Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    92
    Sted
    Fosser
    Det ligger jo da litt i ordet "romkorreksjon" - målet er ikke å korrigere kilden, men å redusere rommets påvirkning, og på så vis nettopp komme nærmere den opprinnelige lyden som ligger på plata eller hva du nå bruker.

    EQ kan i tillegg benyttes til å justere klangbalansen, da denne dels som du er inne på er en smakssak, og ikke minst forandrer "riktig" seg avhengig av hva som er typisk lyttenivå. Spiller man vanligvis ganske lavt, vil man trenge mer løft i bunn for å få oppfattet nøytral lyd enn om man spiller høyt.

    Det blir likevel ikke annet enn å forsøke å oppnå et lydbilde som man selv finner riktig, og slett ikke i å få bedre lyd.
    Misforstå meg rett, men det går egentlig på å forsøke å rette en feil ved å introdusere en ny.
    Og ser du så dette i forhold til dette jeg skriver om det er snakk om å få artisten/orkestersalen/studioet inn i stuen, så er vi allerede ute og sykler med hensyn til hva det nå egentlig er du får inn i lytterommet ditt. For det er faktisk forskjell på å møte artisten inne i rommet ditt kontra det den samme artisten har lagt inn i et album innspilt i et eller annet lokale som differerer fra ditt lytterom.
    For se: Det er ikke bare lytterommet som det må korrigeres for. Det er også de påvirkninger som ditt avspillingsutstyr, dine høytalere og frosterkere bidrar med av endringer i alt fra tonebalanse, forvregninger av alle slag og ikke minst det volum som du til enhver tid har på avspillingen din. Ja, sågar dine egne ører har påvirkninger her som er langt større enn hvilken som helst romkorreksjon av signalet er i stand til å korrigere.

    for å ta ditt øre alene, så vil denne romkorreksjonen måtte være i stand til å endre lydstyrken alene med opptil flere desibel i visse frekvensområder kontra andre alt etter det faktiske lydtrykk. Ja, om du nå ikke kjører alle dine avspillinger med nøyaktig det lydtrykket som du benyttet på romkorreksjonen din.
    Forøvrig så ville du nok blitt overrasket over hvor forskjellig en slik romkorreksjon ender opp alt etter faktisk lydtrykk også selv uten deg selv tilstede.
    Det fines artikler som beskriver dette i nær sagt alle kriker og kroker, mange av de med en viss underskrift synonymt med romkorreksjon som en vesentlig del av denne leverandørens forskjellige konstruksjoner oppigjennom tidene. Siden folka i Bose har endret perspektiv på dette, så burde det være enkelt å skjønne at selv ikke de klarte å finne det 100% korrekte system for romkorreksjon.

    Og i siste instans: Hva er nå den korrekte klangbalanse i et lytterom? Jeg har selv gjort det besnærende forsøk på å lytte til musikk reprodusert over et mer enn brukbart anlegg inne i et lyddødt (ekkofritt) rom. Det hadde for min del svært lite med korrekt gjengivelse for å si det mildt.
    Eller mener du at et slikt system for romkorreksjon ville gjort lyden bedre der også?
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    10.096
    Antall liker
    4.846
    Sted
    Nedre Eiker
    Jeg finner det lett underholdende at det var ca 5 personer som, i følge eget utsagn, klarte kunsten å ikke få dem til. Og etter snart 20 år er de samme personene hyperaktive på hifisentralen og trekker omtrent en gang i måneden frem akkurat det at de selv ikke klarte dette, og heller ikke ba om hjelp, som et argument mot, ja hvem da egentlig?
    Unnskyld meg, men hvordan "får man til" et par monoblokker eller hva det er snakk om? Hva kreves egentlig, annet enn å koble de til en forforsterker og et par høyttalere?
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.040
    Antall liker
    3.095
    Torget vurderinger
    1
    Det blir likevel ikke annet enn å forsøke å oppnå et lydbilde som man selv finner riktig, og slett ikke i å få bedre lyd.
    Riktig. Det er det dette koker ned til så lenge man snakker om lytterommets bidrag. Lytterommet er ikke i det opprinnelige (transparente) signal. På hvilken måte og hvilken grad man ønsker at lytterommet skal bidra er en subjektiv greie.
    Det hele koker da ned til at vi har forskjellige preferanser og forskjellige måter å nå våre preferanser. Ingen hermetisk musikk er lik virkeligheten og hvilke kompromisser som virker for en selv er høyst subjektivt. Men noen forsøker i denne debatten å fremstille sine kompromisser som kompromissløse......
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.037
    Antall liker
    3.538
    Sted
    Kongsberg
    Unnskyld meg, men hvordan "får man til" et par monoblokker eller hva det er snakk om? Hva kreves egentlig, annet enn å koble de til en forforsterker og et par høyttalere?
    Med "få til" menes det vel at det låter bra.
    Med feil forforsterker uten tilstrekkelig evne til å drive de relativt tungdrevne inngangene på disse monoblokkene blir det problemer.
    En annen ting er at hvis man sammenligner de med forsterkere som har andre egenskaper som f.eks høy utgangsimpedans eller andre ting man liker med den fargede lyden av disse så "får man de heller ikke til".

    Jeg synes det er mange som er unødvendig vrange her.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.10.2011
    Innlegg
    485
    Antall liker
    716
    Torget vurderinger
    0
    Det blir likevel ikke annet enn å forsøke å oppnå et lydbilde som man selv finner riktig, og slett ikke i å få bedre lyd.
    Misforstå meg rett, men det går egentlig på å forsøke å rette en feil ved å introdusere en ny.
    Og ser du så dette i forhold til dette jeg skriver om det er snakk om å få artisten/orkestersalen/studioet inn i stuen, så er vi allerede ute og sykler med hensyn til hva det nå egentlig er du får inn i lytterommet ditt. For det er faktisk forskjell på å møte artisten inne i rommet ditt kontra det den samme artisten har lagt inn i et album innspilt i et eller annet lokale som differerer fra ditt lytterom.
    For se: Det er ikke bare lytterommet som det må korrigeres for. Det er også de påvirkninger som ditt avspillingsutstyr, dine høytalere og frosterkere bidrar med av endringer i alt fra tonebalanse, forvregninger av alle slag og ikke minst det volum som du til enhver tid har på avspillingen din. Ja, sågar dine egne ører har påvirkninger her som er langt større enn hvilken som helst romkorreksjon av signalet er i stand til å korrigere.
    Jeg vet ikke hvor du ønsker å møte artistene, og litt usikker på hva det har med saken å gjøre. Vi kan ikke forvente å gjøre noe annet enn å forsøke å gjengi det som ligger på opptaket vi spiller av.

    Å forsøke å korrigere for ting høyttalerne gjør feil kan man også gjøre (litt avhengig av hva som er galt med dem), men det er noe annet enn romkorreksjon. Det beste er selvsagt å ha høyttalere som i størst mulig grad gjengir det de får av signal, slik at korreksjon av selve høyttaleren ikke er nødvendig.


    for å ta ditt øre alene, så vil denne romkorreksjonen måtte være i stand til å endre lydstyrken alene med opptil flere desibel i visse frekvensområder kontra andre alt etter det faktiske lydtrykk. Ja, om du nå ikke kjører alle dine avspillinger med nøyaktig det lydtrykket som du benyttet på romkorreksjonen din.
    Ja, det er en vanlig funksjon på mange surroundreceivere til noen tusenlapper, og fungerer helt fint.

    Og i siste instans: Hva er nå den korrekte klangbalanse i et lytterom? Jeg har selv gjort det besnærende forsøk på å lytte til musikk reprodusert over et mer enn brukbart anlegg inne i et lyddødt (ekkofritt) rom. Det hadde for min del svært lite med korrekt gjengivelse for å si det mildt.
    Eller mener du at et slikt system for romkorreksjon ville gjort lyden bedre der også?
    Den korrekte klangbalansen i et lytterom er grovt regnet 1dB fall per oktav, noen liker litt mer i bunn, noen liker litt mindre.

    Utstyr laget for hjemmebruk er ikke laget for å spille riktig i ekkofrie rom, så det ser jeg ikke som så veldig relevant til denne diskusjonen. Hvordan et automatisk romkorreksjon ville fungert i et ekkofritt rom har jeg ikke tenkt så veldig mye på, og har ikke planer om å tenke så veldig mye på det heller. :) Ellers, generelt når jeg snakker om romkorreksjon så er det noe som kan gjøres både automatisk og manuelt.
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.300
    Antall liker
    6.915
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    La dette være en objektiv dokumentasjon av påstanden.
    Sorry, selvskryt er ikke objektivt og jeg akseptere ikke utvalget du oppgir som bevis for dine påstander.

    Selv om jeg er langt fra enig med @MusicBear og har fått bevist at Genelec kan lage kompetent utstyr er det jeg har hørt langt fra det beste. Selv om ditt oppsett drar nytte av korreksjon og hjelp fra sub oppfatter jeg feks Sonus Faber høyttalerne til @Evo III som langt mer attraktive og vellydende. Ps! De er ikke korrigert og står i et rom med lignende utfordringer som du har i ditt.

    Jeg synes det er naturlig å mene at de valgene man har tatt er de beste og at man er sitt eget utstyr nærmest, men ingen av de tingene du har lagt frem i dag overbeviser meg om at du vet bedre enn alle andre og at Genelec er den åpenbare endestasjonen.
     

    ufo

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.142
    Antall liker
    377
    må si meg enig med snickers i at selv billige forsterkere låter helt greit om høyttaleren har kontroll. med dårlige høyttalere har jeg hatt bare problemer med "elektronikk".
    finner det også helt utrolig at rognlien som har testet kanskje flere hundre høyttalere aldri har hatt problemer med de, jeg har bare hatt et par dusin hjemme og en betydelig andel av de har hatt betydelige irriterende avvik...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.629
    Antall liker
    2.367
    Sorry, selvskryt er ikke objektivt og jeg akseptere ikke utvalget du oppgir som bevis for dine påstander.

    Selv om jeg er langt fra enig med @MusicBear og har fått bevist at Genelec kan lage kompetent utstyr er det jeg har hørt langt fra det beste. Selv om ditt oppsett drar nytte av korreksjon og hjelp fra sub oppfatter jeg feks Sonus Faber høyttalerne til @Evo III som langt mer attraktive og vellydende. Ps! De er ikke korrigert og står i et rom med lignende utfordringer som du har i ditt.

    Jeg synes det er naturlig å mene at de valgene man har tatt er de beste og at man er sitt eget utstyr nærmest, men ingen av de tingene du har lagt frem i dag overbeviser meg om at du vet bedre enn alle andre og at Genelec er den åpenbare endestasjonen.
    Jeg har ikke sagt at jeg vet bedre enn alle andre og at Genelec er den åpenbare endestasjonen.

    Men jeg brukte et eksempel basert på «samme» Genelec-høyttaler over tre tiår for å poengtere noe som har med trådtittelen å gjøre, nemlig teknisk utvikling og forsterkerteknologi.

    Jeg oppsummerte poengene mine i fire punkter i kommentar #2695 (!!! Snart 3000 innlegg...).

    Selv om disse punktene - basert på observerte fakta - går rett i kjernen av trådtittelen og strider mot manges oppfatning av teknologi og lyd, blir disse poengene ignorert (greit nok fordi ignoranse er en naturlig forsvarsmekanisme). I stedet lages påstander om hva jeg har sagt, men ikke har skrevet noe sted (det er ikke konstruktivt).
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.10.2011
    Innlegg
    485
    Antall liker
    716
    Torget vurderinger
    0
    Relatert anekdote:

    Jeg var hos en kunde i dag med diverse dyrt utstyr, masse fancy kabler inkludert strømkabler, og han var nok trygt på "subjektivist"-siden av debatten. Aldri målt oppsettet før.

    Hvordan låt anlegget hans? Riktig så bra. Hvordan var klangbalansen? Ca 1db fall per oktav.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    10.096
    Antall liker
    4.846
    Sted
    Nedre Eiker
    Med "få til" menes det vel at det låter bra.
    Med feil forforsterker uten tilstrekkelig evne til å drive de relativt tungdrevne inngangene på disse monoblokkene blir det problemer.
    En annen ting er at hvis man sammenligner de med forsterkere som har andre egenskaper som f.eks høy utgangsimpedans eller andre ting man liker med den fargede lyden av disse så "får man de heller ikke til".

    Jeg synes det er mange som er unødvendig vrange her.
    Føler meg ikke spesielt vrang i denne sammenhengen, egentlig. Men ok, jeg ser at dårlig tilpasning av impedanse og kanskje gain mellom pre og power kan skape problemer. Ellers tenker jeg på det å "få til" et produkt som noe som er mest relevant i forhold til høytalere, mens monoblokker burde strengt tatt være ganske plug & play.
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    92
    Sted
    Fosser
    Den korrekte klangbalansen i et lytterom er grovt regnet 1dB fall per oktav, noen liker litt mer i bunn, noen liker litt mindre.
    Interessant påstand.
    Hvem har definert dette til å være det korrekte?
    Og hvorfor ikke 0,1dB?

    Slett ikke meningen å kverulere over dette, men fortsatt så endrer det lite på hva jeg argumenterer med.
    Nemlig dette at det er så mange parametre som faller inn under dette med hva klangbalanse i et rom faktisk er.
    Derav min referanser til å ha opplevd artister i eget lytterom, herunder også visse lydstudioer.

    Jeg har forøvrig opplevd mangt av HiFi som er laget for hjemmebruk, som har referanser til hvordan de låter i ekkofrie rom. Blant annet Bose, som nevnt.
    Så hvor relevant dette skulle være kan man selvfølgelig diskutere det også.

    Du skal ha en viss støtte i dette med å velge høyttalere som i seg selv gjennom sine akustiske egenskaper skulle tilføre denne egenskapen at de gjennom sin tonale balanse fjerner eller i det minste reduserer behovet for romkorrigeringer.
    Men siden slike høyttalere som har den perfekte akustiske egenskapen i dette å gjengi absolutt alle frekvenser 100% korrekt ennå ikke er å se i handelen, så får vi nøye oss med de som faktisk er laget.
    Jeg har sett diskusjoner rundt hva som skal til og har vært med på reisen via såkalte faselineære høyttalere som skulle fjerne alle avvik fra faktisk fase på signalene basert på hvordan elementene satt i forhold til hverandre.
    Alt for mange ting knuste egentlig de teoriene rundt de prosjektene. Deriblant dette med selv små forskjeller på mikrofonplasseringer onkludert en del artisters vane(uvane?) med å stadig forskyve mikrofonen i alle ledd under opptak. (Som oftest ved å flytte munnen i forskjellige avstander og vinkler)

    Så det vi ender opp med er jo i sannhet dette:
    Det er hver enkelts subjektive oppfatninger om hva som er korrekt det ender opp med.
    Ingen kan ta eierskap i eller instruere andre i hva hver enkelt har for preferanser.
    En datamskin kan vel kanskje forsøke å danne et "korrekt" bilde under visse forutsetninger, men så snart man har flyttet på noe som helst selv en liten centimeter i det rommet, så har man da i realiteten forskjøvet det hele. Og da har man ikke engang tenkt på at tonebalansen faktisk endrer seg med faktisk lydtrykk i tillegg.

    For som du selv sier: Noen foretrekker litt mer i bunn, andre ikke. Noen foretrekker litt skarpere lyd, andre ikke. Stiller man seg til dommer over hva som er korrekt, skal man sannelig ha baller så det holder. Jeg for min del har absolutt ingen ambisjoner i så måte. Til det har mine ører forandret seg alt for mye over den tiden jeg har vandret rundt og leita etter den perfekte lyd. Noe som uomtvistelig er saken for de aller aller fleste av oss. Dessverre.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.917
    Antall liker
    15.316
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I Amirs målinger er det forresten ingen ting som tyder på så høy forvrengning fra Genelec som ble nevnt tidligere, riktignok for en annen modell. Her er 8341 SAM. Under 100 Hz blir det som man skulle forvente fra en liten monitor, men oppover er det langt under 1 %. Kombiner disse med en W371A kardioidesub, og så blir det nok bra.

    1617552414875.png


    Men jeg stusser veldig på hvorfor og hvordan grand poobah Genelec 1236A skulle få så mye som 3 % THD i diskanten. Dette er jo top of the line studiomonitor fra Genelec. Det er nesten så man skulle tro det er en trykkfeil i spesifikasjonen, eller så er det noe seriøst i veien med kompresjonsdriver og horn i den.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.629
    Antall liker
    2.367
    Bare informerer deg om at det er slik du oppfattes. Jeg kan leve med å oppfattes som ignorant.
    Da er vi jo ved kjernen av tråden; det er ikke fakta som teller, men hvordan ting oppfattes 🤣

    Ellers synes jeg det fortsatt er en interessant observasjon at forsterkerne kan bli betydelig mindre og bedre, men likevel ikke bidra til at høyttaleren bedres på spesifikasjoner som THD. Kanskje jeg burde foreslå en ny tråd med tittelen «Står fokus på elektronikk i veien for bedre lyd»? 😂
     

    møffe

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.02.2016
    Innlegg
    214
    Antall liker
    332
    Sted
    Lolland, i udkanten af Danmark
    Til nu har jeg prøvet at blande mig uden om.

    Men:
    Rørlyd.
    Når udviklingsteamet er færdige med en velspillende prototype og "0"- serie, overgår det til produktions og indkøbs afdeling.
    Her skal omkostningerne holdes nede.
    20191011_194756.jpg


    Tæt pakket print i et såkaldt kvalitets produkt.
    Alt er pint til grænsen.

    Billedet stammer fra en, nej... Jeg vil ikke fornærme nogen.
    men det er fra en af følgende: Densen, Thule, Bladelius, Primare, Arcam...

    Med +89 grader's drift temperatur er RØRLYD NÆSTEN U-UNDGÅELIGT....!

    -For ikke at starte en ny krig, er dette også ment lidt for sjov...
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    92
    Sted
    Fosser
    Relatert anekdote:

    Jeg var hos en kunde i dag med diverse dyrt utstyr, masse fancy kabler inkludert strømkabler, og han var nok trygt på "subjektivist"-siden av debatten. Aldri målt oppsettet før.

    Hvordan låt anlegget hans? Riktig så bra. Hvordan var klangbalansen? Ca 1db fall per oktav.

    Men en ting der:

    Hadde han absolutt korrekt fase? (En stor ting på 70-tallet nemlig).
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.917
    Antall liker
    15.316
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hvem har definert dette til å være det korrekte?
    Floyd Toole, blant annet.

    1617553333756.png

    It is essential to note that this is the room curve that would result from subjectively highly-rated loudspeakers. It is predictable from comprehensive anechoic data (the "early reflections curve in a spinorama). If you measure such a curve in your room, you can take credit for selecting excellent loudspeakers. If not, it is likely that your loudspeakers have frequency response or directivity irregularities. Equalization can address frequency response issues, but cannot fix directivity issues. Consider getting better loudspeakers. Equalizing flawed loudspeakers to match this room curve does not guarantee anything in terms of sound quality.

    When we talk about a "flat" frequency response, we should be talking about anechoic on-axis or listening window data, not steady-state room curves. A flat room curve sounds too bright.

    Mer her:

    Og hvorfor ikke 0,1dB?
    Fordi 1 db pr oktav er den responsen du får i et normalt reflekterende rom med en høyttaler som har en rett frekvensgang på hovedaksen i et lyddødt rom, og som har en noenlunde jevn og normal spredningskarakteristikk fra rundstrålende i bassen til retningsbestemt i diskanten. Det er omtrent samme spredningskarakteristikk som f eks et levende menneske som snakker eller synger i samme rom, og vil derfor oppleves som naturlig gjengivelse.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.707
    Antall liker
    6.524
    Føler meg ikke spesielt vrang i denne sammenhengen, egentlig. Men ok, jeg ser at dårlig tilpasning av impedanse og kanskje gain mellom pre og power kan skape problemer. Ellers tenker jeg på det å "få til" et produkt som noe som er mest relevant i forhold til høytalere, mens monoblokker burde strengt tatt være ganske plug & play.
    Det var noe sånn som 200 personer som fikk dem til å låte bra, i hvertfall om man skal tro på deres egne utsagn. Dermed kan man nok i høyeste grad gi deg rett i at det er et betimelig spørsmål. Det er nok flere klassiske feil som kan gjøres:

    1. Man går opp til et nivå av effekt og dempingsfaktor man ikke har hatt før. Man håper dette vil gjøre at høyttalerne får mer bass, mer trykk eller andre ting, men så skjer ikke det, og man kan da bli skuffet.

    2. Man bytter mellom forsterkere med ulik grad av kontroll og merker at de med mest kontroll gir minst bass. Man burde flytte høyttalerne til det fungerer men gir i stedet opp.

    3. Impedansmatch mellom pre og effekt er dårlig, og det påvirker frekvensresponsen.

    4. Man forventer at dette på en eller annen måte er for godt til å være sant og leter egentlig etter bekreftelse på dette. Det finner man ganske lett i ovenstående punkter.

    5. Man antar at forsterkere uten videre kan rangeres på en linjær slags fra best til dårligst, mer eller mindre uavhengig av høyttaler. Man har en høyttaler som konstruktøren har ment skulle brukes med langt høyere utgangsimpedans, og det fungerer ikke med noen forsterker med lav utgangsimpedans.

    6. Man lar seg forlede av faktorer som ikke direkte har noe med ytelsen å gjøre. For eksempel størrelse, pris, man har hørt at det er digitalt (noe det ikke er) og magefølelsen sier at analogt er bedre, man antar det er nytt og uprøvd, osv.

    Alt dette er jo helt uavhengig av teknologi og dels av produkt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.629
    Antall liker
    2.367
    Ignorant og virkelighetsfjern. Jepp, oppskrift på en Tosk...
    Nja, det startet med at jeg dro frem et konkret, håndfast forsterkereksempel fra virkeligheten i stedet for å komme med en subjektiv eller teoretisk påstand knyttet til trådtittel - og så var det en «tosk» som begynte å snakke om THD i høyttaleren. En typisk avledningsmanøver, altså, som leder oss til å diskutere alt annet enn trådtittel🤦🏻‍♂️

    Men det kreves to tosker for å danse tango🤣
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    92
    Sted
    Fosser
    Floyd Toole, blant annet.

    Vel, det er neppe annet enn hans subjektive oppfatning.
    For der er vi allerede inne i et vepsebol av ting som ødelegger den ene desibelen til Toole med det samme.
    Og ikke minst: Var ikke lyddøde(ekkofrie) rom noe som ikke var forenelig med hjemmehifi?

    Er mer enn lett å gå i feller i denne verdenen. Jeg vet nok om det for jeg har vært innom de fleste.
    Alle mine HiFi-apparater fikk langt bedre lyd bare ved at jeg anerkjente at jeg i så alt for stor grad lot meg forføre av guruer innen bransjen.

    Etter å ha fjernet den biasen så ble alt så meget bedre.

    Prøv bare å definere dette normalt reflekterende rommet. Vi ender straks opp i dette enkle problemet: Hva er det som er referansen?
    Er referansen den korrekte referanse? Hva definerer denne referansen, og hvorfor er den alle andre rom overlegne med tanke på "normal"?

    Er egentlig deilig denne hobbyen med lyd og HiFi. Og tro meg. Den ble ufattelig mer morsom den dagen jeg trådte (eller rettere, ble kastet ut) av den HiFi-boblen som ble skapt av sterke markedsaktører tilbake på 60-70-tallet.

    Jo la meg bare ta med en liten ting der med tanke på dette med rundstråle/retningsbestemthet.
    For der er kanskje en av de ting som er aller vanskeligst å få orden på, siden elementene sprer lyden så totalt forskjellig i både horisontal og vertikalfeltet.
    En kan oppleve flere titalls grader i forskjell på forskjellige elementer, og hvordan skal man så definere hva som er korrekt tonebalanse sett ut fra slike forskjeller?
    Det er høyttalere som er kontruert for å ha definerte spredningsmønstre der man har forsøkt å redusere vertikal spredning for å oppnå størst mulig spreding horisontalt, da dette ville være medvirkende til bedre stereoopplevelse enn "alminnelige" spredningsmønstre.
    Forøvrig noe man opplever med forskjellige instrumenter også,. Altså forskjellig spreding av frekvenser i horisontal og vertikalplan.

    Intet av dette er så enkelt som at man kobler opp en DSP og justerer balansen ut fra hva hvit støy.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.707
    Antall liker
    6.524
    Fordi 1 db pr oktav er den responsen du får i et normalt reflekterende rom med en høyttaler som har en rett frekvensgang på hovedaksen i et lyddødt rom, og som har en noenlunde jevn og normal spredningskarakteristikk fra rundstrålende i bassen til retningsbestemt i diskanten. Det er omtrent samme spredningskarakteristikk som f eks et levende menneske som snakker eller synger i samme rom, og vil derfor oppleves som naturlig gjengivelse.
    Det varierer en del hvordan høyttalere sprer. To høyttalere med samme frekvensrespons kan oppleves som svært ulike. Noen ganger oppleves den ene langt lysere enn den andre. Vi har faktisk ingen absolutt standard for dette, men vi har en del tilnærmingsdata fra preferansemålinger. Det er viktig å understreke at dette altså er basert på statistiske preferansedata tatt frem ved hjelp av eksisterende høyttalere. Gjør man en vesentlig forbedring av noe kan man ikke uten videre forvente at denne standarden fortsatt gjelder.
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.040
    Antall liker
    3.095
    Torget vurderinger
    1
    Fordi 1 db pr oktav er den responsen du får i et normalt reflekterende rom med en høyttaler som har en rett frekvensgang på hovedaksen i et lyddødt rom, og som har en noenlunde jevn og normal spredningskarakteristikk fra rundstrålende i bassen til retningsbestemt i diskanten. Det er omtrent samme spredningskarakteristikk som f eks et levende menneske som snakker eller synger i samme rom, og vil derfor oppleves som naturlig gjengivelse.
    Men du glemmer at rom gjerne er allerede på opptaket. Et høytalers oppgave er ikke det samme som noen som taler i et rom. Det kan være opptak av noen som taler i et annet rom enn avspillerommet. Dessuten er rom forskjellige.
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    92
    Sted
    Fosser
    Det er omtrent alt annet enn hans subjektive oppfatning.

    Nåh?

    Hva er det som kan sies å være objektivt med den påstanden, så lenge vi må godta hans definisjon på hva et normalt reflekterende rom er?
    Jeg våger påstanden at "normalt reflekterende rom" kan variere med langt mer enn 1dB/Oktav. Motargumenter?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.482
    Antall liker
    892
    Torget vurderinger
    1
    Du har problemer med å skille mellom kverulering og definering?
    Nei, men jeg har problemer med flisespikkeri.
    Definasjonen av transparant er som nevnt veldig mange ganger i denne tråden at signalet kun blir forsterket og ikke endret på. Nå er dette enklere i teorien enn i praksis, men enkelt å få til også i praksis med enkle opamper (de var også like gode og transparente på 90-tallet). Men en forsterker har flere ting å ta høyde for og noen klarer et transparent signal med en fast last, en høyttaler er ikke fast last og derfor vil også transparenten avvike noe.
    Så en tilnærmet transparent forsterker endrer minimalt på signalet, til forskjell til en forsterker som ikke er transparent da den legger til/fjerner noe i frekvensene.
    Jeg skjønner ikke helt problemet med den definisjonen, å si at en tilnærmet transparent forsterker IKKE er transparent blir også feil i mine ører da en forsterker som ikke er transparent avviker veldig sammenlignet med den som er tilnærmet transparent. Om avviket er 0.1dB så er det ikke veldig hørbart og man kan si den er transparent, er avviket 10dB så er ikke det direkte transparent og den har også kanskje en peak på 3dB med forvrengning på noen frekvenser som ikke finnes i det opprinnelige signalet som også er godt hørbart.
     

    Voff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    8.040
    Antall liker
    3.095
    Torget vurderinger
    1
    Det er omtrent alt annet enn hans subjektive oppfatning.
    Det er EN subjektiv oppfatning. En subjektiv oppfatning er kun gyldig for subjektet. Det finnes ingen objektiv fasit for rommets bidrag. Lytterommer er ikke i signalet som skal gjengis. Det er dette signalet som eventuelt kan være en objektiv referanse...
     

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.826
    Antall liker
    3.503
    Sted
    VestBredden
    Nåh?

    Hva er det som kan sies å være objektivt med den påstanden, så lenge vi må godta hans definisjon på hva et normalt reflekterende rom er?
    Jeg våger påstanden at "normalt reflekterende rom" kan variere med langt mer enn 1dB/Oktav. Motargumenter?
    Du vet hvem Toole er ?
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    3.008
    Antall liker
    984
    Torget vurderinger
    14
    Nåh?

    Hva er det som kan sies å være objektivt med den påstanden, så lenge vi må godta hans definisjon på hva et normalt reflekterende rom er?
    Jeg våger påstanden at "normalt reflekterende rom" kan variere med langt mer enn 1dB/Oktav. Motargumenter?
    Denne tråden har potensiale til å vare evig siden det stadig vekk dumper folk innom og spør spørsmål som er besvart et titalls ganger før, minst.
     

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.826
    Antall liker
    3.503
    Sted
    VestBredden
    Dere diskuterer Nordschleife - men kjører Nissan Micra.

    Påtide med et påskegg for noen snart ?? :cool::p
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    92
    Sted
    Fosser
    Du vet hvem Toole er ?
    Hva har det med saken å gjøre?

    Selvfølgelig vet jeg tilstrekkelig om hvem han er.

    Det forandrer lite på at han har definert noe basert på sine egne forsøk og målinger, men som uansett er og blir et kompromiss basert på hans subjektive vurderinger av hva som er et normalt reflekterende rom. (Nåja, jeg tar litt i, men sannheten er ofte litt hard).

    For igjen så står vi der med definisjonen av "normal".

    En hyggelig og dyktig 83-åring får ikke meg ut av baslanse sånn uten videre.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.120
    Antall liker
    3.631
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nåh?

    Hva er det som kan sies å være objektivt med den påstanden, så lenge vi må godta hans definisjon på hva et normalt reflekterende rom er?
    Jeg våger påstanden at "normalt reflekterende rom" kan variere med langt mer enn 1dB/Oktav. Motargumenter?
    Definisjonen er bare gyldig så lenge man snakker om tradisjonelle fremoverfyrende høyttalere med typisk stigende direktivitet og samtidig antar at det ikke er 100 % absorberende flater nedover i frekvens.

    Predicted in-room respons er ganske fascinerende, en teoretisk respons kalkulert fra spredningen til høyttaleren. Her er et eksempel fra teori vs praksis med Dutch & Dutch 8c;

    Estimated In-Room Response.jpg


    1614984821524.png


    Skulle nesten tro at matematikk er universelle greier.
     

    TANDBERGEREN

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.10.2013
    Innlegg
    314
    Antall liker
    92
    Sted
    Fosser
    Definisjonen er bare gyldig så lenge man snakker om tradisjonelle fremoverfyrende høyttalere med typisk stigende direktivitet og samtidig antar at det ikke er 100 % absorberende flater nedover i frekvens.



    Skulle nesten tro at matematikk er universelle greier.

    Der legger du jo i vei med akkurat hva jeg peker på.
    Man kan ikke si annet enn at det først legges en del forutsetninger til grunn for hva man forventer, for så å måle akkurat dette man forventer å finne.
    Det er der matematikken er, som du sier, noen universelle greier.

    Og da er vi tilbake på square one igjen.

    Men ærlig talt. Er vi ikke nå veldig langt unna dette som tråden hadde som tema?
    Står idealet om korrekt rørlyd i veien for teknologisk utvikling på forsterkerfronten?

    Skal svare veldig enkelt jeg: På ingen som helst måte.
    For skulle idealet om rørlyd være et hinder, så må vi kaste alle HiFibøker skrevet siden noen definerte hva HiFi var, allerede før Floyd Toole engang var født.
    Det er kanskje nettopp takket være "rørlyden" at HiFi har utviklet seg.
    Var jo nettopp den streben for å gjengi musikken riktig som er drivkraften bak utvikling innen HiFi.
    At såpass mange nostalgikere, ikke minst blant gitarspillende som har ført oss inn i debatten om hva godlyd faktisk er.
    Og alt startet med en rørforsterker som etter en del driftstimer begynte å forvrenge noe aldeles infernalsk.
    Tankekors?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn