En nybegynners første bygg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Lager en tråd av dette, både for litt hjelp og feedback, men aller mest for å pushe meg selv til å gjennomføre.

    Lang historie gjort kort: Inspirert av en kamerats massive aktivt delte 3-veis hornsystem vil jeg i gang med å bygge mitt eget. Jeg har en viss stereointeresse, er glad i å høre på musikk og har skaffet meg en gammel Sansui AU-9500, som sammen med en Sonos connect, to Dali Senzor og en PV1D er svært trivelig å lytte til. Men, som alltid vil jeg ha mer.

    Var en stund på nippet til å kjøpe ny monitorer, penset over på Klipsch Heresy IV, men endte opp med å heller ville bygge selv. Ettersom kona synes Heresy var fine og av akseptabel størrelse vil jeg sikte meg inn på noe slikt, altså rundt 60-70 liters kasse.

    Fascinert av horn og høyeffektive, dynamiske høyttalere er planen å bygge et toveis system, med 12" bassrefleks og et Yuichi-horn og dele aktivt (ihvertfall til å begynne med, har lyst til å bygge passivt filter for brukervennlighetens skyld etterhvert).

    Jeg har sikret meg et par JBL 2425h og kikker på Monacor SP30 200NEO. Disse kan tunes ned til 55Hz f3 i en 70 liters kasse og har en svært flat responskurve opp til ca 2,5kHz og respons opp mot drøyt 5kHz. Tenker å krysse rundt 1000/1200Hz. Ikke spesielt bekymret for øverste deler av frekvensregisteret, hører ikke stort over 14kHz... Veldig åpen for forslag til alternativer mhp bass/mellomtone, kan gjerne gå dypere og være større (men ikke aktuelt med større kasse enn rundt 70L). Disse skal være gulvstående, men vil bygge hornet så det kan vinkles 10-15° opp mot lytteposisjon.

    Stua de skal stå i er 6,5x5,2m og har en ganske kraftig rommodus rundt 53Hz. Her lurer jeg på om det derfor kan være lurt å dele mellom høyttalerne og aktiv sub rundt denne frekvensen, nettopp for å unngå denne?

    1614072927530.png

    1614072863969.png


    Jeg har mange års erfaring med sketchup, så tanken er å modellere alt der og bruke som underlag for fresing enten hos møbelsnekker eller på et lokalt makerspace. Kommer til å forsøke å tipse om diverse triks og smarte varianter man kan bruke for å forenkle og forbedre modelleringen (sketchup er et fantastisk verktøy for de som måtte lure).

    Jeg har en minidsp 2x4 til formålet, sansuien som nevnt over og en 4-kanals hypex, så må det handles mikrofon og audiolense e.l. etterhvert. Liker godt det fysiske ved Sansuien, tross at den trenger litt reparasjon (susing som følger volumpådraget, men er nesten uhørlig ved normalt nivå 1,5/10, 88dB følsomhet).

    Skal forsøke å holde liv i tråden etterhvert som det går fremover. Alle tips, råd og advarsler tas imot med takk! Neste skritt er nok å modellere hornet for 1" driver, sammen med selve kassa slik at de får samme bredde.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Fikk såvidt begynt å tegne litt i går. Basert på Arai 480- tegningene som ligger på Araihorn.com. Som man kan se er de skissene veldig grove, og vi ser en av de klare begrensningene i Sketchup, nemlig at det ikke håndterer kontinuerlig kurvatur, men baserer seg på å bygge opp alt av rette linjer med en variabel/justerbar oppløsning.

    Jeg har gjort en manuell justering av sidevangene for å jevne ut kurvaturen grovt. Her er det flere veier fremover, så har ikke helt bestemt meg for om jeg vil gjøre det manuelt med en høyere oppløsning f.eks 5mm heller enn 10, eller bruke kurveverktøy for tilpasning. Kan også være mulig å bruke eksterne plugins som gjøre en viss grad av kurvetilpasning mellom punkter.

    Bortsett fra dette er det greit å vite at det er lurt å definere hver enkelt av formene du skal bruke flere ganger som "components", da dette gjør at du senere kan redigere alle samtidig når det skal finpusses heller enn å måtte gjøre samme operasjon flere ganger.

    Grovt i snittet, justerte sidevanger:
    1614155876713.png


    Første halvdel av sidevangen med justerte verdier:
    1614155941380.png


    Andre halvdel av sidevangen med justerte verdier:
    1614156008799.png


    Neste runde blir justering av snittprofilen, med inndeling til 5mm oppløsning i første omgang, så definere "finnene".

    Om noen kjenner den presise matematiske definisjonen av de ulike kurvene i dette hornet, så er det velkomment. Da kan jeg enten definere de direkte i sketchup på en bedre måte, eller bruke kurvetilpasning i autocad, illustrator eller noe annet, og importere kurvene til Sketchup med en gitt oppløsning... Uansett skal dette slipes til, men jo bedre utgangspunkt, jo bedre resultat. Tror forresten jeg skal gjøre en test i autocad uansett, kommer i neste post.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Interessant!!.... Du sier slipe, - skal du lage dette på gammelmåten, - dvs ikke CNC??
    Tenker CNC, ja. Mistenker at jeg ender opp med å importere kurver fra annen software med så høy oppløsning (si 1mm segmenter) at sliping blir bortimot irrelevant, men noen runder med pussepapir blir det uansett. Det er jo et alternativ å frese segmentert 5-10mm og ta finishen med eksentersliper.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Ser jeg gikk litt fort fram i tidligere innlegg. Da tar vi basics i Sketchup her og lager finnene.

    Jeg starter med å slette hjelpelinjene fra tidligere geometri.

    1614240354677.png


    Når du oppretter fila du skal bruke, velger du hvilket koordinatsystem du vil bruke. Velg millimeter og liter. Dersom du er i tvil, gå til window -> model info -> units:

    1614240462444.png


    Her kan du også sette volumenhet til liter (dette får vi mer bruk for senere når vi skal lage selve kassa). Om du baserer deg på amerikanske design kan du gjerne bruke fot, tommer etc, eller endre mellom systemer underveis i byggingen. Jeg holder meg til mm.

    Her er utsnittet fra pdf-en på araihorn.com:

    1614240752379.png

    For å tegne finnene velger du "lines" -verktøyet:

    1614240586194.png


    Her starter jeg geometrien i origo, men du kan i prinsippet starte hvor som helst. Pass på at du tegner langs en akse, grønn og rød er "default" i planet, blå er z-aksen.

    1614240668620.png


    Linjen er grønn, samt merket green axis, nå kan vi skrive lengden vi vil ha. Du skal ikke velge vinduet, bare skriv 130 og trykk enter.

    1614240741079.png


    Nå har vi en 130mm lang linje langs grønn akse.

    1614240823952.png


    Nå skal vi lage hjelpelinjer. Velg "tape measure" -verktøyet:

    1614240860028.png


    Bruk ctrl-tasten, da ser du at det dukker opp og forsvinner et + -tegn ved siden av. Vi skal ha det på.

    Trykk på den røde aksen, og trekk ut langs den grønne aksen. Skriv 10 og trykk enter.

    1614240998170.png


    1614241179819.png


    Velg move -verktøyet:

    1614241025333.png


    Move -verktøyet har brukes både til å flytte og til å lage kopier. Bruk ctrl-tasten for å bytte mellom flytt og kopi (+ -tegn eller ikke).

    Hold over hjelpelinjen, den skal da bli valgt automatisk (så lenge ikke noe annet i modellen er valgt, valgte objekter farges blå).

    Dra langs grønn akse, skriv 10 og trykk enter.

    1614241206081.png


    Nå kommer et triks. Uten å gjøre noe annet, skriv x11 og trykk enter.

    1614241254551.png


    Da lager du 11 kopier, som alle flyttes like langt som siste operasjon. Nå skal alt se slik ut:

    1614241299762.png


    Nå fyller vi inn med linjer som vist i pdf-en med lines -verktøyet:

    1614241433295.png


    Det som vi nå har er grunnlag for å tegne halve finnen. Tegn linje mellom alle toppunktene du nettopp laget, pass på at du er på "endpoint", dette vises med grønn sirkel og etikett:

    1614241527656.png


    Nå skal det se slik ut. Sketchup danner automatisk flater når 3 eller flere linjer som ligger (eksakt) i samme plan forbindes. Gjør de ikke det har du gjort noe feil, f.eks er punktet ditt ute av plan, eller du har ikke startet/avsluttet linjen din i eksisterende geometri:

    1614241656036.png


    Vi har samme problem med geometrien her som vist tidligere, men gidder ikke bry oss med det akkurat nå. Bruk viskelæret til å fjerne all unødig geometri. Dette er viktig i sketchup, noe du vil merke om du glemmer det. Har du linjer du ikke trenger, så er det bedre å ta de bort... Nå skal det se slik ut:

    1614241810559.png


    Velg "select" -verktøyet:

    1614241799322.png


    Dobbeltklikk på flaten dette velger selve flaten, og geometrien rundt den. Trippelklikk velger all sammenhengende geometri, det kommer vi til senere, her utgjør ikke det noen forskjell:

    1614241850937.png


    Høyreklikk og velg "make component":

    1614241924336.png


    Jeg kaller min "halv finne", trykk create:

    1614241957015.png


    Nå ser det slik ut:

    1614241987852.png


    Bruk move -verktøyet, med plusstegnet på, og dra en kopi langs rød akse:

    1614242033388.png


    Velg "scale" -verktøyet:

    1614242072159.png


    Nå ser det slik ut:

    1614242097979.png


    Dra en i en hendlene på midten (red scale about opposite point) til det står -1,00 i vinduet nede til høyre, nå skal det se slik ut:

    1614242188670.png


    Vi har speilvendt halvdelen. Bruk move (uten plusstegn) på en av endepunktene til å flytte den helt inntil den opprinnelige formen. Nå skal det se slik ut:

    1614242276754.png


    Bruk "select" -verktøyet og dobbeltklikk på en av de to for å redigere den, alt annet blir nå dempet ned og det ser slik ut:

    1614242358024.png


    Velg "push/pull" -verktøyet:

    1614242378307.png


    Hold over flaten, klikk og dra opp langs blå akse, skriv inn 25,4 og trykk enter:

    1614242521173.png


    Velg "select" -verktøyet igjen, klikk utenfor den stiplede rammen, og beundre din første finne:

    1614242598299.png


    Vi må rydde i geometrien, men dette er en start. Ettersom vi valgte å lage en komponent av den første halvdelen, så henger alle kopier av denne sammen med den opprinnelige definisjonen, og endringer vi gjør med en komponent gjenspeiles i den andre komponenten. Dette er nyttig når ting skal redigeres, særlig når man har mange identiske objekter i en modell.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.332
    Antall liker
    1.063
    Sted
    Liten by
    Ser jeg gikk litt fort fram i tidligere innlegg. Da tar vi basics i Sketchup her og lager finnene.

    Vi må rydde i geometrien, men dette er en start. Ettersom vi valgte å lage en komponent av den første halvdelen, så henger alle kopier av denne sammen med den opprinnelige definisjonen, og endringer vi gjør med en komponent gjenspeiles i den andre komponenten. Dette er nyttig når ting skal redigeres, særlig når man har mange identiske objekter i en modell.
    Bra med litt hjelp for "dummies" :) Men hvorfor lager du den som streker og ikke en buet linje? Er det for å ha bedre kontroll når den lages? En buet linje er muligens relativt vanskelig å lage på frihand.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Grunnen til det er at buene ikke er veldefinerte i pdf-en, og at sketchup som nevnt tidligere ikke takler kontinuerlig endret kurvatur, men kan tegne sirkelsegmenter. Dersom vi tegner sirkelsegmenter her, så blir det feil, både mer feil enn hva som står i pdf-en, men også feil på en måte som ikke vises så godt. Her er et eksempel på hvordan det blir feil i snittet dersom vi bruker en sirkelbue, avviket mellom sirkelbue og oppgitte mål i pdf-en er markert med blått:

    1614243644582.png
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.332
    Antall liker
    1.063
    Sted
    Liten by
    Aha. Så den skal faktisk lages som tegnet og ikke som en kurvet bue?
    Har dette noe lydmessige fortrinn eller designemssige fortrinn? Beklager dumme spørsmål!
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Jeg er ikke noen ekspert på horn, men har lest meg opp litt på det, og oppfatter dette som svært viktig. Vi skal lage en penere kurve (fortsatt bestående av rette segmenter, fordi Sketchup), men tilpasse den til de oppgitte målene, ikke lage et sirkelsegment der det er en eksponensialfunksjon e.l.

    Det sagt, så har jeg noen ideer til mulig forbedring av selve hornhalsen på dette designet, men må tenke litt mer på saken og lufte det med folk som har peiling på horngeometri og loading.
     

    defacto

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.05.2016
    Innlegg
    3.332
    Antall liker
    1.063
    Sted
    Liten by
    Jeg har null peil på horn, så jeg gleder meg til fortsettelsen.
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    362
    Antall liker
    161
    Torget vurderinger
    4
    Lærte noen nye triks her, flott!
    Blir spennende å følge med videre.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Justert geometri. Selv om dette ikke er perfekt, så snakker vi om justeringer på rundt 0,1mm, langt bedre enn hva som er mulig å få til for hånd, dermed tenker jeg at jeg er på trygg grunn:

    1614259225081.png


    Nye mål:

    1614259447992.png


    Ekstra geometri på høyre side i bildet er lagt inn ved å dobbeltklikke på komponenten, så bruke "lines" til å legg inn nye vertikaler med "midpoint" snap og justere disse ut. Jeg sier meg foreløpig fornøyd med dette.

    Ta en kopi av finnen med "move" for å ha i arkivet (den lagres uansett i et eget komponentbibliotek, men jeg liker å ha de i modellen). Jeg legger den 500mm langs grønn akse. Marker så begge komponentene som finnen består av og lag en ny komponent av de to, gå inn i komponenten og velg begge eksemplarene av "halv finne", høyreklikk og trykk "explode".

    1614259807902.png


    Nå ser det slik ut:

    1614259829587.png


    Slett unødvendig geometri:

    1614259860763.png


    For å gjøre den pen bruker jeg "eraser" og holder inne ctrl-knappen. Da glatter vi ut renderingen av kurvet geometri, men endrer ingenting. Det ser slik ut nå:

    1614259970260.png


    Ta baksiden også:

    1614259983024.png


    For å vise geometrien jeg nettopp glattet ut kan jeg gå til view -> hidden geometry, her kan linjene markeres og gjøres synlige igjen ved behov (får ikke behov for det i dette tilfellet):

    1614260042771.png


    Neste steg blir å lage linjer for å gjøre et sweep av snittet til hornet i 96° vinkel. :)
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Nå ser modellen slik ut:

    1614349146591.png


    Før jeg går videre med å fikse kurvaturen i snittet tenker jeg å finne eksakt geometri for hornet. Da må jeg importere bilde av hornet som referanse:

    1614349399897.png


    Skalaen spiller i dette tilfellet ingen rolle, jeg er bare ute etter å måle vinkelen. Jeg tegner en linje langs den angitte målelinjen i tegningen, så nøyaktig jeg klarer og lager en hjelpelinje på den:

    1614349537101.png


    Så markerer jeg hjelpelinjen og bruker "rotate" -verktøyet, med rotasjonssenter i origo på tegningen. Jeg lager en kopi ved å bruke ctrl-tasten og roterer til jeg matcher målelinjen på motsatt side så bra som mulig.

    Nå ser jeg at dette er bare tull, ettersom det er angitt en 19° vinkel mellom hver av finnene. Hele hornet er da selvsagt 5 x 19° = 95° gitt at målelinjen i tegningen tilsvarer midtlinjen av finnene. OK. Da bruker jeg finnene for å angi hele hornet i stedet...

    Først legger jeg finnen midt på snittet i angitt avstand (17mm fra origo):

    1614350074924.png


    Nå skal jeg rotere finnen om origo:

    1614350237155.png


    Bruk "rotate" og ta en kopi, 9,5°. Pass på at gradskiven din er blå, det betyr at den er 90° på blå akse. Roter så en kopi til, denne gangen 19°, og gjenta på den andre siden. Nå skal det se slik ut. Den midterste finnen kan du slette eller flytte vekk fra resten:

    1614350486403.png


    For å ha noe å sikte etter med sidevangen tar jeg ytterligere en kopi på den ene siden, og flytter sidevangen opp til den og roterer sidevangen 95/2=47,5°. Her møter jeg umiddelbart på et problem, geometrien går ikke opp, det er et avvik på 1,5mm mellom der den siste finnen er og der sidevangen skulle vært. Her må det grubles, slik jeg forstår det er det et viktig poeng at de fem kammerne som dannes av vingene og sidevangene er like. Her er det et avvik på mer enn 25% mellom de presist definerte midtre kammerne og kammeret som vil dannes på hver side. Geometrisk er det ikke så vanskelig å fikse, men spørsmålet jeg sitter igjen med er om det er viktig eller ikke for funksjonen til hornet.

    1614351396782.png


    Punktet til venstre er enden av den ene finnen, 19° fra forrige, punktet til høyre er bakkant av hornet, 0,5 tommer fra sentrum av hornet, og dermed der sidevangen havner om jeg følger tegningen.

    Må finne ut av dette før jeg kommer tilbake med mer. Mistenker at det blir til å konstruere en geometrisk perfekt løsning heller enn å leve med 1,5mm feil... :cool:
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Liten pause for vinterferie, men på tide å bli ferdig med hornet.

    Først lager jeg et sett med hjelpelinjer, 19° rotert fra hverandre.
    1614955732431.png


    Nye hjelpelinjer, 12,7mm ut fra grønn akse:
    1614955849460.png


    Der de møter ytterste hjelpelinje har vi kanten av den kvadratiske enden av hornhalsen:
    1614955907603.png


    Roterer en kopi av en linje fra origo til en av referanselinjene, dette gir oss avstanden til finnene. Lag 5 kopier til.
    1614956221329.png


    Så har vi dette:
    1614956271603.png


    Nå er det nøyaktig. Plasser og roter ut kopier av finnene rundt origo, legg også ut snittet av sidevangen.
    1614956423830.png


    Jeg ser det er avvik mellom innerste del av sidevangen og innerste del av finnene. Lager da en egen versjon av sidevangen som jeg tilpasser til finnegeometrien, merk den du vil justere, høyreklikk og velg "make unique".
    1614956687901.png


    Flytt punktene i sidevangen til de treffer finnen, langs rød akse slik den er definert i sidevangens component.
    1614956809704.png


    Nå er det justert slik at alle kammerne i hornet er like frem til der finnene begynner å smalne av.
    1614956977837.png


    Nye mål for indre del av sidevangen:
    1614957088891.png


    Lag en kopi av sidevangen, skalér den -1,0 (speilvending) og rotér den 95°. Plasser den der den skal være:
    1614957281383.png


    Nå justerer jeg geometrien i snittet. Den er ganske rotete, så det blir å legge inn nye punkter for hver 5mm og justere til det ser bra ut. Dette er indre del. 2,5mm helt innerst, så 5mm lenger ut mellom hver hjelpelinje:
    1614958214561.png


    Ytterste del:
    1614958297753.png


    Begynner å se ganske bra ut:
    1614958336705.png


    Tar en kopi og plasserer sammen med resten. Nesten klart for sweep og ferdig med det meste nå:
    1614958480899.png


    Mer kommer om litt.
     

    Vedlegg

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.197
    Antall liker
    4.876
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Kult!! Vi tok i bruk Solidworks på jobben sånn tidlig på 2000-tallet... jeg begynte å dra meg sjøl i gang, men så bytta jeg jobbfunksjon, og det ble med forsøket.... det har jeg angra på noen ganger...
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Skulle gjerne kunnet solidworks til denne jobben, da kunne det blitt enda smoothere å modellere, uten så mye "tips og triks"... Startet så smått på en modell i onshape (onshape.com) som kjører direkte i nettleser. En del ting var raskere der, så kan hende det blir å lage hornet der til slutt likevel... Alt for å utsette selve byggingen. :p

    Den ser omtrent slik ut nå, men sliter litt med å finne ut av orientering og plassering av hver enkelt del, er en helt annen logikk som brukes, men på mange måter er det overlegent sketchup.
    1614962136977.png

    Starter med å legge sidevangene ned til underkant av snittet, og bruker push/pull til midt på finnene. Jeg halverer også høyden på finnene (burde gjort dette med en gang).

    1614959840599.png


    Lager litt hjelpegeometri for å sveipe snittet, 5 grader mer enn tidligere. Dette gir meg utgangspunkt for å lage en sirkelbue på 105°.
    1614960221424.png


    Jeg roterer snittet til senterlinja, ettersom det er der det er definert i tegningen, og flytter hjelpelinjene ned til bunnen av snittet, så lager jeg en sirkelbue på 105° bestående av 105 segmenter. Jeg setter antall segmenter på samme måte som jeg setter avstand når objekter flyttes eller man tar en kopi. Tenker 1° er greit nok med tanke på presisjon.
    1614960687708.png


    Oppdager et lite avvik, så tilpasser kurven på snittet slik at enden passer med enden på sidevangene og startpunktet stemmer med sluttpunktet til vingene, nå kan det endelig sveipes:
    1614960969185.png


    Eksplodér snittet og bruk "follow me" kommandoen på snittet, med sirkelbuen som "guide". Gjenta på motsatt side.
    1614961092346.png

    1614961121830.png


    Trippelklikk goemtrien du nettopp laget og lag en gruppe (eller komponent hvis du vil).
    1614961220483.png


    Nå skal det ryddes i geometrien, og glattes så det ser pent ut. Raskeste er å dobbeltklikke, høyreklikke og bruke soften/smooth edges, men velg bort geometri du ikke vil glatte, som venstrekanten i bildet.
    1614961558406.png


    Til slutt skal det se slik ut dette er ikke strengt nødvendig, men grei mentalhygiene:
    1614961786497.png


    Og slik:
    1614962166867.png


    Med litt sletting er nedre halvdel nå nesten ferdig. Må lage pizza, håper å kunne lage siste kapittel litt seinere i dag. :)
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Da skal jeg i gang med halsen:
    1614976098823.png


    Først lager jeg en flate som ligger mellom endepunktene:
    1614976169074.png


    Denne skaleres opp til den møter kanten av snittet og sidevangene, og brukes som referanse for å flate av enden av hornet:
    1614976248281.png


    Endre geometrien slik at alt blir flatt, det blir seende omtrent slik ut etter at flaten er slettet:
    1614976652301.png


    Jeg pusser litt på geometrien i fronten av sidevangene slik at de følger kurven til fronten av hornet helt ut før jeg tar en kopi av halve hornet og eksploderer vangene og snittet, i front har de nå fått samme "kurvatur" og det ser slik ut:
    1614977100917.png


    Skru på "x-ray":
    1614977140361.png


    Nå ser det slik ut, og viskelæret kan brukes til å slette overflødig geometri inne i objektet, men før jeg gjør det, så må vi merke vangene og snittet med et trippelklikk, høyreklikke og velge intersect faces with selection:
    1614977273227.png


    Da er vi her (operasjonen tar litt tid, men nå har det blitt dannet ny geometri der det tidligere bare var flater som overlappet hverandre, og nå kan overflødig/overlappende geometri slettes):
    1614977373545.png


    Dette har også et aspekt av mentalhygiene, men tar ikke så lang tid. Lurt å gå på view-> hidden geometry for de som er ferske. Ferdig ryddet med hidden geometry:
    1614977828850.png


    Uten hidden geometry:
    1614977851173.png


    Neste post blir grunnleggende modellering av halsen.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Jeg tegner en flate i halve halsåpningen og flytter den et stykke ut fra modellen, hvor mye spiller ingen rolle, bare litt enklere tilgjengelig på denne måten.
    1614978331851.png


    Jeg deler den i to, slik at jeg har 1/4 av hele åpningen og tar en kopi 30mm lenger bort fra hornet:
    1614978430526.png


    Flate nummer to skal gjøres sirkulær. Bruk bueverktøyet og lag en sirkelbue med 16 segmenter og radius som kvadratet (1/2 tomme).
    1614978671672.png


    Legg på hjelpelinjer på sirkelbuen for hvert segment:
    1614978870014.png


    Nå skal sirkel bli kvadrat. Begynn på toppen av sirkelbuen og forbind den med toppen av kvadratet. Ta så midtpunktet i sirkelbuen og forbind med hjørnet i kvadratet. Fortsett med midtre punkt i buen til midt på korresponderende linje til det ikke er flere punkter igjen. Da ser det slik ut:
    1614979162224.png


    Det har ikke blitt dannet noen flater, da det ikke er definert linjer som ligger i samme plan. For å få til det må det trianguleres. Først slettes alt jeg ikke trenger:
    1614979335496.png


    Så lager jeg trekanter:
    1614979368643.png


    Og ferdig:
    1614979436550.png


    Lag component, speilvend en kopi og sett den inntil hornet:
    1614979529329.png


    Rens opp geometrien for syns skyld.
    1614979699973.png


    Halsen er nå 3cm men dette kan skaleres senere uten noen vesentlige endringer av geometrien. Det er en enkel sak å tegne resten av halstykket inne i hver av de to komponentene, og så ser det hele slik ut:
    1614979821829.png


    Her blir det slutt for i dag, ettersom det er noe i bildet under som plager meg...

    Overgangen mellom halsen og ekspansjonen ser ikke helt optimal ut, med en skarp knekk som gjør at jeg stusser over om det ikke finnes muligheter for å forbedre akkurat denne delen. Den videre planen min er å frese hornet i to halvdeler, omtrent slik det ser ut på bildet over. Dette gir mulighet for å gjøre noen endringer akkurat i overgangen dersom det teoretisk sett kan ha noe for seg, men da tror jeg at hornguruene må påkalles.
    1614979801883.png


    Helt konkret lurer jeg på om innsiden av halsen bør avrundes der halsen går over i sidevangene. Ironisk nok vil dette føre designet tilbake mot slik det er beskrevet i tegningen, og hvor jeg mente det var en "feil" på 1,5mm...
    1614980867756.png
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.883
    Antall liker
    7.910
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Altså noe mer i retning av dette:
    Vis vedlegget 702693

    Eller slik:
    Vis vedlegget 702695

    Er jeg på sporet av noe eller helt på jordet? Halsen vist over er 5mm bred på det smaleste, så en kompresjon på ca 4:1 fra fronten på driveren.

    @Sluket?
    Dette går ikke bra.
    Om du ser på det originale TAD hornet så har det en ekspansjon som er Hyperbolic.
    Det er da meningen at areal utvidelsen gjennom hele hornet skal følge en jevn ekspansjon etter Hyperbolic kalkulasjon.
    Brå overgang horisontalt i starten av hornet er for å skape spredning horisontalt.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Th 4001 har vel ikke noen hals i det hele tatt.

    A2684F31-2710-468D-BEDC-38C43440A727.jpeg


    Vil ikke det brå hjørnet føre til at lydbølgen endrer form ute i kanten relativt til på midten? Tenker den helst bør være sirkulær i planet der kanten av finnene står så det blir mest mulig likt i alle kammerene.

    Det er ikke umulig å gjøre den siste kompresjonen til en del av en hyperbolsk ekspansjon dersom det er der det kniper.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.239
    Antall liker
    55.394
    Torget vurderinger
    17
    Finnene har liten relevans dersom hornet ikke benyttes for TAD TD-4001 drivere og er 100% likt originalen - samt at ferdig høyttaler benyttes slik den originale konstruksjonen var ment som, monitorfunksjon med "rett i fleisen" stuk
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Har modellert etter Arai 480, og forstått det slik at finnene er relevante for spredning ved høye frekvenser uavhengig av driver ut fra det som står på Araihorn.com og Yuichis audio lab.

    Men om det ikke stemmer, så sløyfer jeg de gjerne... Og er bare fornøyd om overgangen fra hals til horn er optimal slik den er uten noen modifikasjoner.

    Jeg hører ikke stort over 14kHz, så planen er å droppe tweeter og la horn og 2425h gjøre jobben fra rundt 1000 og opp.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.239
    Antall liker
    55.394
    Torget vurderinger
    17
    Viktigste av alt er smooth (og riktig, all den tid overgang fra rund til firkantet kan være riktig) overgang fra driver og horn og at profilen er i riktig skala ihht formel. Mulig at konstruktøren har forsket mye på løsningen med finner - det kjenner jeg ikke til så det er godt mulig de har en forbedrene funksjon lydmessig
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Tror konklusjonen blir å lage med adapter i minst to versjoner og teste. Takker for hjelp!

    Må vel like gjerne lære meg å bruke hornresp.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.883
    Antall liker
    7.910
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Spredefinnene i TAD hornet har nok to funksjoner, den ene er loading, den andre spredning.
    Det er godt mulig hornet fungerer glimrende uten spredefinner, men en har da også forandret på loadingen og kalkulasjonen.

    Gjerne ting er litt mer forståelig om en ser på JBL 2397/ Smith horn.
    1615029110872.png


    Her skaper spredefinnene en eksponential funksjon.
    Uten spredefinner har en bare to pralelle flater vertikalt, og to ekspanderende flater horisontalt, og en helt annen loading.

    Angående adapter så kan en se på JBL 2328 som ekesmpel. Denne er brukt til bl.a Smith hornet.
    1615029327816.png

    På bildet er adapteren snudd 90 grader.
    Denne har en hurtig eksapansjon horisontalt, som kompenseres vertikalt med at dem smalner inn.
    Summerende ekspansjon blir da eksponential.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Spredefinnene i TAD hornet har nok to funksjoner, den ene er loading, den andre spredning.
    Det er godt mulig hornet fungerer glimrende uten spredefinner, men en har da også forandret på loadingen og kalkulasjonen.

    Gjerne ting er litt mer forståelig om en ser på JBL 2397/ Smith horn.
    Vis vedlegget 702736

    Her skaper spredefinnene en eksponential funksjon.
    Uten spredefinner har en bare to pralelle flater vertikalt, og to ekspanderende flater horisontalt, og en helt annen loading.

    Angående adapter så kan en se på JBL 2328 som ekesmpel. Denne er brukt til bl.a Smith hornet.
    Vis vedlegget 702737
    På bildet er adapteren snudd 90 grader.
    Denne har en hurtig eksapansjon horisontalt, som kompenseres vertikalt med at dem smalner inn.
    Summerende ekspansjon blir da eksponential.
    Dette var inspirerende. Her matcher vinkelen på adapteren med vinkelen i hornet, som er omtrent det jeg er ute etter. Må se om jeg kan få geometrien til å gå opp uten å bygge om hele resten av hornet, men har litt å gå på i sideveggene før finnene kompliserer det hele.

    Det er vist eksempel både med og uten finner på yuichis audio lab, og visstnok liten forskjell i målingene, men kun vist for versjonen uten finner. Både tad 2001 og jbl 2425 er nevnt som egnet.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Det er litt ekspansjon å jobbe med fra overgangen sirkulær til kvadrat, men ikke mye da forholdet mellom kvadrat og sirkel tilsvarer 4/pi. Tenker det kan være innafor å gå fra sirkel til stående rektangel med samme areal som sirkelen og så starte en ideelt sett hyperbolsk ekspansjon i planet ut til kvadratisk form. Da er det ingen kompresjon, og heller ingen skarpe kanter i planet.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    10.883
    Antall liker
    7.910
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Med samme areal i start og slutt på adapteren har du et rør.
    Slutt arealet på adapteren er nok større enn start, så har den Hyperbolic ekspansjon.
    Har desverre ingen gode forslag på hvordan kalkulere en slik adapter fra sirkel til rektangulær.. :)
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Arealet til sirkel med diameter 1" vs kvadrat.
    1615031458103.png


    Så jeg kan lage en overgang til et stående rektangel med bredde ca 20mm uten å endre arealet. Det gir ca 2,5mm på hver side til å ekspandere til kvadratisk for å møte selve hornet.
    1615031614587.png


    Så er det kompliserte å sørge for at overgangsformene mellom sirkel og rektangel ikke har annet areal, men det er enkelt å måle i sketchup...

    Det er vel ikke helt uvanlig med kompresjonsslots i horndrivere heller, men kjenner jeg må lese meg opp på teorien rundt dette.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Arealet av overgangsformene vist i et kvart halstverrsnitt:
    1615032300417.png


    Dette er relativt enkelt å "pusse" på slik at differansen blir helt minimal. Nå er største forskjell ca 2,4%. Mistenker at effektene av skarpe hjørner er større enn dette.
     

    Halair

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2014
    Innlegg
    1.223
    Antall liker
    1.032
    Sted
    Sandefjord
    Vil tipse on Autodesk Fusion360 som CAD (og CAM), mye av det du gjør her håndteres meget elegant i F360 :)
    (ser ut som du har høvelig kontroll i Sketchup også btw ;) )

    Kult prosjekt!
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Takker for tips. Har god kontroll i Autocad 2d, men aldri brukt autodesk til noe komplisert 3d utover bygninger... Tror det blir sketchup så langt det er mulig da jeg er mest komfortabel der. Bør ikke være noe stort problem å få laget fresebaner ut fra noe jeg kan eksportere direkte derfra.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Da er planen å lage to halser, en slik den er beskrevet i tegningene og den "vanlige" måten å gjøre det på. Sistnevnte er ferdig modellert, så nå lager jeg en versjon som ut fra min begrensede kunnskap om horn er "optimal".

    Tanken er at den skal ha konstant tverrsnittsareal frem til et punkt der den går fra å være stående rektangel til å bli kvadrat, men med kontinuerlig kurvatur uten skarpe knekker i planet. Fortsetter der jeg slapp.

    Flatene her skal skaleres så de har samme areal som 1/4 av halsåpningen til hornet, altså 126,47mm².
    1615233971415.png


    Jeg eksploderer halsgeometrien slik at den ligger i samme komponent som profilene. Dette fører til at geometrien knytes sammen, og jeg kan skalere flatene slik at halsgeometrien følger med.
    1615234180864.png


    Slik ble det:
    1615234836121.png


    Henter en hjelpelinje fra hornenden av halsen, denne gir vinkelen jeg skal skape en overgang til. Det er ingenting å gå på vertikalt, kun horisontalt.
    1615235043672.png


    Lager en ny del med tykkelse 5mm som viser vinklene som skal møtes. Det ca 40° forskjell. Da tenker jeg 5° pr segment er rimelig, og lager hjelpelinjer for hver 5° og plasserer de ut i økende avstand fra hals mot horn. Her er kurven tegnet, så er det bare å rydde opp, og bruke push/pull ned til bunn av halsen.
    1615235807723.png


    Skalerer første del av halsen slik at totalen er 2cm tykk, og geometrien ser nå slik ut:
    1615236403806.png


    Sett fra driversiden:
    1615236561294.png


    Og rett ovenfra:
    1615236797412.png


    Da har jeg to alternativer for halsen. En som tegnet med direkte overgang fra sirkel til kvadrat, og en som holder arealet konstant fra sirkel til kvadrat før utvidelsen skjer i planet og veggene i hornet møtes uten kanter eller knekk. Tenker det vil være en grei sak å kunne sammenlikne, uten at jeg skal mene noe om hva som vil være best.

    På tide å modellere driveren enkelt for å ha som referanse videre. Jeg importerer bildet til sketchup og tegner grovt over halve snittet:
    1615237799378.png


    Lag en gruppe av snittet og bruk "tape measure" til å måle en kjent størrelse fra tegningen. I dette tilfellet er min tegning litt stor. Etter at du har avsluttet målingen, skriv inn verdien slik den skal være (103) og trykk enter.
    1615237880699.png


    1615237948762.png


    Trykk "yes". Nå har jeg halve snittet med eksakt riktig størrelse på lengdemålet og nesten riktig størrelse på de øvrige. Jeg tegnet ikke den siste delen av platen, denne skal være 0,8mm ut og 43mm i radius, og denne tegner jeg eksakt riktig nå, slik at viktige mål for montasje er 100% rett.
    1615238188114.png


    Lager en sirkel med 120 sider og 43mm radius.
    1615238268578.png


    Bruker "follow me" til å lage et rotasjonslegeme, velg sirkelen før du klikker på "follow me", så vil flaten følge den hele veien rundt uten noe mer knot:
    1615238319682.png


    Lag to sirkler, en med 12,7mm radius og en med 57,1/2=28,55mm dersom du har en versjon med tre hull. For å plassere de tre hullene enklest mulig er det et fint triks å lage en "sirkel" med bare 3 segmenter, da tegnes en likesidet trekant, og montasjehullene kan sentreres i hvert av hjørnene på trekanten:
    1615238599525.png


    Tegn montasjehullene og bruk push/pull til å skyve de inn i driveren, gi den litt farge og plasser den ved hornet. Lag gjerne en komponent av den:
    1615239132797.png


    Nå er det ikke så mye mer igjen å gjøre med selve hornet, men det står igjen litt på å modellere innfestingen av halsadapteren og feste av driver til halsadapter. Det får bli neste gang.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Da er planen å gå videre med å designe kabinettet til bass/mellomtone.

    Ettersom Heresy IV er preakseptert av kona og har mål 63/39/33 så er planen å legge meg omkring der... Hornet er 435mm bredt, så den dimensjonen er uansett låst.

    1615321618036.png


    Et fint triks å ta med seg videre er at volumet av et objekt kan avleses direkte så lenge det er en lukket "solid". Alt du trenger å gjøre er å gruppere og markere objektet, så kommer volumet opp under "entity info". Ettersom jeg bare har tegnet en boks, så er dette bruttovolumet, men senere i prosessen skal denne muligheten brukes på mer komplekse former:
    1615321720324.png

    1615321744391.png


    Jeg har så og si bestemt meg for å bruke Monacor SP30/200 NEO, så da tegner jeg opp den med tilstrekkelig detaljnivå til å bygge etter. En litt annen metode enn for driveren. Tegner først en av linjene opp bildet jeg har importert, så grupperer jeg linja og bildet, går inn i gruppa, måler av linja jeg tegnet og skalerer så gruppa etter hva den skal være, i dette tilfellet 315mm:
    1615322152853.png

    1615322184477.png


    Buker midtpoint snap til å finne midlinjen, tegner så halve tverrsnittet.
    1615322334384.png


    Tenker å være litt mer nøyaktig med denne, og vil derfor tegne selve driverkonen separat, og lage hull i blikkkassa. Dette kan jeg så bruke til å beregne volumet av driveren senere hvis det blir nødvendig, men håper jeg finner det ett eller annet sted på nett...
    1615322428656.png


    Tegner av driverkonen og refererer inn detaljer fra opprisset slik at jeg kan tegne oppheng og støvhette også.
    1615322889105.png


    Lager en sirkel med 60 segmenter denne gangen (overdrev litt med driveren...).
    1615322988087.png


    Follow me:
    1615323168387.png


    Grupper eller lag komponent av de to delene. Jeg tegner av et av hullene, ekstruderer det så det stikker gjennom kurven i begge retninger, lager en kopi og roterer den 90 grader før jeg grupperer den med kurven. Inne i gruppen ser det nå slik ut:
    1615323666372.png


    Marker alt -> explode. Marker alt igjen -> høyreklikk -> intersect faces -> with selection:
    1615323713703.png


    Så sletter jeg alt jeg ikke skal ha:
    1615323848845.png


    Litt farger:
    1615324489324.png


    Dropper å lage skruehullene da jeg ikke finner nøyaktige specs på de... Setter den på kassa slik den er, lager en hjelpelinje som går gjennom sentrum av elementet og bruker det til å definere et hull i kassa med diameter 284mm, sletter hullet, og nå ser det hele slik ut:
    1615324950328.png

    1615325075624.png


    Satser på å gå i gang med kassa i morgen.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Har søkt en del etter gode kalkulatorer på nett. Til nå har jeg brukt micka.de, men synes ikke den funker så bra til å beregne med store kasser og langt ned i frekvens, så lurer på om noen har tips til hvilke kalkulatorer eller programmer som egner seg.

    Planen har vært å få hver kasse til å yte lavt, men har ca 260l (brutto) av stua der jeg kan trykke inn en sub, og grubler på hvordan jeg best kan beregne, dele og integrere med resten. Planen er å gi den en egen plateforsterker, helst en som har inngang for høynivå input da jeg liker gamle forsterkere.

    Hva jeg bør se etter av element til sub er også ganske ukjent for min del. Ute etter clean basslyd, men tenker en såpass stor kasse bør kunne gå dypt også med bassrefleks ved moderate lydtrykk.
     

    SiSt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2021
    Innlegg
    120
    Antall liker
    139
    Sted
    Hamar
    Gjør noen antakelser for å komme videre med kassa, blant annet at det blir 22mm tykk MDF i hovedsak, der planen er å legge eikefinér på sider og topp, samt på fronten av sider, topp og bunn. Bassport blir foran, baffel og bakside blir innfelt ~5mm og baffelen bør være avtakbar.

    Utgangspunktet:
    1615491771048.png


    22mm offset fra sidene og 5mm inn:
    1615491852020.png


    Lag gruppe eller komponent av hhv front, bak og omsluttende kasse. Gi alle tykkelse på 22mm, for front og bakside bruker jeg push/pull, og trykker ctrl for å lage et nytt solid (new starting face). Når det er gjort lager jeg en kopi av baffelen og kopierer den 22mm inn.
    1615492184233.png


    Lager et 35mm offset, og fjerner det som er i midten med push/pull:
    1615492241440.png

    1615492258127.png


    Da har jeg ramma for å skru baffelen i. Så bruker jeg push/pull til å gjøre den 3mm bredere i alle retninger, og intersect til å lage et "avtrykk" av den i ramma som går rundt. Gjør det samme med bakplata. I xray ser kassa nå slik ut etter litt rydding:
    1615492755512.png


    Jeg måler innvendige mål (inkludert feste for baffel), de er 58,6, 39,4 og 29,6 cm. Forholdstallene mellom de er ~ 1,487, 1,331 og 1,980 er vel ikke helt optimalt, særlig det siste virker uheldig mhp resonans. Jeg gjør ikke noe med det nå, vil finne ut av volumet inkludert avstivning og port(er) først. Ettersom jeg har modellert innfestingen som en separat gruppe/komponent, så kan jeg måle av volumet av denne med ett klikk. Innvendig volum som vist nå er da 68,35 - 1,53 = 66,82l. Litt lite ut fra hva jeg har tenkt, men gjør ikke noe med det før jeg har lagt inn innvendig avstivning.

    Mellom avstivningene er det nå 150, 178 og 214 mm. Tenker dette er nok, kommer nok til å laske på asymmetriske stivere i tillegg, og tenker dobbel plate bak den delen av baffelen som er over nederste stiver.
    1615493848367.png


    Legger inn plass til elementet i den øverste stiveren med drøyt 20mm klaring:
    1615494124815.png


    Lager hullmønster og måler av volumet, bruker offset fra sidene på 20mm og 30mm brede forbindelser. Gjør så det samme for den nederste stiveren. Nå ser det slik ut. Volumet av stiverne er hhv: 0,92 og 1,05l, totalt er jeg da nede i 64,85l.

    Avstiving av øvre del av baffelen. Denne er 19mm tykk og er trukket 5mm inn på hver side for å unngå konflikt med ramma som baffelen skal skrus i:
    1615494828013.png


    Den tar 0,98l av volumet, som nå er nede i 63,87l. Foreløpig dropper jeg å modellere port, trenger å finne ut av ca hvordan volumet påvirkes av innvendig demping av kabinettet først, og så beregne for et ferdig dempet kabinett. Skjønner denne delen er komplisert, så får bare ta sjansen så snart jeg har en god følelse, men regner med at jeg vil kunne anta et 5-10% større innvendig volum enn kun kassa også ved beregning av port og tuning?

    Planen er å lage en grill av 5mm mdf, trekke den med stoff og feste den med magneter. Lager ramma til denne som en kopi av baffelen, men trekker den 2mm inn på hver side for å gi plass til stoff og litt slark. Hadde glemt å senke inn elementet, så gjør det først, 10m inn i kassa, da stikker den ~3,5mm ut. Nå ser det slik ut:
    1615496433445.png


    Har igjen å trekke ut stiverne slik at de kan felles inn i sideplatene, samt å splitte sideplatene opp i 4 separate deler, men det begynner å falle på plass nå synes jeg. Snart er jeg ferdig med den delen jeg er komfortabel med, og må over på selve byggingen...

    Kanskje noe slikt til slutt:
    1615496850052.png


    Uten grill, selv om det sikkert er litt tvilsomt å bruke JBL-farge når kun kompresjonsdriverne er derfra:
    1615496881898.png
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn