Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet

[Espen R]

Fra før har vi lest at blindtester viser at folk ikke hører forskjell på SACD og CD. Og mellom CD og Mp3 256 kb/s.
Den siste undersøkelsen viser at vanlige folk har vansker med å høre forskjell på Mp3 256 kb/s og Mp3 64 kb/s.

Folkens, vitenskapen har vist oss at om du lytter til CD/SACD eller Mp3 64 kb/s (som er DAB-lyd på sitt aller verste), så viser blindtestresultatene at det er hip-som-happ hva som låter best. Dette er nok også sant for deg, eller..?

http://www.avrev.com/news/1207/13.mp3study212.shtml

 

[Back_Door]

Blindtestresultater er vel først og fremst gyldig for de som har deltatt? Allmenngyldighetsgraden er avhengig av bredden blant deltagerne. Er en blindtest gjennomført med personer uten trening og evne til å høre lydforskjeller, er den lite relevant som "bevismateriale" for de som selv har slike evner ut over normalen.

 

[Barbaresco]

Ja det erderfor det er viktig, men akk så vanskelig, å få noen høyt profilerte med god lyttetrening til å stille opp i ordentlig kontrollerte ABX eller Dobbelblind eller hva som helst av metodisk gode blindtester. Ikke det Fidelity kaller blindtester. Ære være Mike Lavigne!

 

[Espen R]

Testen:

http://scienceblogs.com/cognitivedaily/2007/11/few_listeners_can_distinguish.php

...og du kan teste deg!

 

[Element]

hmm..

copland 3 og santana 2 låt best hos meg, tror jeg, haha! =)

 

[Asbjørn]

Sitat fra testen du viser til:

The results show that self-proclaimed audiophiles could better hear the differences between the three grades of audio better than non-audiophile listeners. Fascinatingly, listeners with decades of musical training on various instruments showed no specific gift for hearing the difference between the levels of these low-resolution MP3 files.

Dette sier vel fint lite om blindtest som metode. Kanskje testen sier litt om hvorfor almuen synes å være fornøyd med tjuvkopierte MP3-filer med ukjent codec, spesielt når reglene for testen krever at musikken (Copland) skal avspilles via PC-høyttalere. Kanskje den også sier noe om hvordan lyttepanelet i en slik test må settes sammen for at eksperimentet skal gi en pekepinn om hvordan du (eller jeg) ville opplevd forskjellen. Det finnes forøvrig haugevis av lignende tester som gir et annet resultat, og viser en terskel rundt 128 eller 192 mbit/s som grense mellom "annoying" og "acceptable", selvsagt avhengig av hvilken codec som brukes.

Du kan ikke måle med kjøkkenvekt hvis du er interessert i å sammenligne to resistorer. De vil jo "måle helt likt"! Og skal man da konkludere med at alle forsøk på måling er tøv og at bare det enkelte individs subjektive opplevelse er gyldig? I så fall kan man brenne ned biblioteket på både NTNU og MIT med det samme, si opp alle ingeniører, og generelt henfalle til alkymisme og astrologi. Vidunderlige nye verden.

 

[knutinh]

Jeg finner at tittel på tråden er 1) ignorant og 2) synes å være oppkonstruert for å provosere. Er det hensikten?

1)Ideen om å "teste" blindtester er nokså søk så lenge man ikke har andre metodikker som er bedre. Likevel er det en sterk motivasjon i hifi-miljøet for å "bevise" at blindtester har en eller annen metodisk svakhet.

2)Hvis testen viser at "den jevne mann" ikke bryr seg veldig mye om god lyd, og heller ikke evner å skille mellom 64kbps og 256kbps mp3, er det egentlig revolusjonerende? Se på stuene til den jevne nordmann, hvor mye audiofili finner du?

Ellers er det jo nokså pussig at artikkelen kommenterer en test av mp3 ved forskjellige bitrater for forskjellige lyttere, for så å gå over i en lang "rant" om SACD/DVD-A som synes å være helt urelatert til testen.

These vastly higher-resolution files have many times more data, allowing for a musical experience that is much closer to what is captured on the master tape simply because of the higher resolution, data rate and sampling rate

Om noe, så tyder jo (kanskje) testen på at så slett ikke er tilfellet, i alle fall ikke for den jevne lytter.

-k

 

[Espen R]

Jeg finner at tittel på tråden er 1) ignorant og 2) synes å være oppkonstruert for å provosere. Er det hensikten?

1)Ideen om å "teste" blindtester er nokså søk så lenge man ikke har andre metodikker som er bedre. Likevel er det en sterk motivasjon i hifi-miljøet for å "bevise" at blindtester har en eller annen metodisk svakhet.

2)Hvis testen viser at "den jevne mann" ikke bryr seg veldig mye om god lyd, og heller ikke evner å skille mellom 64kbps og 256kbps mp3, er det egentlig revolusjonerende? Se på stuene til den jevne nordmann, hvor mye audiofili finner du?

Ellers er det jo nokså pussig at artikkelen kommenterer en test av mp3 ved forskjellige bitrater for forskjellige lyttere, for så å gå over i en lang "rant" om SACD/DVD-A som synes å være helt urelatert til testen.

These vastly higher-resolution files have many times more data, allowing for a musical experience that is much closer to what is captured on the master tape simply because of the higher resolution, data rate and sampling rate

Om noe, så tyder jo (kanskje) testen på at så slett ikke er tilfellet, i alle fall ikke for den jevne lytter.

-k

I high-rez debatten så har jo du utallige ganger referert til SACD vs. CD blindtesten som noe vitenskapelig som du bruker for å underbygge dine påstander om at 16/44 er "nok". Er den blindtesten relevant, og denne her er det ikke ? Sier de blindtestene du linker til noe om sannheten i hvilke bitrater som kan sies å være "nok" i relasjon til HiFi (som vi diskuterer her), mens denne her gjør det ikke ?

 

[Soundproof]

Espen R begår den grunnleggende bommert å gå ut ifra at alle opplever stor forskjell på filer med ulike oppløsningsgrader -- det gjelder også ham selv.

Jeg skal være fullstendig ærlig og innrømme at når jeg ikke er i bevisst lyttemodus har jeg vansker med å straks skille mellom lavoppløsning (160-190kbps) og høyere oppløsninger.
Jeg har ingen vansker med å "høre" forskjell når jeg vet hva det er som spilles av. (Altså seende lytting.)

Og om jeg skal høre forskjell må jeg arbeide med å lytte etter transienter, oppløsningsforskjeller, høyfrekvente vibrasjoner, overtoner, "korn," o.a.

Folk flest gjør ikke dét. Så om noe har vel blindtesten kanskje oppfylt det som bl.a. Apple mener, etter selv å ha gjennomført et stort antall blindtester - at folk er såre fornøyde med 160kbps?

MEN - jeg vil hårdnakket påstå at min musikkopplevelse er rikere med høyere oppløsning, at rytmefoten kommer lettere i gang.

Espen R har i mange tråder hatt store problemer med å forstå presis hva det er en blindtest oppnår, og har vel med dennes provoserende innledning og førsteinnlegg ytterligere understreket en manglende forståelse?

Dersom det ikke oppleves en forskjell, så kan ikke en blindtest finne en slik forskjell.
Dersom Espen R er fullstendig overbevist om at det er store forskjeller, kan han dokumentere dette ved selv å underkaste seg en blindtest. Denne vil da vise hvorvidt Espen R kan indikere forskjeller. At han påstår det er forskjeller er ikke bevis på noe som helst.

I den forbindelse vil jeg henvise til at det er mange eksempler på at dette ikke har vært vellykket. Dog vil jeg vise til jubileumsutgaven av Stereophile, der John Atkinson rapporterte at et lyttepanel opplevde forskjell i musikkfordypning relatert til oppløsningsgrad i et trinnvis manipulert koralverk av Händel.

 

[Espen R]

Espen R har i mange tråder hatt store problemer med å forstå presis hva det er en blindtest oppnår, og har vel med dennes provoserende innledning og førsteinnlegg ytterligere understreket en manglende forståelse?

Men da kan jo du forklare meg med enkle ord hva som oppnås denne blindtesten, og andre blindtester, f.eks. den som knutinh linket til hvor den gjennomsnittlige personen ikke skiller 16/44 fra DSD, hvilke slutninger og lærdom kan vi dra ut av disse blindtestene?

 

[Soundproof]

Espen R har i mange tråder hatt store problemer med å forstå presis hva det er en blindtest oppnår, og har vel med dennes provoserende innledning og førsteinnlegg ytterligere understreket en manglende forståelse?

Men da kan jo du forklare meg med enkle ord hva som oppnås denne blindtesten, og andre blindtester, f.eks. den som knutinh linket til hvor den gjennomsnittlige personen ikke skiller 16/44 fra DSD, hvilke slutninger og lærdom kan vi dra ut av disse blindtestene?

At testobjektene ikke opplever forskjell i tilstrekkelig grad og med tilstrekkelig pålitelighet til at man kan si det finnes "opplevd forskjell."

Så enkelt kan det sies.

Det finnes teknisk forskjell, målt i oppløsning - wordlength/samplerate; men denne fører altså ikke gjennomgående til en opplevd lytteforskjell blant dem som lytter.

Det er direkte sammenlignbart med den tekniske og prismessige forskjellen mellom en Transparent Opus M kabel og Monsters langt rimeligere og enkle kabel. En teknisk og prismessig forskjell; men ikke en tilsvarende entydig opplevd forskjell.

Og det mange påstår, meg selv inkludert, er at vi ofte lar oss påvirke av tekniske og prismessige forskjeller slik at opplevelsen påstås å være rikere, riktigere, renere enn den egentlig er.
Men når vi ikke kjenner den tekniske og prismessige forskjellen (eller merket), dvs. når vi lytter eller smaker blindt, så forsvinner også - OVERRASKENDE OFTE - opplevelsesforskjellen.

 

[Espen R]

Espen R har i mange tråder hatt store problemer med å forstå presis hva det er en blindtest oppnår, og har vel med dennes provoserende innledning og førsteinnlegg ytterligere understreket en manglende forståelse?

Men da kan jo du forklare meg med enkle ord hva som oppnås denne blindtesten, og andre blindtester, f.eks. den som knutinh linket til hvor den gjennomsnittlige personen ikke skiller 16/44 fra DSD, hvilke slutninger og lærdom kan vi dra ut av disse blindtestene?

At testobjektene ikke opplever forskjell i tilstrekkelig grad og med tilstrekkelig pålitelighet til at man kan si det finnes "opplevd forskjell."

Så enkelt kan det sies.

Vil det da sies at det meget godt kan være klare forskjeller i virkeligheten, mens testpanelet mislykkes i å detektere dem, akkurat som med CD vs. SACD blindtesten ?

 

[Soundproof]

Da må du definere virkelighet?

Det kan godt være at de tekniske forskjellene er helt irrelevante for opplevelsesevnen.

Jeg mener - for eksempel - at supertweetere er noe forbannet tull, siden de gjengir frekvenser som ikke er i opptaket, og som jeg (eller noe annet menneske) i tillegg ikke kan høre.

Men om jeg var en flaggermus som digget hi-fi ville jeg sikkert likt at høyttalerne mine var i stand til å gjengi ultralyden som flaggermus "synger" med i koret. Og da ville supertweetere vært midt i blink.

Mao - i forhold til min opplevelsesevne så blir supertweetere irrelevante; mens i forhold til flaggermusens er de nødvendige.

Tilsvarende - CD oppløsning er blitt gjennomgående angrepet som for dårlig, vi må ha høyere oppløsning påstås det. Jeg er selv tilhenger av høy oppløsning, og har flere slike filer og avspillingsutrustning opp til 24bit/192kHz.

Det vi bør spørre er hvorvidt det er slik at når jeg vet jeg har maksimal oppløsning så slapper jeg også av og vet at jeg har gjort alt jeg kan for å få god lyd? Mens det er godt mulig at hele det tekniske taket fra Redbook og opp til 24bit/192kHz er unødvendig, fordi jeg likevel ikke kan registrere forskjell?

Dette syns jeg det er interessant å studere, og er også noe jeg bruker tid på - ved å hente inn egne og andres erfaringer.

LEGGER TIL: Og blindtester er et viktig verktøy i så måte. For om man ved gjentatte tester ikke kan påvise opplevd forskjell, så er det heller ikke nødvendig med superhøy oppløsning -- noe som sparer plass og reduserer prosessorbruk (mao mindre varmgang og viftestøy).

 

[Espen R]

Da må du definere virkelighet?

Ja, hva er virkelighet ?

Noen hevder hardnakket at en Cognac som har vært lagret i 15 år smaker annerledes enn en Cognac som har vært lagret i 2 år. Men ingrediensene er de samme. Og tok du 1000 vilkårlige testpersoner i en blindtest, så vil jeg vedde på at testresultatet ville gå i disfavør av de som hevder at det er såpass stor forskjell på en 2 års Cognac og en 15 års, at majoriteten ville kunne detektere ulikhetene. Så hva er virkelighet når alt kommer til alt?

 

[Soundproof]

Da må du definere virkelighet?

Ja, hva er virkelighet ?

Noen hevder hardnakket at en Cognac som har vært lagret i 15 år smaker annerledes enn en Cognac som har vært lagret i 2 år. Men ingrediensene er de samme. Og tok du 1000 vilkårlige testpersoner i en blindtest, så vil jeg vedde på at testresultatet ville gå i disfavør av de som hevder at det er såpass stor forskjell på en 2 års Cognac og en 15 års, at majoriteten ville kunne detektere ulikhetene. Så hva er virkelighet når alt kommer til alt?

Presis. Og det er opp til hver av oss å avgjøre hva vi setter av rent objektive kriterier, og hva vi aksepterer/ønsker av subjektiv påvirkning, for å ende opp med vår egen opplevelse av et fenomen, samme hva det måtte være.

Derfor er subjektivist/objektivist diskusjonen her inne så diffus som den er. Hver eneste en av oss er mer eller mindre i begge leire og henter inntrykk fra begge.

Selv liker jeg å styre mine penger dit de gir meg størst effekt -- men det betyr ikke at mine valg skal eller bør gjelde for alle. Kikk på B&W tråden, som spør om topphøyttalerne til B&W er så godt likt av 55+ gjengen fordi de kompenserer for redusert følsomhet i toppen av frekvensspektret ...

Forskjellige virkeligheter. MEN - dette bør ikke misbrukes. Innen teknikk og elektronikk så tar man utgangspunkt i ens erfaringer og målinger, for å kunne levere en forventet effekt. Hva vi så bruker denne effekten til er opp til hver enkelt av oss -- men om det ikke fantes objektive kriterier i bunn så ville vi aldri vite hva vi kunne forvente -- hverken innen hi-fi eller godt brennevin.

 

[knutinh]

I high-rez debatten så har jo du utallige ganger referert til SACD vs. CD blindtesten som noe vitenskapelig som du bruker for å underbygge dine påstander om at 16/44 er "nok". Er den blindtesten relevant, og denne her er det ikke ? Sier de blindtestene du linker til noe om sannheten i hvilke bitrater som kan sies å være "nok" i relasjon til HiFi (som vi diskuterer her), mens denne her gjør det ikke ?

En ABX blindtest av lydfenomener kan, gitt nullhypotesen (ingen hørbar forskjell):
1) Med en gitt sikkerhet vise at nullhypotesen er feil
2) Svikte i å vise det samme

Når du henviser til en blindtest av mp3 som svikter i å bevise hørbar forskjell mellom 64kbps og 256kbps mp3 så tilhører den utfall 2), på samme måte som testen jeg refererte til av CD vs SACD.

Å prøve å bruke det til å bevise at "blindtester har mistet all troverdighet" gjør at jeg lurer på om du egentlig har forstått hensikten med blindtester etter alle disse debattene.

-k

 

[Vegardaase]

Jeg forstår ikke hva du mener med tittelen på tråden?

Om premissene er vanlige folk (les: personer uten interesse for dette) skal lytte til mp3 med forskjellig bitrate over PC høyttalere, synes jeg ikke det er det minste rart om de ikke kan detektere en signifikant forskjell. Hva har dette med blindtest som metode å gjøre?

 

[Espen R]

I high-rez debatten så har jo du utallige ganger referert til SACD vs. CD blindtesten som noe vitenskapelig som du bruker for å underbygge dine påstander om at 16/44 er "nok". Er den blindtesten relevant, og denne her er det ikke ? Sier de blindtestene du linker til noe om sannheten i hvilke bitrater som kan sies å være "nok" i relasjon til HiFi (som vi diskuterer her), mens denne her gjør det ikke ?

En ABX blindtest av lydfenomener kan, gitt nullhypotesen (ingen hørbar forskjell):
1) Med en gitt sikkerhet vise at nullhypotesen er feil
2) Svikte i å vise det samme

Når du henviser til en blindtest av mp3 som svikter i å bevise hørbar forskjell mellom 64kbps og 256kbps mp3 så tilhører den utfall 2), på samme måte som testen jeg refererte til av CD vs SACD.

Å prøve å bruke det til å bevise at "blindtester har mistet all troverdighet" gjør at jeg lurer på om du egentlig har forstått hensikten med blindtester etter alle disse debattene.

-k

Hva ønsker du å oppnå når du henviser til resultatene av diverse blindtester i en gitt diskusjon?

 

[knutinh]

Noen hevder hardnakket at en Cognac som har vært lagret i 15 år smaker annerledes enn en Cognac som har vært lagret i 2 år. Men ingrediensene er de samme. Og tok du 1000 vilkårlige testpersoner i en blindtest, så vil jeg vedde på at testresultatet ville gå i disfavør av de som hevder at det er såpass stor forskjell på en 2 års Cognac og en 15 års, at majoriteten ville kunne detektere ulikhetene. Så hva er virkelighet når alt kommer til alt?

Dersom du hevder at en 15 år gammel cognac smaker annerledes enn en 2 år gammel cognac for deg, så vil en blindtest med deg kunne overbevise meg om at så var tilfellet.

Dersom du hevder at alle kan smake denne forskjellen så er det generelt umulig å bevise, men dersom du foretok en blindtest av 1000 tilfeldig utvalgte personer som alle kunne plukke ut "rett" i en blindtest, så er jeg tilbøyelig til å tro deg.

Innen hifi (og dyre dråper) så hevder jeg at det ofte er mer interessant å vite hva gullørene/gullganene(gullnesene?) er i stand til å skille, enn hva folk flest er i stand til å skille. Å tilfredsstille Ola Nordmann er antageligvis enkelt og billig og derfor uinteressant for meg. Å tilfredsstille den (sannsynligvis) lille klubben av de med best sanser og erfaring er et veldig greit mål for da har man tatt høyde for "worst case".

Dersom verdens mest kresne lyttere (eller vinsmakere) ikke kan skille mellom A og B, så er det sannsynligvis trygt å hevde at vi andre heller ikke kan.

-k

 

[knutinh]

Hva ønsker du å oppnå når du henviser til resultatene av diverse blindtester i en gitt diskusjon?

I tilfellet hirez så hersker det tilsynelatende konsensus om at det er "store forskjeller", og at mange/alle ville kunne høre disse om de bare hadde godt nok utstyr, gode nok ører, god nok trening etc.

Mitt poeng er i flere av mine henvisninger, å vise til at uansett hvor godt/dyrt utstyr man har, hvor god tid man har, hvor (antatt) gode ører man har, så er det en rekke fenomener innen hifi som interesserte og anmeldere tar for gitt, som tilsynelatende er svært vanskelig eller umulig å gjenta når man ikke ser duppeditten.

Jeg synes ikke du skal føle deg truet eller irritert over dette, for dokumentasjonen er så overveldende og jeg er ikke ute etter å ødelegge hobbyen vår. Hvorfor ser du ikke heller dette som et hjelpemiddel til å oppnå ny (kritisk) selvinnsikt, og å plassere investeringene mest mulig fornuftig?

-k

 

[Espen R]

Noen hevder hardnakket at en Cognac som har vært lagret i 15 år smaker annerledes enn en Cognac som har vært lagret i 2 år. Men ingrediensene er de samme. Og tok du 1000 vilkårlige testpersoner i en blindtest, så vil jeg vedde på at testresultatet ville gå i disfavør av de som hevder at det er såpass stor forskjell på en 2 års Cognac og en 15 års, at majoriteten ville kunne detektere ulikhetene. Så hva er virkelighet når alt kommer til alt?

Dersom du hevder at en 15 år gammel cognac smaker annerledes enn en 2 år gammel cognac for deg, så vil en blindtest med deg kunne overbevise meg om at så var tilfellet.

Dersom du hevder at alle kan smake denne forskjellen så er det generelt umulig å bevise, men dersom du foretok en blindtest av 1000 tilfeldig utvalgte personer som alle kunne plukke ut "rett" i en blindtest, så er jeg tilbøyelig til å tro deg.

Innen hifi (og dyre dråper) så hevder jeg at det ofte er mer interessant å vite hva gullørene/gullganene(gullnesene?) er i stand til å skille, enn hva folk flest er i stand til å skille. Å tilfredsstille Ola Nordmann er antageligvis enkelt og billig og derfor uinteressant for meg. Å tilfredsstille den (sannsynligvis) lille klubben av de med best sanser og erfaring er et veldig greit mål for da har man tatt høyde for "worst case".

Dersom verdens mest kresne lyttere (eller vinsmakere) ikke kan skille mellom A og B, så er det sannsynligvis trygt å hevde at vi andre heller ikke kan.

-k

Og som det "gulløre" jeg er, så vet jeg av erfaring at selv om du tok en gruppe HiFi entusiaster med det formål å detektere forskjellene mellom A og B, så er det så mange parametre som må taes hensyn til for å få et resultat som noenlunde avspeiler det som på forhånd var tiltenkt som målsettinga med testen, at det i praksis er veldig vanskelig. Dette skrev jeg litt om i en personlig mail til deg for en stund siden.
At det er ting som tyder på at hyperkonsentrert lytting ikke er veien å gå for å avdekke subtile forskjeller, er en annen ting.

Så min konklusjon er: Blindtester i lydsammenheng har lite eller ingen troverdighet.

 

[knutinh]

Og som det "gulløre" jeg er

"Gulløre" var ikke ment på nedsettende måte, men som en lettfattelig måte å beskrive "de som er i stand til å skille mellom hifi-komponenter på bedre måte enn andre". I praksis er det vanskelig å skille mellom de som faktisk har denne evnen, og de som bare tror at de har det. Det er også mulig at noen har denne evnen, men tror at de ikke har den.

At det er ting som tyder på at hyperkonsentrert lytting ikke er veien å gå for å avdekke subtile forskjeller, er en annen ting.

Hvilke ting tyder på det? Betyr det i såfall at hifimagasiner ikke kan teste (seende), siden de er konsentrert når de gjør jobben sin?

Betyr det at jeg ikke kan låne hjem to høyttalere på prøving, siden konsentrert lytting ødelegger for de hørbare forskjellene?

Så min konklusjon er: Blindtester i lydsammenheng har lite eller ingen troverdighet.

Det er i så fall en konklusjon uten noen reell argumentasjon eller bakgrunn i mine øyne. Jeg vet at du gjerne vil at SACD og andre remedier skal ha en annen påvirkning enn det blindtester tyder på, og måten du henviser til blindtester tyder på at du lar din overbevisning om utfall påvirke din vurdering av metodikk.

Det fine med en vitenskaplig fremgangsmåte er at når metodikken er fastlagt så er det vanskelig å krangle mot metode på bakgrunn av økonomiske, personlige eller strategiske hensyn. Dvs at selv om jeg er "skeptisk"*) til DSD sine fortrinn over PCM 44.1/16, så vil jeg måtte endre syn dersom gode blindtester tilsa det.

-k
*)"skeptisk" ligger vel i mitt tilfelle nærmere en agnostiker enn ateist. Jeg vet ikke sikkert at DSD har noen fordeler over PCM, eller at det ikke har det. Fram til noen greier å bevise at DSD har en hørbar positiv effekt så velger jeg å holde meg avventende og gjøre andre oppmerksom på fraværet av positive bevis.

 

[Soundproof]

Så min konklusjon er: Blindtester i lydsammenheng har lite eller ingen troverdighet.

Vel, Espen R, denne konklusjonen din er spuriøs, tendensiøs, ukritisk og i strid med omfattende empiri. Derfor blir det også nødvendig å trekke dine resonneringsevner i tvil, men det har jeg jo gjort før, så intet nytt under solen der.

Blindtester i lydsammenheng har ekstremt stor troverdighet, og brukes i omfattende grad av utstyrsutviklere og audiofile, som et langt bedre verktøy enn hva som er mulig på synsebasis.

 

[Soundproof]

LEGGER TIL:

Synsing (dvs subjektive inntrykk) er viktig, men når man ønsker å skille realiteter fra innbilning er det også viktig å ha et verktøy til dét: og da kommer blindtester inn.

Da forsøker man å fjerne det som kan synes å kunne påvirke opplevelsen, uten å ha direkte relevans for den tekniske effekten bak.
At man så pynter med markedsføring, design, presentasjon og utvalgte anekdoter er en annen sak. Det er å bygge merket.

Her er et eksempel fra bilverdenen. "Alle" mener at BMW er fantastiske biler - i engelsktalende land kalles de "The Ultimate Driving Machine."
Det kommer litt an på hva slags "driving" det er snakk om - autobahn med rette strekninger og jevnt underlag, eller en rallyløype? Det er en grunn til at man ikke finner så mange BWM-er i Rally, bilen oppfører seg som en murstein på kulelager om den ikke modifiseres grovt inntil det ikke er noen som helst sammenheng mellom den bilen som står i BMWs showroom og hva det eventuelt klistres BMW på i oppmarsjfeltet.

Da kan man velge å gå rundt og fortsatt tro at BMW er en fantastisk bil på veien, eller man kan ta utgangspunkt i resultater fra Rally og banekjøring, studere nødvendige modifikasjoner som er gjort i konkurransebiler og vurdere om dagens BMW har noe med slike biler å gjøre.
Konklusjonen blir da at BMW er en fantastisk velbygd bil, komfortabel, med usedvanlig god motorteknologi -- men at den er bygd for komfort og kjøresikkerhet, snarere enn for ytelsen. (Samme hva man måtte tro etter James Bond filmer o.a).

 

[rabagst]

en liten kommentar til BMW ikke er bygd for ytelsen, har du noen gang kjørt en BMW M5 eller M& på vei eller bane? med over 500 hk så er det ekstrem ytelse og komfort samtidig!

 

[Soundproof]

Hei rabbagast,

Jeg har hatt gleden av å kjøre nærmest hele utvalget BMW. Og om man kan koble fra alt som er av elektronisk overstyring, så man kan kontrollere bilen selv, så begynner det å bli interessant. Men det er jo det siste BMW selv vil, siden man da vil oppdage hva 500 hester som brukes feil er i stand til.

 

[timc]

en liten kommentar til BMW ikke er bygd for ytelsen, har du noen gang kjørt en BMW M5 eller M& på vei eller bane? med over 500 hk så er det ekstrem ytelse og komfort samtidig!

Ekstrem ytelse i forhold til komfort er nok mer riktig.

En Lotus Elise med sine få HK freser fint fra en M5 om banen ikke består av alt for mange lange rettstrekker. Komfortabel og lettkjørt er den derimot ikke.

-Tim

 

[Espen R]

LEGGER TIL:

Synsing (dvs subjektive inntrykk) er viktig, men når man ønsker å skille realiteter fra innbilning er det også viktig å ha et verktøy til dét: og da kommer blindtester inn.

Da forsøker man å fjerne det som kan synes å kunne påvirke opplevelsen, uten å ha direkte relevans for den tekniske effekten bak.
At man så pynter med markedsføring, design, presentasjon og utvalgte anekdoter er en annen sak. Det er å bygge merket.

At blindtester har en relevans i forhold til f.eks. at en produsent ønsker å teste ut nye kretsløsninger, det er en helt annen sak. Her benyttes kvalifiserte mennesker som lytter over tid. Hvis jeg var en Hifi utvikler så kunne jeg meget godt ønske meg å teste "blindt" på f.eks 5 entusiaster som jeg visste hadde tilstrekkelig kredibilitet i forhold til oppgaven de ble satt på. Jeg kunne gjerne ha gitt Vidar P to blomberte forsterkerboxer som så helt identiske ut, men med den forskjell at de inneholdt ulik elektroniske løsninger, og ba ham lytte på disse over en 4-ukers periode. Det samme hadde jeg gjort med 4 andre av meg "godkjente" lyttere. Dette ville vært en blindtest, men av helt ulik karakter som tidligere er referert til i tråden.

 

[Soundproof]

Jeg forstår ikke helt -- hi-fi komponenter produseres for et bredt sammensatt marked bestående av alt fra glade amatører til gale entusiaster. Hvorvidt man er i absolutt high-end eller i "samme hva jeg lytter til" kategoriene er jo uvesentlig, i forhold til opplevelsen man får ut av det å lytte, og hva man sier om denne.

Naturligvis er det en fordel å i tillegg ha ekspertpaneler, selv om man jo kan stusse når man ser hvor lett det er å lure vineksperter, for eksempel. (Eller hi-fi eksperter som tror de sitter med fasit).

Men her er det snakk om et veldig enkelt spørsmål: hører du forskjell på disse filene, som er i ulike oppløsninger?

Og et stort antall mennesker mener tydeligvis at det gjør de ikke.

Dette bruker du for å desavuere blindtest som format -- men du bør vel heller spørre deg selv om det er riktig, som du tror, at det er stor forskjell på disse ulike oppløsningene i musikkfilene, slik de oppleves? Det at du er forutinntatt, uten selv å ha tatt en tilsvarende test, kan jo ikke brukes til å si at blindtest er uten troverdighet ...

Kanskje får du deg en oppvåkner, i likhet med mange andre som tar ting for gitt.

 

[Espen R]

Jeg forstår ikke helt -- hi-fi komponenter produseres for et bredt sammensatt marked bestående av alt fra glade amatører til gale entusiaster. Hvorvidt man er i absolutt high-end eller i "samme hva jeg lytter til" kategoriene er jo uvesentlig, i forhold til opplevelsen man får ut av det å lytte, og hva man sier om denne.

Naturligvis er det en fordel å i tillegg ha ekspertpaneler, selv om man jo kan stusse når man ser hvor lett det er å lure vineksperter, for eksempel. (Eller hi-fi eksperter som tror de sitter med fasit).

Men her er det snakk om et veldig enkelt spørsmål: hører du forskjell på disse filene, som er i ulike oppløsninger?

Og et stort antall mennesker mener tydeligvis at det gjør de ikke.

Dette bruker du for å desavuere blindtest som format -- men du bør vel heller spørre deg selv om det er riktig, som du tror, at det er stor forskjell på disse ulike oppløsningene i musikkfilene, slik de oppleves? Det at du er forutinntatt, uten selv å ha tatt en tilsvarende test, kan jo ikke brukes til å si at blindtest er uten troverdighet ...

Kanskje får du deg en oppvåkner, i likhet med mange andre som tar ting for gitt.

Ja, selv på min 17" Sony LCD skjerm hører jeg forskjell på lydfilene.

Jeg har hatt mine oppvåkninger. På midten av 90-tallet deltok jeg i en blindtest på om jeg kunne skille minidisc fra CD. Utstyret var en Rotel CD og en Rotel int. forsterker og et par Mission høyttalere til 17.000 kroner + en Sony Minidisc. Jeg kunne positivt skille Minidisc fra CD hver gang, men jeg konkluderte feil! Til min store forbauselse!. Det som låt mest mykt, analogt og "musikalskt" var ikke CD, men Minidisc.
I ettertid har jeg dog skjønt hvorfor jeg konkluderte som jeg gjorde...

 

[Roysen]

Det ligger noe i det at dersom en blindtest gir et nullresultat på en test som opplagt gir andre resultater dersom testen ikke foregår blindt, så er det naturlig å konkludere med at enten må det være noe feil med testen som ikke klarer å avdekke denne åpenbare ulikheten eller så er ulikheten innbilt.

På dette forumet er det steile fronter med begge syn som står mot hverandre. Det bør kunne respekteres. Tilhengerne av blindtesten kan ikke på noen som helst måte bevise at ikke blindtesten prosedyren forstyrrer og er årsak til nullresultatet.

Mvh
Roysen

 

[Espen R]

At det er ting som tyder på at hyperkonsentrert lytting ikke er veien å gå for å avdekke subtile forskjeller, er en annen ting.

Hvilke ting tyder på det? Betyr det i såfall at hifimagasiner ikke kan teste (seende), siden de er konsentrert når de gjør jobben sin?

Betyr det at jeg ikke kan låne hjem to høyttalere på prøving, siden konsentrert lytting ødelegger for de hørbare forskjellene?

Seriøse HiFi blader driver ikke med A-B lytting. Hvis Michael Fremer er en typisk tester i et HiFi blad, så forgår testingen på følgende måte: Han får tilsendt en komponent fra leverandør x, og lytter til denne komponenten i 2-4 måneder vekselvis mot andre komponenter og hans foretrukne referanse.

Lån gjerne med to Høyttalere hjem, men ha de hjemme hos deg min. 1 uke. Kople dem opp, legg deg på soffan, og ikke tenk lyd, men kun musikk, konsentrer deg om å lytte inn i musikken, la musikken fange deg. Da vil forskjellene mellom produktene lettere åpenbare seg for deg.

 

[Soundproof]

Noen scenarier.

1. Jeg har gjester. De ser meg med en whiskyflaske i hånden. Jeg går ut på kjøkkenet og vender tilbake med fire tumblers med gyldent brennevin i. De drikker denne og lovpriser whiskyen. Men jeg har helt i Cognac ute på kjøkkenet.

Dette ser jeg på som et morsomt eksperiment, men det er ikke en blindtest jeg kan bruke til noe. De ble påvirket med et synsinntrykk, og kodet seg i forhold til dette til å reagere innenfor en gitt ramme på brennevinet.

2. Jeg forteller at de skal skille mellom whisky og cognac. I henhold til de fleste motstandere av blindtester, er det best om de får se meg helle whisky i et glass og cognac i et annet -- i "seende" smaking skal jeg så spørre hvilket som inneholder hva.

Dette er like uinteressant som såkalt seende lytting innen hi-fi. Jeg tester egentlig ingenting.

3. Jeg forteller de skal skille mellom whisky og cognac, og kun mellom to forskjellige. Men jeg heller vesken opp i blindtestglass (se min avatar, den viser et slikt glass.) De kan lukte og smake innholdet, men ikke se fargen pga glassets mørke vegger.

Dette er naturligvis interessant. Nå har vi fjernet etikett og merkeassosiasjoner; vi har fjernet indikasjon på hvorvidt det er whisky eller cognac, og vi sitter igjen med grunnen til at man drikker og nyter denslags: duft og smak -- fargen på begge er såpass lik i grunnprinsipp at vi ikke taper noe i forhold til kategoriene ved å ha fjernet denne variabelen.

Forøvrig - det er gjort mange slike sammenligninger, og folk har vansker med å skille cognac fra whisky. Også når de kan se fargen. Det finner jeg interessant, og absolutt i strid med Roysens utsagn om at blindtester forstyrrer og forårsaker nullresultat. Det er selvsagt sprøyt.

 

[Roysen]

Forøvrig - det er gjort mange slike sammenligninger, og folk har vansker med å skille cognac fra whisky. Det finner jeg interessant, og absolutt i strid med Roysens utsagn om at blindtester forstyrrer og forårsaker nullresultat. Det er selvsagt sprøyt.

Det å dra inne BMW eller whisky og cognac er helt irrelevant i diskusjonen.

Det finnes ingen konsnsus eller rådende enighet om at blindtester er egnet innen hi-fi. Hevder du noe annet? I så fall er dette sprøyt.

Forøvrig er det slik språkbruk som gjør at dere blir kalt for målemafiaen. Andre som mener noe annet enn dere blir ryddet av veien i ren mafia stil.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Vel, jeg får trekke tilbake sprøyt.

Men det er hinsides fornuft, og i strid med en uhorvelig mengde empiri å skulle påstå denslags -- så da blir det jo litt underlig å skulle lese slike påstander og ikke reagere. Og du må få være så sart du vil med dine mafiapåstander.

Og å snakke om "rydde av veien" blir litt morsomt i en tråd med Tittel: Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet.

 

[Espen R]

Mange tester har vist at fjorttiser under spesielle omstendigheter blir like "fulle" av øl med alkohol, kontra alkoholfritt øl. Hvilke slutninger skal man dra av alt dette? At selvbedaraget ikke har noen grenser? Og at alle kabler låter ens?

 

[Parelius]

Mange tester har vist at fjorttiser under spesielle omstendigheter blir like "fulle" av øl med alkohol, kontra alkoholfritt øl. Hvilke slutninger skal man dra av alt dette? At selvbedaraget ikke har noen grenser? Og at alle kabler låter ens?

Høres fornuftig ut.

 

[KJ]

Mange tester har vist at fjorttiser under spesielle omstendigheter blir like "fulle" av øl med alkohol, kontra alkoholfritt øl. Hvilke slutninger skal man dra av alt dette? At selvbedaraget ikke har noen grenser? Og at alle kabler låter ens?

8)

mvh
KJ

 

[John_Harald]

Mange tester har vist at fjorttiser under spesielle omstendigheter blir like "fulle" av øl med alkohol, kontra alkoholfritt øl. Hvilke slutninger skal man dra av alt dette? At selvbedaraget ikke har noen grenser? Og at alle kabler låter ens?

Hvilke vitenskaplige tester viser dette? Siden det er mange tester som viser dette, så forventer jeg en lang liste! Hviken sluttninger kan man dra? At fjorttiser er for unge til å drikke seg fulle? Angående selvbedrag, så vil både folk og verden bedras..

 

[Roysen]

Vel, jeg får trekke tilbake sprøyt.

Men det er hinsides fornuft, og i strid med en uhorvelig mengde empiri å skulle påstå denslags -- så da blir det jo litt underlig å skulle lese slike påstander og ikke reagere. Og du må få være så sart du vil med dine mafiapåstander.

Og å snakke om "rydde av veien" blir litt morsomt i en tråd med Tittel: Endelig: Blindtester kan sies å ha mistet all troverdighet.

Hvilken hifi relatert empiri er det du referer til? Ditt eneste argument er at jeg tar feil. Du har ingen konkrete fakta å komme med. Blir det troverdig? Da hjelper det lite å blåse i barten med uttaleser om sprøyt og lignende.

Nå var det ikke jeg som forumlerte den overskriften men det var meg og mine argumenter du forsøkte å torpedere med ren retorikk og null innhold.

Mvh
Roysen