."

Som sagt pussig, siden det er nettopp en flat respons som ofte er målet innen høyttalerkonstruksjon og hifi generelt.

Det er jo det samme idealet som man etterstreber med akustisk korreksjon. En flat frekvensrespons betyr at man har en lineær forsterkning i forhold til kildesignalet. Det betyr ikke at alt låter flatt, det betyr tvert imot at all dynamikk skjer i forhold en klart definert referanse som er lik i hele frekvensområdet. Resultatet er en god og presis dynamikk.

Forskjellen er at et rom med god akustikk tar problemet med roten. EQ gjør i mange tilfeller alt annet enn å tilføre god og presis dynamikk, tvert i mot tar ofte den automatiske korrigeringen helt av i sin jakt på et perfekt rom. Resulatet er at både høyttaler og forsterker jobber på spreng for å løse kanseleringer/dipper (som kanskje ikke lar seg løse) og det er er lett for å gå tomt for headroom. Resultatet er et flatt og livløst lydbilde....alt annet enn dynamisk. Dette er slett ikke tilfelle for alle, men jeg tror ikke du trenger å gjøre mange søk før du finner en rekke brukere som legger frem lignende erfaringer.

God akustikk er alltid et godt utgangspunkt. Er den god, så er det også mindre å korrigere for det elektroniske romkorreksjonssystemet. Når det gjelder korreksjon av diper så mener jeg at de fleste systemer har en klar grense for hvor mye de korrigerer dette, og jeg mener bestemt å ha hørt/lest at den grensen ligger rundt 6dB, som i så fall representerer nevnte potensial for dynamikktap.

Et akustisk godt rom har derimot ingen av disse ulempene som digital EQ har. Teorien til Duelund er sikkert grei den, men når utklingingstiden er horribel og man sitter i en spikersuppe av kanselleringer så er det en mager trøst at det er et rom som er godt å leve i. Og skal en tolke denne teorien rett, så trenger man da heller ikke romkorreksjon.

I et rom med horribel utklingningstid er det ikke lett å føre samtaler med flere mennesker samtidig, det er ikke et rom det er godt å være i. Sitter man i en spikersuppe av kanselleringer kan man flytte inn så mange diffusorer, absorbenter og bassfeller man bare vil. Det vil sjelden gi mer liv i akkurat det punktet. Da bør man flytte lytteposisjonen og/eller høyttalerne.

Som du skjønner er vi til dels uenige. Jeg mener ikke RK er totalt unødvendig salgspropaganda (selv om Denon & Co smører litt vel godt på i deres flotte glossy brosjyrer), men at en bør generelt være skeptisk til at disse produktene er guds gave til alle rom. Og jeg ville aldri vurdert en receiver som et alternativ til mer seriøse prosessorer - det etter egen erfaring i egen stue.

Noe uenige er vi, men vi er tydeligvis enige om at både akustiske og elektroniske romkorreksjonstiltak kan ha noe for seg. Det er jo ikke så galt, bare det.
Når det gjelder receivere vs prosessorer, så er dagens dyre prosessorer morgendagens rimelige romkorreksjonsfunksjonalitet i fremtidens surroundreceivere... Det er en rivende utvikling her, og jeg har ventet lenge på at nettopp romkorreksjon med multiple målinger skulle bli tilgjengelig i fornuftig priset utstyr. Det har nå skjedd, og etter min mening med imponerende resultater for hjemmekinoen.

 

[HåkonN]

Håper du ikke tar dette personlig Håkon;

Den artikkelen er full av desinformasjon. Artikkelforfatteren avslører svært mangelfull forståelse av grunnleggende sammenhenger innen akustikk og signalbehandling. Hvis man svelger tankemåten og argumentasjonen med hud og hår så sitter man igjen med et helt feilaktig inntrykk av hva dette dreier seg om. Jeg har gjort rede for noen av feilene i en annen tråd.

Dette betyr selvfølgelig ikke at romkorreksjon er ufeilbarlig og uten viktige begrensninger. Men skal man lære om disse så bør man heller lese tekster av kritikere som vet hva de snakker om.

Ingenting som blir tatt personlig her, det er jo ikke min tekst.

Men jeg blir jo litt nysgjerrig når du sier A uten å si B. Det er lite givende for diskusjonen, enig? Kan du ikke i de minste linke til det andre innlegget der du tar opp akkurat hva det er Ethan sier som er så feil? Så vidt jeg har fått med meg, så er han grunnleggende uenig i reklamen fra blant annet Audyssey om hva deres DSP kan rette opp i.

 

[HåkonN]

- EQ stjeler bare headroom når den korrigerer diper, altså justerer lyden OPP.

Selvfølgelig, men du er altså enig med meg.

Det er publisert forskningsresultater som viser at en lydmessig korrigering, basert på en måling et sted i rommet som deretter er glattet etter bestemte parametre, som regel vil føre til forbedring andre steder i rommet også. Dessuten måler moderne romkorreksjonssystemer flere posisjoner som grunnlag for korrigeringen.

Trenger vel strengt tatt ikke forskningsresultater for å vite at en korrigering et sted i rommet vil gjøre positivt utslag et annet sted i rommet. Men den vil også gjøre en like destruktiv endring på samme frekvens et annet sted i rommet. La oss si at RK oppfatter en peak på 10db @ 1khz der måle-mic stod plassert, og DSP korrigerer med å dempe med -7db. Da sitter vi igjen med en peak på 3db - vel og bra. Men litt lenger bort i sofaen hadde 1khz i utganspunktet en dip på -5db, og etter korrigeringen vil denne ligge på -12db. Mener du dette er et umulig scenario?

Akustikken i rommet endrer seg lite. Helt identisk er slett ikke nødvendig når man bare korrigerer de store trekkene i romakustikken.

Har ikke måledata å legge ut nå, men jeg har fått relativt store utslag ved å for eksempel åpne/lukke en dør. Mange gjør auto-cal uten noen i rommet, jeg er ikke så skråsikker som deg i at for eksempel 4 mennesker i/rundt sweetspot utgjør minimale endringer. De fleste har også hørt hvor mye det har å si å trekke for gardiner. Jeg er ikke helt enig med deg når det gjelder dette punktet.

Hvordan vet du at det et avansert romkorrigeringssystem forsøker å korrigere oppfattes som positivt av lytteren?

Hvordan vet du at det et avansert romkorrigeringsstem førsøker å korrigere oppfattes som negativt av lytteren?

Det vet vi ikke, for vi har null kontroll over hva DSP gjør så lenge den gjør alt automatisk. Den er kun satt opp til å rette på det den mener er "feil". Ergo må man A-B teste i etterkant om dette er noe en ønsker å bruke. Min erfaring er at det er slettes ikke alle ganger folk oppfatter endringene som positive.... Jeg kan nesten ikke endre på mine erfaringer bare fordi du mener dette fungerer bra.

Da er jo ikke dokumentet spesielt interessant i forhold til moderne romkorreksjon, som benytter seg av betydelig mer avansert korreksjon enn ren EQ.

Hva innebærer "betydelig mer avansert"? Kan du utdype?

Flere målepunkter er for å finne trender i rommets egenskaper, ja. Man korrigerer ikke alt med elektronisk romkorreksjon, men man korrigerer de viktigste manglene som er til stede de fleste steder i rommet. Kompromisset er at man ikke korrigerer alt, spesielt avvik som bare finnes ett sted i rommet, eller små, lokale avvik på frekvenskurven. Dette har for øvrig elektronisk romkorreksjon til felles med akustiske tiltak.

Des høyere enn kommer opp i frekvens, des mer lokal blir målingen. Bølgelenden på en frekvens oppe i diskantområdet er vel på størrelsen med en gjennomsnitts høyttalerkabel her på HFS, så jeg ser ikke helt poenget med EQ i disse frekvensene så fremt man ikke skal sitte med hodet i en skrustikke.

Det er en grei måte å beskrive det grunnleggende konseptet på, men det er ikke utelukkende det som skjer i praksis i et moderne elektronisk romkorreksjonssystem. Og dermed blir det ikke korrekt å hevde at romkorreksjon = kurveinvertering. Kurveinvertering er bare ett av prinsippene som ligger til grunn for de moderne romkorreksjonssystemene. Å hevde at det er det eneste prinsippet er feil.

Nå må du ikke legge ord i munnen på meg da. Det var du som først hevdet at invertering ikke var korrekt. Det da er ingen som har sagt at invertering er det eneste prinsippet bak romkorreksjon!

Vel, jeg har hørt Audyssey i praksis. Kan ikke si noe om det ovenstående, men det ble en forbedring, spesielt i bassen.

Jeg har også hørt Audyssey gjøre et anlegg bedre. Jeg har også hørt det ta fullstendig livet (lydmessig) av et ellers velfungerende anlegg.

Bassen er det eneste punktet der jeg mener kalibrering mer eller mindre er et must.

Moderne elektronisk romkorreksjon baserer seg på produktutvikling basert på alt det du finner i bøkene du kan kjøpe på Amazon. Da blir det litt for enkelt å basere seg på uttalelser fra stereo-purister som i liten grad har benyttet surroundsystemer og romkorreksjon.

Du mener du vet at Ethan er en stereo-purist som i liten grad har benyttet surroundsystemer og romkorreksjon? Hvor har du dette fra?

Jeg har sagt det tidligere og sier det igjen. Moderne romkorreksjon retter ikke opp alt. De retter opp de viktige, store feilene. De små feilene forblir ukorrigerte..

Så du er uenig i alle de på nettet som opplever "moderne romkorreksjon" på deres nye receiver som en nedtur?

Hvordan tolker du mine erfaringer? Brukerfeil?

Jeg har vel ikke uttalt meg om romkorreksjon for stereo, så det vil jeg heller ikke gjøre nå.

Bare Copland eksemplet var et stereo-oppsett. Men hvis RK retter opp i så mye feil, så burde det være et like stort positivt innslag i et 2-kanals system?

Jeg har heller ikke sagt at akustiske tiltak er dumt, tvert i mot. Men når man har gjort det man kan med akustiske tiltak, spesielt innenfor rammene av et møblert hjem, så er det som regel fortsatt noe som med fordel kan korrigeres. Det er her jeg mener elektronisk romkorreksjon kan tilføre noe positivt. Jeg sier ikke at det alltid gjør det, men vi har da ører, og kan velge å benytte det eller ikke.

Enig.

Du skrev det ikke selv, men det stod i en av sitatene dine: "There are several problems with this approach, not least the fact that it doesn’t actually work very well. To begin with, it aims to arrive at a ‘flat’ response, and if this were actually achieved, the sound would be extremely boring, sucking all the life out of the room."

Som sagt pussig, siden det er nettopp en flat respons som ofte er målet innen høyttalerkonstruksjon og hifi generelt.

Jeg tror vi må lese litt mellom linjene her. Det ene er at kraftig EQ (heving av dipper), vil stjele headroom. Det andre er at en paddeflat frekvensrespons nok kanskje ikke låter så bra som vi tror? Sett et par studiomonitorer i et heldempet rom (slik at man faktisk får en flat frekvensrespons), og sett på noe musikk. Selv om man ser bort i fra mangelen på romklang, så vil jeg ikke tro det låter så veldig dynamisk? Jeg kjenner for lite dette temaet, men jeg vil tro at det er en noe ujevn frekvensrespons som gjør at en høyttaler/rom får de særegenheter som gir "liv" i musikken. Litt rom-gain er nok bare bra for at vi skal oppfatte det som bra dynamisk.

I et rom med horribel utklingningstid er det ikke lett å føre samtaler med flere mennesker samtidig, det er ikke et rom det er godt å være i.

Du mener med andre ord at moderne minimalistiske hjem ikke er godt å være i? Eller at det ikke er lett å føre samtaler med flere samtidig?

Kan ikke si at jeg og min samboer er enig med deg. Og utklingingstiden i min nåværende leilighet er alt annet enn bra.

Sitter man i en spikersuppe av kanselleringer kan man flytte inn så mange diffusorer, absorbenter og bassfeller man bare vil. Det vil sjelden gi mer liv i akkurat det punktet. Da bør man flytte lytteposisjonen og/eller høyttalerne.

Du mener altså at en proffesjonell på akustikk ikke vil kunne redde et sweetspot med masse kanselleringer, selv om han hadde hadde ubegrenset budsjett og ikke trengte å ta hensyn til utsendet på rommet. Det er en spenstig påstand.....

Når det gjelder receivere vs prosessorer, så er dagens dyre prosessorer morgendagens rimelige romkorreksjonsfunksjonalitet i fremtidens surroundreceivere... Det er en rivende utvikling her, og jeg har ventet lenge på at nettopp romkorreksjon med multiple målinger skulle bli tilgjengelig i fornuftig priset utstyr. Det har nå skjedd, og etter min mening med imponerende resultater for hjemmekinoen.

Multible målinger/audyssesy er det jo ingen av de tyngre prosessorene som har hatt tidligere? De leverandørene av litt dyrere prosesessorer som jeg har sett, har heller gått ut og sagt at de ikke vil ha den type EQ/DSP som asiatiske receivere bruker. Hvis den type EQ er så fantastisk uten noe negative bieffekter, så skjønner jeg ikke hvorfor flere high-end leverandører ikke setter inn en Motorola DSP til 15$, og kjøper lisens/software fra Audyssey? Målet må vel være bedre lyd....

Selv den siste prosessoren fra Classe (som ikke engang er i butikkene enda) har ikke noen avansert EQ. Den har en enkel PEQ, og Classe hevder at de med fullt overlegg ikke har tatt med noe annet. Grunnen skal være at evn. korrigering bør være manuell og under kontroll i et seriøst oppsett.

Så det er mange veier til Rome, Roffe.

 

[Bx]

Ingenting som blir tatt personlig her, det er jo ikke min tekst.

Men jeg blir jo litt nysgjerrig når du sier A uten å si B. Det er lite givende for diskusjonen, enig? Kan du ikke i de minste linke til det andre innlegget der du tar opp akkurat hva det er Ethan sier som er så feil? Så vidt jeg har fått med meg, så er han grunnleggende uenig i reklamen fra blant annet Audyssey om hva deres DSP kan rette opp i.

OK,

Jeg tar den. Det er bare det at jeg begynner å bli litt lei denne artikkelen. Den er altfor velskrevet

EQ/DSP:
1. The response in a room changes drastically over very small distances, so any correction that helps one location will not help elsewhere and will likely make the response even worse. The frequency response in most rooms is so highly localized it's not even possible for EQ to correct the response for both ears at the same time.

2. Modal ringing - an extended decay at some, but not all, bass frequencies - is just as damaging as a skewed low frequency response, and EQ cannot reduce ringing. Only bass traps can reduce ringing. Some EQ proponents claim that in theory EQ can reduce ringing, but I have never seen this proven in practice over a usably large area.

3. Nulls in a room are at least as damaging as peaks, and EQ cannot improve nulls by much if at all. Applying enough EQ boost to counter a typical null that's 20 to 30 dB deep will just overload your power amp and likely blow up your loudspeakers.

1) Mourjopulos m.fl. har presentert målinger og subjektive tester som viser at korreksjon i punkt a gjennomgående gir bedre lyd i alle lytteposisjoner. Så her spekulerer han mot bedre vitende. Den samme gjengen har også funnet ut at mange av de høyst lokale variasjonene (som man typisk finner et godt stykke opp i frekvens) er noe som man uansett ikke bør korrigere. En teoretisk "perfekt" korreksjon låter ikke spesielt bra. De kondisjonerer målingen med "complex smoothing" før de lager korreksjonen. Dette er en form for kurveglatting som i stor grad samsvarer med å trekke ut et frekvensavhengig tidsvindu av impulsresponsen.

2) Utenom de mest ekstreme tilfellene av modal ringing (når rommet begynner å brumme, flutterekko osv) så er det nivåfeilen som er den mest sjenerende. De som vil vite mer om dette kan google på Haas-effekten. Bare ikke vent å finn bulls-eye på første forsøk. Det er et bredt spektker av psykoakustisk forskning som har røtter i haas effekten, men det er ganske stor avstand fra utgangspunktet til romkorreksjon.

På dette punktet synes jeg også at forfatteren avslører at han ikke har peiling på grunnleggende sammenhenger mellom frekvensdomenet og tidsdomenet. Alt som skjer i tidsdomenet er tilgjengelig i frekvensdomenet, i form av amplitude og fase respons. Denne sammenhengen er helt entydig. Og svært ofte gjør man matematiske prosesser i frekvensdomenet selv om man er på jakt etter effekter i tidsdomenet.

Disse sammenhengene er presist beskrevet gjennom Fourier transformasjonen. Faktum er at en peak alltid vil ha ringing. Nivåavvik er også tidsavvik. Når man korrigerer magnituden (det vi vanligvis kaller frekvensrespons) så vil tidsdomenet bli betydelig forbedret. Hvis man korrigerer frekvensresponsen fullt ut (både magnitude og fase) så blir også tidsdomenet fullkorrigert. Allerede for ca 30 år siden fant forskere ved B&W ut at en ren magnitudekorreksjon også gir målbare forbedringer i tidsdomenet.

Men jeg gir han 1/4 poeng her selv om jeg ikke tror han vet hva han snakker om 8) Når DSP er bra implementert så blir det alltid bedre enn utgangspunktet. Men det er ikke en vidunderkur for dårlig akustikk.

Forøvrig så vil modal ringing i seg selv produsere nivåfeil. Svært mye av det som foregår i musikken har karakter av ringing. Toner har ofte lang varighet. Når disse treffer en resonans i rommet, så vil lydnivået bygge seg opp over tid. Det som i utgangspunktet er et ringefenomen gir en nivåfeil. Ringing er ikke bra, det er så. Men det verste med ringing er de nivåfeilene som dette gir. Hvis man får korrigert de så har man kommet langt.

3) Å påstå at nulls er like skadelige som peaks er helt borti natta. En bred kansellering - eller hengekøye kan gjøre mye skade på timbre kvaliteten. Men den typiske dip er ikke så veldig sjenerende. Forøvrig kan det være greit å vite at de akustiske virkemidlene for å eliminere resonnanstopper og stående bølger gjerne også tar også bølgedalene. EngelholmAudio har postet noen eksempler som viser dette til fulle. Det er de samme refleksjonene som gir peaks & dips, men bølgelengder og refleksjonsavstander avgjør hva som blir dips og hva som blir peaks.

Det er et annet moment her også - og da er vi på DSP for videregående - og det er at nuller ofte ikke er nuller når musikken kjører gjennom systemet. Hvis man kjører en langvarig sinus gjennom et system som har en slik null på samme frekvens som sinusen - så kommer det stort sett masse lyd ut - både på reelle målinger og ved simuleringer. Og både maksnivået og det stasjonære nivået er typisk vesentlig høyere enn nullen i den typiske frekvensresponsen

Jeg har en mer enn en vag mistanke om at det evige maset om at man ikke skal korrigere for dipper skyldes at man faktisk får en hørbar peak om man fullt ut nivåkorrigerer en dip slik den framstår på et vanlig frekvensplott. Denne peaken er også målbar hvis man måler på rette måten.

Og så er det et tredje moment her - og det er at dype og brede kanselleringer ofte kan korrigeres slik at de blir som smale fjellsprekker. Og da vil jeg påstå at de knapt er hørbare. Akustikken som har forårsaket de setter fortsatt en signatur på lyden - ikke minst utklinkingsmønsteret i rommet - men det er en annen skål.

Selv om teorien har svært mye for seg og selv om mange har fått til meget gode resultater med DSP, så er det et mylder av detaljer som kan avgjøre om en DSP korreksjon fungerer etter intensjonene eller om den også gir uønskede bieffekter. Så skespsen er velbegrunnet. Det er bare et par generasjoner siden at Tact leverte romkorreksjon med klart hørbare bieffekter. Så dette er fortsatt en litt umoden teknologi. Men det har vært svært stor framgang de siste årene. Ikke minst i det aller siste 8) Men det er svært mye a priori skepsis her, og den tror jeg skyldes fordommer og uvitenhet. Da snakker jeg ikke om HFS, for her synes det å være et høy faglig innsikt og åpenhet for teknologiske forbedringer. Men den suppa som Ethan Winer serverer er krydret med fordommer, uvitenhet, misforståelser - og sikkert også noen dårlige erfaringer.

Forøvrig så synes jeg det er for mye sammenblanding mellom tradisjonell EQ og romkorreksjon her på HFS. I teorien er det mulig å oppnå det samme med de to virkemidlene. Kanskje. I praksis så er tradisjonell EQ et "leketøy" i forhold. Jeg vil nevne to betydelige svakheter:

1) Frekvenskorreksjonen er ikke nøyaktig nok til å få det fulle utbyttet som en god frekvenskorreksjon kan gi. B&W oppdaget for lenge siden at bidraget fra rommet blir mindre målbart og mindre hørbart ved en presis og fornuftig implementert frekvenskoreksjon. De fant også ut at tradisjonell EQ ikke klarer å gjøre noe fornuftig med rombidraget. De små, tilsynelatende uvesentlige skrukkene som man ikke får korriger med vanlig EQ - er viktig for stereoperspektiv, romklang, dynamikk.

2) Man mister fullstendig kontroll på tidsdomenet. Når man eksempelvis har en 10 bånds equaliser, så har man i praksis 10 seriekoblede korreksjonsfilte. Hver av disse er implementert som feedback-filtere. Hvis man ikke er edruelig når man ratter på disse, så kan ett av disse båndene introdusere hørbare artifakter. Skarpe korreksjoner tar tid! Får man 10 av disse i serie så mister man totalt kontroll med hva som skjer i tidsdomenet. Og man får 10 av disse i serie hvis man bruker alle 10. Man får en additiv effekt i tidsdomenet. Hvis det første filteret jobber i 50 millisekunder* og det andre filteret jobber i 50 millisekunder på en annen frekvens. Så vil kombinasjonen av de to filtrene jobbe i 100 millisekunder*. Og ikke bare det; men jobben til det første filteret vil også strekke seg over 100 millisekunder. Ett sample inn vil sette spor i 4400 samples ut. Og så baller det på seg med nr 3, 4, 5 osv. Man tror man tar en liten pille, men får i seg hele pilleglasset på en gang.

*100 millisekunder høres kanskje dramatisk mye ut, men det er *egentlig* så kort at det kun gir en frekvensoppløsning på 10 Hz. Ta forøvrig tallene med en klype salt: Et typisk EQ filter bruker i prinsippet evigheten på å prosessere et sample. Men det gjør delefilteret i høyttaleren også. I prinsippet, altså. I praksis så vet vi at det er betydelig bedre, heldigvis. Med skikkelig romkorreksjon i bassen så er det ikke uaktuelt å la korreksjonen gå i 1 sekund og mere. Korrigerer man i ett sekund, så ser filteret forskjell på 10 og 11 Hz. Det bør helst ikke være så mye dårligere enn det.

Senest for et par dager siden fikk jeg høre nyss om et firma som har noe spennende på gang. Og i dette "spennende" så har de bygd inn masse DSP i form av 30 biquads. Biquads er en filtertopologi som brukes både til EQ og delefiltre. Men de klarer ikke å kontrollere korreksjonsfiltrene sine. De får ikke til høyttaler- og romkorreksjon med den lydkvaliteten de er ute etter. Med EQ gjelder det å ratte forsiktig. Med en skikkelig FIR filter basert korreksjon så skal produsenten ha bygd inn mekanismer som forhindrer korreksjonen fra å utarte imot sin hensikt.

 

[roffe]

Det er publisert forskningsresultater som viser at en lydmessig korrigering, basert på en måling et sted i rommet som deretter er glattet etter bestemte parametre, som regel vil føre til forbedring andre steder i rommet også. Dessuten måler moderne romkorreksjonssystemer flere posisjoner som grunnlag for korrigeringen.

Trenger vel strengt tatt ikke forskningsresultater for å vite at en korrigering et sted i rommet vil gjøre positivt utslag et annet sted i rommet. Men den vil også gjøre en like destruktiv endring på samme frekvens et annet sted i rommet. La oss si at RK oppfatter en peak på 10db @ 1khz der måle-mic stod plassert, og DSP korrigerer med å dempe med -7db. Da sitter vi igjen med en peak på 3db - vel og bra. Men litt lenger bort i sofaen hadde 1khz i utganspunktet en dip på -5db, og etter korrigeringen vil denne ligge på -12db. Mener du dette er et umulig scenario?

Det er mulig, men som regel er dette noe som skjer ved utfasninger eller ved stående bølger. Uansett: Cluet med å måle flere steder er nettopp å hindre dette ved å plassere et målepunkt "litt lenger bort i sofaen". Det er ikke alt som lar seg korrigere, og ved flere målinger vil nettopp slike ting forhindres. Flere målinger gir rett og slett en mer "konservativ" korrigering.

Akustikken i rommet endrer seg lite. Helt identisk er slett ikke nødvendig når man bare korrigerer de store trekkene i romakustikken.

Har ikke måledata å legge ut nå, men jeg har fått relativt store utslag ved å for eksempel åpne/lukke en dør. Mange gjør auto-cal uten noen i rommet, jeg er ikke så skråsikker som deg i at for eksempel 4 mennesker i/rundt sweetspot utgjør minimale endringer. De fleste har også hørt hvor mye det har å si å trekke for gardiner. Jeg er ikke helt enig med deg når det gjelder dette punktet.

Man sørger for å ha kontroll på dører, vinduer, gardiner og slikt. Klart slikt kan endre ting mye, et tilstøtende rom kan jo fungere som en gedigen bassfelle med en åpen dør. Men en person til eller fra i rommet, kaffekopper på bordet, ulik temperatur og luftfuktighet (ting man som regel ikke gjør ny korreksjon for) endrer ikke akustikken drastisk. Flere personer i rommet kan sikkert virke inn. Men uansett hvor mye/lite slikt virker inn, vil det jo det også selv om rommet er nøye korrigert med akustiske tiltak istedenfor elektroniske. Kan ikke se at dette er negativt i forhold til elektronisk romkorreksjon alene.

Hvordan vet du at det et avansert romkorrigeringsstem førsøker å korrigere oppfattes som negativt av lytteren?

Det vet vi ikke, for vi har null kontroll over hva DSP gjør så lenge den gjør alt automatisk. Den er kun satt opp til å rette på det den mener er "feil". Ergo må man A-B teste i etterkant om dette er noe en ønsker å bruke. Min erfaring er at det er slettes ikke alle ganger folk oppfatter endringene som positive.... Jeg kan nesten ikke endre på mine erfaringer bare fordi du mener dette fungerer bra.

Romkorreksjonen forsøker å endre signalet slik at det kommer nærmere et eller annet lydideal. Det å benytte automatisk elektronisk romkorreksjon er å akseptere at de som har utviklet systemet faktisk har et lydideal som ligger nær ens eget lydideal.
Klart man må AB-teste i etterkant. Jeg har ikke sagt at det alltid virker positivt. Mye spiller inn, blant annet plassering av målemikrofonen. Det ER også en fordel å ha et rom som har god akustikk i utgangspunktet.

Personlig heller jeg mest til å bruke elektronisk romkorreksjon i bassen. Grunnen er at her blir det så enorme dimensjoner på de akustiske tiltakene, og man kan fint tolerere mindre avvik (øret er ikke enormt følsomt her). I mellomtone og diskant har jeg stor tro på nøyaktig plassering, demping av førsterefleksjoner etc., altså akustiske tiltak, og overlate mindre til den elektroniske romkorreksjonen. Det er også noe jeg savner litt i Audyssey slik jeg har sett det, nemlig å kunne fortelle litt mer manuelt hva man ønsker korrigert. F.eks. kunne det være en interessant øvelse å kjøre fronthøyttalerne (Venstre + Høyre + Senter) ukorrigert, mens surroundkanalene og LFE-kanalen fikk automatisk romkorreksjon.

Da er jo ikke dokumentet spesielt interessant i forhold til moderne romkorreksjon, som benytter seg av betydelig mer avansert korreksjon enn ren EQ.

Hva innebærer "betydelig mer avansert"? Kan du utdype?

Egentlig ikke.... Men andre kan.
Jeg har rett og slett ikke satt meg så detaljert inn i de konkrete teknikkene og de gangene jeg har fått de forklart har jeg bare skjønt visse brøkdeler av det hele. Derfor benytter jeg ordet "avansert". Dette er avansert matematikk som ikke kan forstås rent intuitivt.
Man får et hint om det her:
http://www.audyssey.com/technology/index.html
Ellers har knutinh gitt forklaringer om noe av matematikken bak her på forumet. Det som kom fram da er at man ikke kan korrigere ting som etterklang etc nøyaktig i mer enn ett punkt, men man kan korrigere slike ting omtrentelig også for flere målepunkter (en sone) dersom man analyserer nettopp flere målepunkter og finner "trender" i lydgjengivelsen.
...og der stopper vel min tekniske kunnskap om emnet.

Flere målepunkter er for å finne trender i rommets egenskaper, ja. Man korrigerer ikke alt med elektronisk romkorreksjon, men man korrigerer de viktigste manglene som er til stede de fleste steder i rommet. Kompromisset er at man ikke korrigerer alt, spesielt avvik som bare finnes ett sted i rommet, eller små, lokale avvik på frekvenskurven. Dette har for øvrig elektronisk romkorreksjon til felles med akustiske tiltak.

Des høyere enn kommer opp i frekvens, des mer lokal blir målingen. Bølgelenden på en frekvens oppe i diskantområdet er vel på størrelsen med en gjennomsnitts høyttalerkabel her på HFS, så jeg ser ikke helt poenget med EQ i disse frekvensene så fremt man ikke skal sitte med hodet i en skrustikke.

Her er vi vel egentlig enige.
Bass: Akustisk korrigering er stor og plasskrevende. Automatisk elektronisk romkorreksjon fungerer godt.
Mellomtone og diskant: Akustisk korrigering blir lettere og mer elegant desto høyere frekvens. Automatisk elektronisk romkorreksjon korrigerer dårligere enn i bassen. Med MANGE målepunkter vil elektronisk romkorreksjon fungere bedre her.

Det er en grei måte å beskrive det grunnleggende konseptet på, men det er ikke utelukkende det som skjer i praksis i et moderne elektronisk romkorreksjonssystem. Og dermed blir det ikke korrekt å hevde at romkorreksjon = kurveinvertering. Kurveinvertering er bare ett av prinsippene som ligger til grunn for de moderne romkorreksjonssystemene. Å hevde at det er det eneste prinsippet er feil.

Nå må du ikke legge ord i munnen på meg da. Det var du som først hevdet at invertering ikke var korrekt. Det da er ingen som har sagt at invertering er det eneste prinsippet bak romkorreksjon!

Det virket på meg som du påsto at moderne elektronisk romkorreksjon kun besto av kurveinvertering. I lys av diskusjonen tror jeg vi egentlig er enige her, og jeg lar det bli med det.

Vel, jeg har hørt Audyssey i praksis. Kan ikke si noe om det ovenstående, men det ble en forbedring, spesielt i bassen.

Jeg har også hørt Audyssey gjøre et anlegg bedre. Jeg har også hørt det ta fullstendig livet (lydmessig) av et ellers velfungerende anlegg.

Bassen er det eneste punktet der jeg mener kalibrering mer eller mindre er et must.

Tror ikke vi er så fryktelig uenige, jeg. Det med at det fungerer best i bassen er vi defintivt enige i. Jeg kunne tenkt meg et system der man kun korrigerer bassen med de mer avanserte verktøyene og ellers kun endrer generell justering i tidsdomenet og nivå (som jo må settes opp for alle surroundsystemer) for mellomtone og diskant. Jeg synes som regel at et automatisk romkorrigert anlegg fungerer dårlig på musikk fra stereokilde, men på film synes jeg det fungerer svært så bra.

Det eneste er hvis man har egentskaper i anlegget som avviker fra det nøytrale og som man foretrekker. Utfordringen til autmatiserte systemer er at de ikke kan tilpasse seg personlige lydidealer. Nettopp derfor håper jeg fremtidige utgaver også får en eller annen form for preferanse-input. Ellers har vi jo allerede elektroniske romkorreksjonssystemer som lager flere korreksjonsfiltre med ulike profiler, men dette er det noen år siden jeg sjekket ut, og vet ikke om det finnes i dagens systemer, som benytter flere målepunkter.

Moderne elektronisk romkorreksjon baserer seg på produktutvikling basert på alt det du finner i bøkene du kan kjøpe på Amazon. Da blir det litt for enkelt å basere seg på uttalelser fra stereo-purister som i liten grad har benyttet surroundsystemer og romkorreksjon.

Du mener du vet at Ethan er en stereo-purist som i liten grad har benyttet surroundsystemer og romkorreksjon? Hvor har du dette fra?

Det bare virker slik på meg. Mulig han bare har en dårlig formidlingsevne.

Jeg har sagt det tidligere og sier det igjen. Moderne romkorreksjon retter ikke opp alt. De retter opp de viktige, store feilene. De små feilene forblir ukorrigerte..

Så du er uenig i alle de på nettet som opplever "moderne romkorreksjon" på deres nye receiver som en nedtur?

Hvordan tolker du mine erfaringer? Brukerfeil?

Det er utslag av preferanser. Man foretrekker noe annet enn det lydidealet som ligger til grunn for romkorreksjonen. Det kan også være at man plasserer mikrofoner og slikt feil eller gjør andre feil under målingene.

Jeg har vel ikke uttalt meg om romkorreksjon for stereo, så det vil jeg heller ikke gjøre nå.

Bare Copland eksemplet var et stereo-oppsett. Men hvis RK retter opp i så mye feil, så burde det være et like stort positivt innslag i et 2-kanals system?

Ja, i prinsippet, og det er jo lite som skiller det fra aktivt delte systemer med signalprosessering. Men i praksis er det enklere å gjøre ting riktig med akustiske tiltak i to kanaler enn i mange. Derfor setter det større krav til den autmatiske romkorreksjonen i to kanaler, og der synes jeg nok ikke det fungerer like godt. Men i bassen mener jeg man kunne ha god nytte av automatisert romkorreksjon for å fremskaffe et utgangspunkt for manuell justering etter preferanser. Problemet er at korreksjonsfilterne i moderne romkorreksjonssystemer er så avanserte (ref. tidl. nevnte matematiske modeller) at de i liten grad lar seg manipulere manuelt.

Jeg har heller ikke sagt at akustiske tiltak er dumt, tvert i mot. Men når man har gjort det man kan med akustiske tiltak, spesielt innenfor rammene av et møblert hjem, så er det som regel fortsatt noe som med fordel kan korrigeres. Det er her jeg mener elektronisk romkorreksjon kan tilføre noe positivt. Jeg sier ikke at det alltid gjør det, men vi har da ører, og kan velge å benytte det eller ikke.

Enig.

Du skrev det ikke selv, men det stod i en av sitatene dine: "There are several problems with this approach, not least the fact that it doesn’t actually work very well. To begin with, it aims to arrive at a ‘flat’ response, and if this were actually achieved, the sound would be extremely boring, sucking all the life out of the room."

Som sagt pussig, siden det er nettopp en flat respons som ofte er målet innen høyttalerkonstruksjon og hifi generelt.

Jeg tror vi må lese litt mellom linjene her. Det ene er at kraftig EQ (heving av dipper), vil stjele headroom. Det andre er at en paddeflat frekvensrespons nok kanskje ikke låter så bra som vi tror? Sett et par studiomonitorer i et heldempet rom (slik at man faktisk får en flat frekvensrespons), og sett på noe musikk. Selv om man ser bort i fra mangelen på romklang, så vil jeg ikke tro det låter så veldig dynamisk? Jeg kjenner for lite dette temaet, men jeg vil tro at det er en noe ujevn frekvensrespons som gjør at en høyttaler/rom får de særegenheter som gir "liv" i musikken. Litt rom-gain er nok bare bra for at vi skal oppfatte det som bra dynamisk.

I et rom med horribel utklingningstid er det ikke lett å føre samtaler med flere mennesker samtidig, det er ikke et rom det er godt å være i.

Du mener med andre ord at moderne minimalistiske hjem ikke er godt å være i? Eller at det ikke er lett å føre samtaler med flere samtidig?

Kan ikke si at jeg og min samboer er enig med deg. Og utklingingstiden i min nåværende leilighet er alt annet enn bra.

Jeg kan ikke uttale meg om ditt hjem. Det kommer an på både møblering, romdimensjoner og materialvalg i ulike overflater. Har du forresten mange Helmholz-resonatorer plassert rundt omkring der, siden du sverger til akustiske tiltak?

Sitter man i en spikersuppe av kanselleringer kan man flytte inn så mange diffusorer, absorbenter og bassfeller man bare vil. Det vil sjelden gi mer liv i akkurat det punktet. Da bør man flytte lytteposisjonen og/eller høyttalerne.

Du mener altså at en proffesjonell på akustikk ikke vil kunne redde et sweetspot med masse kanselleringer, selv om han hadde hadde ubegrenset budsjett og ikke trengte å ta hensyn til utsendet på rommet. Det er en spenstig påstand.....

Jeg sier ikke at det ikke er mulig. Men som du sier, det krever en profesjonell som kan måle og analysere bedre enn det et automatisk romkorreksjonssystem kan. Ubegrenset med penger og fullstendig ignorering av visuell estetikk kan bringe deg langt lydmessig, ingen tvil om det. Nå skal man jo likevel ha fri sikt til et lerret, en projektor skal ha fri sikt fram til lerretet, man skal håndtere mange høyttalere, og gjerne flere sitteplasser.
Jeg vil vel si at den profesjonelle akustikkeksperten har en utfordring hvis sweet spot er skikkelig dårlig plassert i utgangspunktet.

Når det gjelder receivere vs prosessorer, så er dagens dyre prosessorer morgendagens rimelige romkorreksjonsfunksjonalitet i fremtidens surroundreceivere... Det er en rivende utvikling her, og jeg har ventet lenge på at nettopp romkorreksjon med multiple målinger skulle bli tilgjengelig i fornuftig priset utstyr. Det har nå skjedd, og etter min mening med imponerende resultater for hjemmekinoen.

Multible målinger/audyssesy er det jo ingen av de tyngre prosessorene som har hatt tidligere? De leverandørene av litt dyrere prosesessorer som jeg har sett, har heller gått ut og sagt at de ikke vil ha den type EQ/DSP som asiatiske receivere bruker. Hvis den type EQ er så fantastisk uten noe negative bieffekter, så skjønner jeg ikke hvorfor flere high-end leverandører ikke setter inn en Motorola DSP til 15$, og kjøper lisens/software fra Audyssey? Målet må vel være bedre lyd....

Selv den siste prosessoren fra Classe (som ikke engang er i butikkene enda) har ikke noen avansert EQ. Den har en enkel PEQ, og Classe hevder at de med fullt overlegg ikke har tatt med noe annet. Grunnen skal være at evn. korrigering bør være manuell og under kontroll i et seriøst oppsett.

Så det er mange veier til Rome, Roffe.

Jeg savner også det manuelle alternativet ved Audyssey, men ser jo at man ved å ta i bruk mer avanserte modeller også kan korrigere flere av avvikene.
PEQ er vel uansett helt vanlig EQ, og underlagt de samme ulempene som er påpekt lenger opp.
Klart det er mange veier, og de fleste av dem har noe positivt i seg. Å dømme Audussey, YPAO etc. nord og ned rent kategorisk blir alt for enkelt. Men jeg ser at vi begge har et nyansert syn på dette og selv om vi er uenige, så er vi ikke SÅ uenige.

 

[HåkonN]

Bx: Det er åpenbart du vet hva du snakker om, men det burde du kanskje siden du iht til din signatur står bak og selger programvare for romkorreksjon.

Om det virkelig er slik at Ethan er helt på jordet, er det på kanten til skummelt. Mannen har jo vært forfatter av en rekke artikler i ulike magasiner rettet mot studioer, blant annet i EQ magazine, Sound on Sound og Sound & Vibration der det står følgende om Ethan:

Ethan Winer has been a professional musician, composer, circuit designer, recording engineer, recording instructor, computer programmer, technical writer, and consultant since the 1960s. He was a contributing editor for PC Magazine for many years, and has written many feature articles for most of the main-stream audio magazines. Ethan now designs acoustic treatment products and runs RealTraps in New Milford, CT.

Syntes ikke resultatet av målingene gjort av Audyssey MultEQ (sammen med Stereophile) virket veldig imponerende, med tanke på hva det lover:

http://www.realtraps.com/art_audyssey.htm

 

[roffe]

Syntes ikke resultatet av målingene gjort av Audyssey MultEQ (sammen med Stereophile) virket veldig imponerende, med tanke på hva det lover:

http://www.realtraps.com/art_audyssey.htm

Det er viktig å se på forutsetningene den ovennevnte artikkelen ble skrevet under. Se under konklusjonsdelen, så finner du følgende passasje:

The MultEQ is certainly effective as an equalizer, and since it adjusts itself automatically it has the potential to be easy to install and setup correctly. However, Audyssey does not sell this device to end users, but rather requires you to hire a professional installer. It is also very expensive for an equalizer.

Vel, det er vel akkurat inkluderingen av Audyssey i forbrukerprodukter som faktisk har skjedd siden det ovenstående ble skrevet for over et år siden. Nå er dette inkludert i surroundreceivere til rundt 10000. Da er det tilgjengelig for forbrukeren, og rimelig som tilleggsfunksjonalitet i en kraftig surroundreceiver med alt den innebærer.
Skal jeg lese mellom linjene i det ovenstående, så må vel nesten dette være blink i forhold til hvordan Audyssey har en nytteverdi.

 

[HåkonN]

Egentlig ikke.... Men andre kan.
Jeg har rett og slett ikke satt meg så detaljert inn i de konkrete teknikkene og de gangene jeg har fått de forklart har jeg bare skjønt visse brøkdeler av det hele. Derfor benytter jeg ordet "avansert". Dette er avansert matematikk som ikke kan forstås rent intuitivt. Man får et hint om det her:
http://www.audyssey.com/technology/index.html

Det er vel nettopp slike lovnader jeg er litt skeptisk til etter noen negative opplevelser:

"Until now, world class sound was limited to the best theaters. Now, with Audyssey MultEQ you can hear accurate, enveloping, and distortion-free sound everywhere in your listening room"

"When you experience Audyssey technology, a cloudy layer is lifted away, leaving only clear, accurate, natural sound. Voice and dialog become focused and intelligible, musical balance is restored, musical instruments and sound effects become precisely localized, and surround soundstage is made seamless and enveloping"

Mon tro om Hifi-klubben har full returett på Denon receivere om dette ikke skulle skje i heimen etter endt auto-cal?

Videre er det mye snakk om hvor overlegent Audyssey er i forhold til andre RK/DSP, men jeg vet ikke helt om Yamaha, Pioneer & Co deler bekymringene. Produkter med Audyssey har heller ikke utelukkende vunnet så mye tester i det siste, noe som er rart skal en tolke lovnadene - det virker jo helt overlegent andre systemer. De skriver faktisk selv om begrensningene til romkorreksjon i form av at 1.punkts kalibrering vil "make other seats in the room sound worse", og at multipunkt-kalibrering "Averaging tends to smooth out common acoustical problems, and therefore doesn't fix them" - men selvfølgelig med bemerkningen at Audyssey har funnet løsningen på dette.

BX, hvordan er det med room correction delen på Audiolense, er den multipunkt og fungerer likt som Audyssey?

Alt til sitt bruk. Vi er vel enige Roffe, det er jo bare å teste med egne ører - fungerer det så er det bare å kjøre på, fungerer det ikke så la være å bruke det. Jeg tester gjerne nye produkter på mitt anlegg, fungerer det så er det ingenting som er bedre enn det. Per i dag kjører jeg RK opp til 250hz på min Meridian + Velodyne EQ for alt under 80hz, og kommer nok til å teste ut RK til Yamaha på mitt andre system.

Trådstarters uheldige venn får heller levere sin receiver i retur om han har prøvd ut alt, og om det passer budsjettet - teste ut en bedre prosessor som for eksempel Cary sin nye.

 

[roffe]

Egentlig ikke.... Men andre kan.
Jeg har rett og slett ikke satt meg så detaljert inn i de konkrete teknikkene og de gangene jeg har fått de forklart har jeg bare skjønt visse brøkdeler av det hele. Derfor benytter jeg ordet "avansert". Dette er avansert matematikk som ikke kan forstås rent intuitivt. Man får et hint om det her:
http://www.audyssey.com/technology/index.html

Det er vel nettopp slike lovnader jeg er litt skeptisk til etter noen negative opplevelser:

"Until now, world class sound was limited to the best theaters. Now, with Audyssey MultEQ you can hear accurate, enveloping, and distortion-free sound everywhere in your listening room"

"When you experience Audyssey technology, a cloudy layer is lifted away, leaving only clear, accurate, natural sound. Voice and dialog become focused and intelligible, musical balance is restored, musical instruments and sound effects become precisely localized, and surround soundstage is made seamless and enveloping"

Mon tro om Hifi-klubben har full returett på Denon receivere om dette ikke skulle skje i heimen etter endt auto-cal?

Videre er det mye snakk om hvor overlegent Audyssey er i forhold til andre RK/DSP, men jeg vet ikke helt om Yamaha, Pioneer & Co deler bekymringene. Produkter med Audyssey har heller ikke utelukkende vunnet så mye tester i det siste, noe som er rart skal en tolke lovnadene - det virker jo helt overlegent andre systemer. De skriver faktisk selv om begrensningene til romkorreksjon i form av at 1.punkts kalibrering vil "make other seats in the room sound worse", og at multipunkt-kalibrering "Averaging tends to smooth out common acoustical problems, and therefore doesn't fix them" - men selvfølgelig med bemerkningen at Audyssey har funnet løsningen på dette.

BX, hvordan er det med room correction delen på Audiolense, er den multipunkt og fungerer likt som Audyssey?

Alt til sitt bruk. Vi er vel enige Roffe, det er jo bare å teste med egne ører - fungerer det så er det bare å kjøre på, fungerer det ikke så la være å bruke det. Jeg tester gjerne nye produkter på mitt anlegg, fungerer det så er det ingenting som er bedre enn det. Per i dag kjører jeg RK opp til 250hz på min Meridian + Velodyne EQ for alt under 80hz, og kommer nok til å teste ut RK til Yamaha på mitt andre system.

Trådstarters uheldige venn får heller levere sin receiver i retur om han har prøvd ut alt, og om det passer budsjettet - teste ut en bedre prosessor som for eksempel Cary sin nye.

Reklame... Det går ikke å ta det bokstavelig. Man må lese litt mellom linjene for å skjønne hva man kan forvente. Audyssey maler ikke tykkere på enn en del andre produsenter i denne bransjen, og man må selvfølgelig ta de blomstrende ytelsesbeskrivelsene med minst noen never salt. Men beskrivelsene av hva teknologien gjør ser jeg ikke noen grunn til å betvile, altså at systemet gjør mer enn ren frekvensbasert EQ.

 

[HåkonN]

Så du er uenig i alle de på nettet som opplever "moderne romkorreksjon" på deres nye receiver som en nedtur?

Hvordan tolker du mine erfaringer? Brukerfeil?

Det er utslag av preferanser. Man foretrekker noe annet enn det lydidealet som ligger til grunn for romkorreksjonen. Det kan også være at man plasserer mikrofoner og slikt feil eller gjør andre feil under målingene.

Kan vanskelig tenke meg at det er snakk om preferanser her, men utelukker ingenting. Det er vel ingen som foretrekker innestenkt, uengasjerende, udynamisk og kjedelig lyd? I allefall ikke de jeg har opplevd problemer med, ei heller for min egen del. I så fall står man igjen med et alterantiv ref. deg - brukerfeil, og det kan selvfølgelig ikke utelukkes. Selv pleier jeg å plassere den medfulgte mic på et kamerastativ i sweetspot, omtrent i øre/skulderhøyde rettet oppover, og kjøre auto-cal iht. brukermanual. Jeg har også kjørt en kalibrering med og uten folk i rommet for å se hva som fungerer best. Enkelte parameter kan evn. justeres i etterkant (delefrekvens, gain, avstand). Mao stort sett etter slik brukermanualen anbefaler (i allefall slik jeg har oppfattet det).

Jeg kan ikke uttale meg om ditt hjem. Det kommer an på både møblering, romdimensjoner og materialvalg i ulike overflater. Har du forresten mange Helmholz-resonatorer plassert rundt omkring der, siden du sverger til akustiske tiltak?

Ingen akustiske tiltak i min nåværende leilighet nei. Den består stort sett av store vindusflater, nakne vegger, glass/marmor møbler, lite pyntegjenstander. Den består ikke klappetesten så godt, men det er ikke noe merkbart ekko når en snakker. Kan heller ikke huske å ha merket at noen minimalistiske hjem ikke er gode å oppholde seg i, men som et hifi-rom vil jeg tippe (!) de ikke umiddelbart fungerer så veldig godt som noe godt sted for et hifi-system med ambisjoner.

Derfor syntes jeg man skal være forsiktig med å gjøre Duelunds uttalelser til en leveregel (i såfall vil romkorreksjon også være overflødig - satt på spissen). God akustikk krever ofte tilgang på måleutstyr og gode kunnskaper om emnet. Jeg kan ikke skryte av å ha det desverre, men prøver å lære. De erfaringene jeg har fått hittil tilsier at god akustikk kan utgjøre utrolig mye lydmessig, langt mer enn noen romkorreksjon kan gjøre post.

Å dømme Audussey, YPAO etc. nord og ned rent kategorisk blir alt for enkelt. Men jeg ser at vi begge har et nyansert syn på dette og selv om vi er uenige, så er vi ikke SÅ uenige.

Hehe, sant nok. Det var heller ikke min intensjon i å dømme noe som helst nord og ned. Jeg ønsker bare at folk har et noe nyansert syn på hvor mange vidunder disse enhetene kan utgjøre (da spesielt i et mer seriøst oppsett). Man kan diskutere i evigheter om de negative erfaringene kommer av preferanser, feil bruk eller feil på teknikken, men saken er at in the end of the day så er det langt i fra alle som er fornøyd - selv om man også finner de som er fornøyd.

 

[oyvine]

Hei,
Jeg er egentlig ikke så veldig interessert i surround, men jeg har gjort meg en erfaring som flere kanskje kan ha nytte av. Jeg kjører digitalt delefilter i stereoanlegget og bruker for tiden 4 kanaler i et toveis oppsett. Planen er å få på plass et treveis system snart, så jeg har god bruk for flere kanaler i forsterkeren(særlig om jeg skal ta steget til surround, huttetu). For ca et år siden kjøpte jeg en Shanling SAV-899 integrert 7.1 forsterker. Denne kostet opprinnelig 8990,- men dekoder-kortet var defekt, så jeg fikk den for 2500,- Siden jeg har hørt andre shanlingprodukter og likt lyden i disse, tenkte jeg at denne sannsynligvis ville låte helt ok. Der tok jeg feil. Shanlingen låter grått og trist. Detaljer i musikken forsvinner, og jeg tror jeg vet hvorfor. I hjertet av denne middels påkostede surroundforsterkeren sitter det en ganske begredelig volumkontroll. Kretsen heter Mitsubishi M61516FP. På fronten av forsterkeren min står det 192khz og 24 bit. Flotte greier, men i følge datablad for volumkontrollen, får man bare utnyttet maksimalt 14,3(0.005%) av disse bitene etter at signalet har passer volumchipen.

Fra databladet for Mitsubishi M61516FP:
Distortion THD 0.005%(typ) 0.09 %(max)

Mine målinger:
http://oyvine.dyndns.org/upload/Shanling vs emu1616m kunpreamp.htm
Gain satt til 1:1, sammenlignet med lydkort inn/ut.
Merk at målingene er gjort på linjenivå. Effekttrinnet er ikke med i målingen.

Jeg har nå kjøpt meg en Primare SPA-20 og morer meg med å høre gjennom platesamlinga på nytt. Dæven så masse detaljer Primare skryter av hvilken volumchip de har benyttet, og det har de god grunn til. Det er en viktig komponent i enhver preamp. I gamle dager kjøpte produsentene bare et 2-kanals potmeter til <50kr, så var problemet løst. Er det flere enn meg som har lett(forgjeves) etter 6-kanals logaritmiske potmeter?

Øyvin

 

[Bx]

BX, hvordan er det med room correction delen på Audiolense, er den multipunkt og fungerer likt som Audyssey?

Håkon,

Jeg har ikke implementert støtte for flerpunktsmålinger.

For å unngå eventuelle misforståelser her: Man får ikke flere korreksjoner ved å ta flere målinger. Uansett hvor mange målinger man tar, så er det den samme korreksjonen som er i spill i hele rommet. Hvis man tar litt mer hensyn til lyden i sete 3B så går på bekostning av lydkvaliteten i sweetspot. Det beste man kan få ut av flerpunktsmålinger er "optimale kompromisser".

Audyssey sin metode er spesiell. Om jeg husker rett, så går den i to trinn: De gjør en form for cluster analyse av alle målingene. I hvert cluster er det en måling som blir tatt videre til "finalen". Den målingen som går til "finalen" er den som er mest typisk for det aktuelle clusteret. I "finalen" tror jeg de lager en syntetisk måling som basert på likeheter og variasjoner mellom finalistene. Og så er det denne syntetiske målingen det blir korrigert for. Men det er lenge siden jeg leste om dette, så det er mulig jeg husker litt feil.

Lyngdorf sin metode er mer intuitiv synes jeg. Her tar man utgangspunkt i en måling fra sweetspot. Og så bruker man input fra de andre målingene til å spesifisere og begrense hva slags korreksjoner som gjøres på sweet spot målingen.

Tact hadde flerpunktsmålinger for et par generasjoner siden, men kuttet det ut med 2.0s generasjonen og 2.2x generasjonen.

Med Audiolense er det et par-tre grep som kan gjøres for å sikre en "sosial" korreksjon.

1) Bruke et kort tidsvindu både på målingen og korreksjonsfilteret, og tillate minimum med diplifting. Med et kort tidsvindu så glatter man ut mange av de lokale variasjonene.

2) Man kan i stor grad gjøre manuelt det som Audyssey gjør automatisk: Finne et sted i rommet der man får en måling og en korreksjon som fungerer mange steder i rommet. Hjemme hos oss spiller vi en god del musikk uten å sitte i sweet spot og lytte. Da forsøker jeg å være litt omhyggelig med valg av mikrofonplasseringen. Men forøvrig så kjører jeg standard korreksjon.

3) Ta en del målinger og gjøre seg opp en mening om akustikken ad manuell vei.

4) Bruke ulike målinger for ulike høyttalere: Man kan eksempelvis måle venstre høyttaler fra venstre sete, høyre høyttaler fra høyre sete osv. Dette er en fremgangsmåte som fungerer bra i min loftsstue.

5) Gjøre en sweetspot korreksjon. Lytt på korreksjonen fra alle kinostolene. Hvis man hører noe man ikke liker så vil en måling kanskje fortelle hva som er forskjellig. Det man helst er på jakt etter er hørbare resonanstopper. Deretter legge inn litt eq i targetkurven for å ta ned disse toppene. Dermed så skal man ende opp med en sweetspot korreksjon som er litt dårligere enn den opprinnelige i sweetspot, men som til gjengjeld er fri for sjenerende resonanser i alle de andre lytteposisjoner.

Audyssey og Lyngdorf har valgt svært ulike tilnærminger. Det de har til felles er at flerpunkt målingene utelukkende brukes til å styre frekvensresponsen. Det finnes meg bekjent ingen generell fasit på hvordan dette bør gjøres. Og jeg tror det er vanskelig å lage en generell løsning som alltid fungerer bra. Det dukker fort opp noen caser der verden er snudd litt på hodet i forhold til hva man har klart å foregripe med algoritmene (snakker litt av erfaring her). Derfor tror jeg litt manuelt arbeid ofte gir bedre resultater.

Lyngdorf sin flerpunktsmåling har også til formål å kartlegge rommets respons - og dermed også høyttalerens egentlige respons - uavhengig av rommet. (Dette gjelder kanskje Audyssey også?) For de har tatt mål av seg å automatisk korrigere lyden slik at man står igjen med en korrigert lyd som reflekterer den lydsignaturen som høyttalerkonstruktøren har bygd inn i høyttalerne. Med andre ord en automatisk target funksjon.

Om jeg finner det vanskelig å formalisere en god bruk av flerpunktsmålinger for å lage det beste lydkompromisset i flere seter, så finner jeg det enda vanskeligere å lage en virkelig god algoritme for automatisk target generering. Dere kan jo tenke dere en SnickersIs eller theStig ute hos en eller annen for å optimalisere lyden: Først tar de 5-6 målinger. Så tenker de litt. Så lager de en korreksjon. Så reiser de seg for å gå. "Skal du ikke høre hvordan det fungerer først?". "Nei, nå er det så bra som det kan bli. Ha det."

Hvordan bør ideallyden måle i dette rommet og med disse høyttalerne? Selv om jeg etterhvert har tunet lyden i en del oppsett, og selv om jeg har svært mye erfaring med ulike targets i egne oppsett, så klarer jeg ikke å se noen programmerbare kjøreregler som er like bra som "the human touch" på dette området. Og noen ganger så må jeg avvike ganske kraftig fra den første tilnærmingen før lyden er så bra som vi får den til å bli. Inntrykket av at denne prosessen er vanskelig å automatisere forsterkes egentlig hver gang jeg ser en måling av et system som er korrigert med et automatisk korreksjon. Det ser som regel bare halvkorrigert ut.

Jeg kommer nok til å kikke nærmere på flerpunktsmålinger i fremtiden. I noen oppsett er det nok litt å hente. Og da er det mest aktuelt å prøve ut en fremgangsmåte som likner på pkt 5 ovenfor. Men jeg er ikke mer overbevist om nytten av dette enn at jeg foreløpig har prioritert ting som jeg mener har langt større betydning enten man sitter i eller utenfor sweetspot.

 

[Bx]

Reklame... Det går ikke å ta det bokstavelig. Man må lese litt mellom linjene for å skjønne hva man kan forvente. Audyssey maler ikke tykkere på enn en del andre produsenter i denne bransjen, og man må selvfølgelig ta de blomstrende ytelsesbeskrivelsene med minst noen never salt. Men beskrivelsene av hva teknologien gjør ser jeg ikke noen grunn til å betvile, altså at systemet gjør mer enn ren frekvensbasert EQ.

Jeg har ikke lest noe som tyder på at Audyssey gjør noe annet enn frekvensbasert korreksjon. Forøvrig i likhet med Tact og Lyngdorf. Hvis man er i tvil så kan man sjekke latency på systemet. Et system som korrigerer fase og group delay der det teller mest vil generere en vesentlig tidsforsinkelse på output. Vi snakker om noen tidels sekunder. Dersom dette ikke er tilstede så er det frekvenskorreksjon som er the name of the game. Tact skryter også av at de gjør mer enn frekvenskorreksjon. Men det stemmer ikke. En god frekvenskorreksjon er imidlertid mye viktigere enn det meste annet i dette gamet.

 

[roffe]

Kan vanskelig tenke meg at det er snakk om preferanser her, men utelukker ingenting. Det er vel ingen som foretrekker innestenkt, uengasjerende, udynamisk og kjedelig lyd? I allefall ikke de jeg har opplevd problemer med, ei heller for min egen del. I så fall står man igjen med et alterantiv ref. deg - brukerfeil, og det kan selvfølgelig ikke utelukkes. Selv pleier jeg å plassere den medfulgte mic på et kamerastativ i sweetspot, omtrent i øre/skulderhøyde rettet oppover, og kjøre auto-cal iht. brukermanual. Jeg har også kjørt en kalibrering med og uten folk i rommet for å se hva som fungerer best. Enkelte parameter kan evn. justeres i etterkant (delefrekvens, gain, avstand). Mao stort sett etter slik brukermanualen anbefaler (i allefall slik jeg har oppfattet det).

Nei, ingen liker kjip lyd, det er helt klart. Jeg kan jo ikke bedømme din lyd uten å oppleve den, så jeg skal ikke trekke dette lenger. Men sist gang jeg så automatisk romkorreksjon i bruk så var det i en hjemmekino med to seter, og da ble alle 8 tilgjengelige målepunkter utnyttet, fordelt med 2 punkter på "sidesetet" og 6 punkter fordelt over sweet spot med 5 i hodehøyde, fordelt langs stolryggens bredde, 1 i setehøyde. Det låt flott etterpå, men er sikkert ingen fasit. Jeg skjønner at det uansett kan oppføre seg med forskjellig kvalitet på resultatene, avhengig av rom og oppsett.

Derfor syntes jeg man skal være forsiktig med å gjøre Duelunds uttalelser til en leveregel (i såfall vil romkorreksjon også være overflødig - satt på spissen). God akustikk krever ofte tilgang på måleutstyr og gode kunnskaper om emnet. Jeg kan ikke skryte av å ha det desverre, men prøver å lære. De erfaringene jeg har fått hittil tilsier at god akustikk kan utgjøre utrolig mye lydmessig, langt mer enn noen romkorreksjon kan gjøre post.

Duelunds tilnærming er en av flere mulige filosofier, ingen fasit. Nærfeltslyttere har ofte andre preferanser, noen foretrekker en live-end-dead-end-tilnærming, etc.
God akustikk er alltid et godt utgangspunkt, men er i praksis vanskelig om man skal ha perfekt resultat, spesielt i bassen.

Å dømme Audussey, YPAO etc. nord og ned rent kategorisk blir alt for enkelt. Men jeg ser at vi begge har et nyansert syn på dette og selv om vi er uenige, så er vi ikke SÅ uenige.

Hehe, sant nok. Det var heller ikke min intensjon i å dømme noe som helst nord og ned. Jeg ønsker bare at folk har et noe nyansert syn på hvor mange vidunder disse enhetene kan utgjøre (da spesielt i et mer seriøst oppsett). Man kan diskutere i evigheter om de negative erfaringene kommer av preferanser, feil bruk eller feil på teknikken, men saken er at in the end of the day så er det langt i fra alle som er fornøyd - selv om man også finner de som er fornøyd.

Da tror jeg vi har kartlagt våre synspunkter godt i forhold til hverandre. Takk for diskusjonen så langt.

 

[eldo472]

Nei.
Utrolig praktisk med hjemmekino forsterker. Når man kjøper en topp hjemmkinoforsterker får man også oppgradert lyden fra alle komponenter man har med digital utgang. Man slipper en mengde dyre kabler.
Pioneer AX-10 serie( DV-AX10, C-AX10, M-AX10 og ASV-AX10) og Denon sine nye er eksempel på at noen produsenter prøver å lage hjemmkino utstyr for de mest kresne.

 

[Distinctive]

Nei.
Utrolig praktisk med hjemmekino forsterker. Når man kjøper en topp hjemmkinoforsterker får man også oppgradert lyden fra alle komponenter man har med digital utgang. Man slipper en mengde dyre kabler.
Pioneer AX-10 serie( DV-AX10, C-AX10, M-AX10 og ASV-AX10) og Denon sine nye er eksempel på at noen produsenter prøver å lage hjemmkino utstyr for de mest kresne.

Med all respekt så er vel surround receivere HiFi og ikke High End ?
(Når jeg ser nærmere etter, så var det jo faktisk det som stod i Tittelfeltet også) ;D

 

[roffe]

Nei.
Utrolig praktisk med hjemmekino forsterker. Når man kjøper en topp hjemmkinoforsterker får man også oppgradert lyden fra alle komponenter man har med digital utgang. Man slipper en mengde dyre kabler.
Pioneer AX-10 serie( DV-AX10, C-AX10, M-AX10 og ASV-AX10) og Denon sine nye er eksempel på at noen produsenter prøver å lage hjemmkino utstyr for de mest kresne.

Jeg vil vel hevde at moderne surroundprodukter, og spesielt de som inkluderer bildebehandling og radio utgjør state-of-the-art når det gjelder å pakke mye funksjonalitet inn på liten plass og minimalisere problemene med elektriske støyfelter. Likevel er det vanskelig å få redusert støyproblematikken så mye at man faktisk klarer å konkurrere 100% med de beste rendyrkede analoge stereoløsningene. Dette er grunnen til at jeg vil anbefale stereo-pre med prosessorinngang (inngang som kobler forbi volumkontrollen) som den beste løsningen for å kombinere hjemmekino av høy klasse med stereo av høy klasse.

 

[roffe]

Med all respekt så er vel surround receivere HiFi og ikke High End ?

Med all respekt så er "High End" et begrep med mange forklaringer som også benyttes utenfor lydverdenen. Hvis jeg ønsket å bruke begrepet "High End" (noe jeg forsøker å styre unna fordi det er så mange tolkninger av det), så mener jeg at man kan snakke om High End hifi, hvilket betyr at hifi er et samlebegrep om alt utstyr som forsøker å gjengi lyd på en troverdig måte, og der High End hifi da på en eller annen upresist definert måte er en undergruppe av all hifi.

I denne trådens tittel tolker jeg for øvrig "hifi" som "stereolyd" og "hjemmekino" som "multikanalslyd". Begrepsavklaringer kan være nyttig for å være sikker på at man snakker om samme ting, spesielt i disse dager hvor multikanalsmusikk distribueres på medier som normalt benyttes til film.

Eksempel her: http://www.2l.musiconline.no/shop/displayAlbum.asp?id=34188

 

[Distinctive]

Med all respekt så er vel surround receivere HiFi og ikke High End ?

Med all respekt så er "High End" et begrep med mange forklaringer som også benyttes utenfor lydverdenen. Hvis jeg ønsket å bruke begrepet "High End" (noe jeg forsøker å styre unna fordi det er så mange tolkninger av det), så mener jeg at man kan snakke om High End hifi, hvilket betyr at hifi er et samlebegrep om alt utstyr som forsøker å gjengi lyd på en troverdig måte, og der High End hifi da på en eller annen upresist definert måte er en undergruppe av all hifi.

Ingen problemer med dette.
Man kan jo bare gå til Bruktbørsen - der er begrepet brukt i hytt og pinvær.
Når det er sagt så er det jo ikke noen objektiv, fast grense på hva som er innenfor/utenfor.

 

[HåkonN]

Jeg vil vel hevde at moderne surroundprodukter, og spesielt de som inkluderer bildebehandling og radio utgjør state-of-the-art når det gjelder å pakke mye funksjonalitet inn på liten plass og minimalisere problemene med elektriske støyfelter. Likevel er det vanskelig å få redusert støyproblematikken så mye at man faktisk klarer å konkurrere 100% med de beste rendyrkede analoge stereoløsningene. Dette er grunnen til at jeg vil anbefale stereo-pre med prosessorinngang (inngang som kobler forbi volumkontrollen) som den beste løsningen for å kombinere hjemmekino av høy klasse med stereo av høy klasse.

Siden vi er inne på high-end. I et multikanals-oppsett med store ambisjoner også på hifi:

-Bort med FM-radioen på forsterkeren.
-Bort med 7-10 middels gode klasse A/B forsterkere koblet til en enkel liten trafo.
-Bort med alt kvasi-bildebehandlingkretser.
-Bort med alle middels gode DAC og volumkontrollere

Da står vi igjen med kun en prosessor. Det er vel her Classè, Meridian, Cary, Lexicon, Theta, Krell, Halcro & Co har sitt marked. Men det blir naturligvis en dyrere løsning.

 

[GFE]

Hei,

Selv tror jeg at det er mulig å kombinere.
Mitt nye surround oppsett med primare sp.31/A30.5 spiller bra sammen med SA ht og denon A1 både på musikk og som en gjengiver på film.
På film er jeg imdlertid ikke så sikker på om underholdningsverdien er noe større nå en hva tilfelle var med den digitale receiveren jeg hadde (og fortsatt har pakket ned) fra HK tidligere, men som sagt kvantesprang bedre på musikk og musikk dvd'er.

Min sluttning er at et godt sammensatt anlegg er mulig å forene, men det er jo uansett produkter på tokanals siden hvor man sannsynligvis ikke har lagt veldig mye vekt på 5-7 kanal siden å konkurere mot, og slik vil det vel alltid være.
Det er vel da ofte hvor man setter grensen, man trenger ikke samme "ærlighet" når man ser film for å ha det gøy, glem alt med nøytralt etc og la deg underholde.
Skal det derimot være bra på musikk så kommer du vel ikke utenom å legge noe penger i dette.

Mvh
Geir

 

[el_mariachi]

Ooops! Dette sporet visst av.

Siste nytt er at Yamaha'n ble byttet ut med Dynabel sin receiver, og øya/øra ble store da denne hadde kvaliteter som overgår Yamaha'n med god margin. Han har nå fått tilbake litt av entusiasmen slik at han orker og låne/prøve flere produkter, for det må være litt å hente på en receiver hvis man spar opp litt mere gryn.

Men det var jo overraskende at Dynabel'n banket Yamaha'n så grundig.

 

[Arkiv12]

Ooops! Dette sporet visst av.

Siste nytt er at Yamaha'n ble byttet ut med Dynabel sin receiver, og øya/øra ble store da denne hadde kvaliteter som overgår Yamaha'n med god margin. Han har nå fått tilbake litt av entusiasmen slik at han orker og låne/prøve flere produkter, for det må være litt å hente på en receiver hvis man spar opp litt mere gryn.

Men det var jo overraskende at Dynabel'n banket Yamaha'n så grundig.

Har ingen tro på at Dynabel sin reciver "banker" en riktig oppsatt Yamaha. Her tror jeg oppsettet er feil!
Mener forøvig at kombinasjonen hifi/hjemmekino er grei å forene. Stereoforsterkere som Arcam A32/A90, Hegel H200 og Bladelius Tyr/Thor II har prosessorinngang som gjør dette enkelt.
High end er det ikke, men holder meget god kvalitet innen normale prisrammer.

 

[el_mariachi]

Har ingen tro på at Dynabel sin reciver "banker" en riktig oppsatt Yamaha. Her tror jeg oppsettet er feil!

Men det gjorde den altså i stereokonfigurasjon.

 

[Bjørn.H]

Man skal ikke undervurdere hjemmekinoforsterkere i dag! Mange av dem er blitt rasende gode, og i noen tilfeller faktisk på høyde med dedikerte stereoforsterkere i ca. samme prisklasse. Det er når prisene stiger til himmels at man får se at "no compromise" løsninger virkelig kjører i fra. Men det er faktisk blitt slik at en god del kjøpere faktisk kan stå å lure på om det er verdt det ekstra utlegget det å ta steget fra multikanalløsningen til dedikerte stereoløsninger.

Mvh. Bjørn

 

[raymcman]

Forsterkeren kan helt sikkert levere 7 x 140W i korte perioder.
Og sikkert enda mer når du lytter til musikk hvis lyttbanken
er felles. Men med en virkningsgrad på 80%, havner du på
57watt per kanal kontinuerlig.

Jeg har hatt lyst på kinolyd i mange år selv. Men anlegget
dominerer stua nok fra før om det ikke skal komme 5 høytalere
til i rommet. Samme kvaliteten som jeg har i 2 kanaler, blir det
også for dyrt å få i 7. Derfor har jeg valgt å kople digitalutgangen
på pvr/dvd spilleren inn på wadiaen min. Da får jeg hvertfall
toppklasse kinolyd i 2 kanaler. Så får kinoen vente til man har
et rom ekstra i framtiden.

 

[hobby]

Jeg har hatt lyst på kinolyd i mange år selv. Men anlegget
dominerer stua nok fra før om det ikke skal komme 5 høytalere
til i rommet. Samme kvaliteten som jeg har i 2 kanaler, blir det
også for dyrt å få i 7. Derfor har jeg valgt å kople digitalutgangen
på pvr/dvd spilleren inn på wadiaen min. Da får jeg hvertfall
toppklasse kinolyd i 2 kanaler. Så får kinoen vente til man har
et rom ekstra i framtiden.

Der er jeg 100% enig med deg. Hvis jeg ikke hadde hatt et dedikert kinorom ville jeg aldri ha vurdert mer enn 2 kanaler. Mange tenker kanskje kun på utseende, at det er upraktisk å dra så mange høyttalere inn i stua, at man ikke vil ha så mye synlige kabler osv.
Men minst like viktig her mener jeg er at surround ikke nødvendigvis vil gi en bedre lydopplevelse dersom rommet ikke er tilrettelagt for surround. Et fullt surroundoppsett krever f.eks. mer demping for å låte bra, noe som ikke er særlig enkelt å få til i finstua.
Det eneste som evt. kan være litt moro da er å slenge på en sub med litt høyere delefrekvens enn hva man normalt velger til musikk.