En høst med Beethoven

[emotikon]

Jeg har Böhm boksen, men kun i vinyl.....

Nå er det denne som får bryne seg mot de andre versjonene : Beethoven 5. symf. - Otto Klemperer - London Phil. Orch
I den tidligere omtalte overgangen mellom 3. og 4.sats er Klemperer mer opptatt av bevegelsene i strykene enn å få frem paukeslagene og cresc er lang og maktfull med en anelse mindre utholdt siste takt før ff (tror det er det det er...har ikke part. her nå.) enn det foreks. Böhm har.
Jeg vet ikke når dette ble spillt inn, men det forbauser meg til stadighet hvor bra disse gamle innspillingene låter

 

[erato]

Jeg vet ikke når dette ble spillt inn, men det forbauser meg til stadighet hvor bra disse gamle innspillingene låter

Fordi de hadde miksebord med begrenset antall kanaler og derfor MÅTTE sette opp mikrofonene rett i stedet for "å fikse det" i studio, i tillegg var det vel rørteknologi som gjaldt og kompresjonsteknologi var et fjernt mareritt.

 

[ottone]

Finner den ikke hverken på mdt, amazon.com eller cduniverse, men denne burde gjøre susen;

Har den på LP selv, og den er bøhmsk så det holder den syklusen der

Mvh Vidar P

Takk som byr, kan jeg få en sånn ? Den er fin, men jeg må nok klare meg med den jeg har ...
LP-boksen ligger fra 24$ beskrevet som mint condition , og jeg er IKKE uinteressert nei.
Bare det at jeg er nølende til å kjøpe brukt vinyl på post og fra utlandet. Litt dårlige erfaringer fra tidligere tider.
Finner den for 113$ ny +frakt + tollvesenets, det blir vel drøyt
Har noen her erfaring med brukt vinyl gjennom amazon.com, hvor sikker kan jeg være på innpakning og at det er 'mint' ?

 

[emotikon]

Jeg vet ikke når dette ble spillt inn, men det forbauser meg til stadighet hvor bra disse gamle innspillingene låter

Fordi de hadde miksebord med begrenset antall kanaler og derfor MÅTTE sette opp mikrofonene rett i stedet for "å fikse det" i studio, i tillegg var det vel rørteknologi som gjaldt og kompresjonsteknologi var et fjernt mareritt.

Jepp!

 

[ottone]

Jeg måtte bare høre Beethovens 2. med en gang. Derfor kjøpte jeg Abbado og Berlin-filharmonien på nettet fra DG i 320 kbps, har ikke prøvd dette før og var litt nysgjerrig. Tolkningen er solid og flott, en litt moderne Karajan kanskje. Lymessig duger det til bruk på iPod, på kontoret og i bilen, men hjemme i stua blir det for matt. Luften og rom-følelsen forsvinner, og Beethoven blir sånn som mange erfarer: tungt, tett og bastant. Jeg har Abbado med nr. 3 og 4 og vet hvordan det egentlig skal låte. Ikke mer nedlasting fra DG på meg, men jeg fikk hørt 2.symfonien tross alt.
J

 

[Steinar_Lund]

Norrington er en snål, snål mann.

Mvh Vidar P

Nevnte snåle herre var nær ved å drepe min gryende interesse for "autentisk fremføring" i fødselen.
For noen år fikk jeg lyst til å navigere litt i dette farvannet, og det første jeg gjorde var å skaffe meg
hans boks med Beethoven-symfonier. Jøje meg for en fart! Han raste i vei i et vanvittig tempo mens blodtrykket mitt nådde nye høyder. Ikke snakk om å kose seg og nyte musikken der nei. Jeg endte med å selge boksen til en kollega for en krone, og hold meg langt unna slike innspillinger i mange år. Riktignok har jeg moderert meg, og lytter gjerne til autentiske fremføringer. Men den sjokkartede opplevelsen med Rogern glemmer jeg aldri.

 

[Vidar P]

Faktisk var det noe av det samme for meg også; da han gav ut de første Beethoven-symfoniene hørte jeg de i stor forhåpning; men fyren skar avgårde fra takt til takt før jeg fikk tid til å registrere noe som helst; som en analog til å iaktta en takeoff med en rask bil; asfalten krølla seg og lå igjen som skrukkete filleryer og jeg satt tilbake med grussmaken i kjeften.

Når jeg så (en sjelden gang) får høre noen av de, så sitter jeg med samme følelse den dag idag; fyren raser avgårde med ringeakt for sine partiturer

Mvh Vidar P

 

[achri-d]

Er det ikke Norrington som for tiden gjerne vil gjøre seg gjeldende ved å fremføre Bruckner og Mahler uten vibrato? I Beethoven går vel denne tilnærmingen bedre, men jeg lurer på om ikke fremføringspraksisen blir viktigere enn selve musikken. Hvilke musikalske poenger er det Norrington får frem på denne måten?

Få poenger i mine ører. I Beethoven er jeg vant til Klemperer, Szell, Kleiber (far og sønn) og andre av den 'gamle' skolen, og synes at Norrington fungerer dårlig. Mahler kan fungere bedre, men jeg har kun hørt M1 og det var ikke noe å skrive hjem om. Berlioz' Symphonie Fantastique derimot går fint. Mvh

 

[Steinar_Lund]

Når jeg så (en sjelden gang) får høre noen av de, så sitter jeg med samme følelse den dag idag; fyren raser avgårde med ringeakt for sine partiturer

Mvh Vidar P

Undres på om Beethoven hadde noen metronomanvisninger i partiturene sine? Jeg tenker på Toscanini, som nærmest var manisk opptatt av å følge partiturene til punkt og prikke. Og han var ikke akkurat noen sinke han heller! Ellers synes jeg nok personlig at det er slik kraft og mektighet i Beethovens symfonier at de gjør seg best fremført av "tunge" dirigenter som Karajan, Klemperer, Furtwängler osv.

 

[erato]

Når jeg så (en sjelden gang) får høre noen av de, så sitter jeg med samme følelse den dag idag; fyren raser avgårde med ringeakt for sine partiturer

Mvh Vidar P

Undres på om Beethoven hadde noen metronomanvisninger i partiturene sine?

Det hadde han visstnok. Og de anses visstnok også som hemningsløst raske ut fra det som har vært vanlig praksis.

 

[emotikon]

Når jeg så (en sjelden gang) får høre noen av de, så sitter jeg med samme følelse den dag idag; fyren raser avgårde med ringeakt for sine partiturer

Mvh Vidar P

Undres på om Beethoven hadde noen metronomanvisninger i partiturene sine?

Det hadde han visstnok. Og de anses visstnok også som hemningsløst raske ut fra det som har vært vanlig praksis.

Så da er det Norrington som har rett alikevel da.......?

 

[Vidar P]

Hadde vært fint om han både hadde hatt rett og attpåtil låt bra. Jeg foretrekker da tydeligvis kombinasjonen feil tempo og bra spill heller enn det omvendte.

Mvh Vidar P

 

[emotikon]

Så vidt jeg husker, har jeg aldri hørt noe med Harrington, men jeg ser ikke bort ifra at jeg rimelig raskt ville vært enig med deg.

 

[Vidar P]

Joda, noen liker ham, andre ikke. Min fremstilling er kun å betrakte som min egen mening, ikke noe forsøk på en universell sannhet. Som naturlig er når du hører en artist som ikke faller i smak, så hører man ikke så mye mer på artisten. Så han har nok laget masse musikk som jeg ikke har hørt. Bare så det er notert

Mvh Vidar P

 

[erato]

Litt googling om Beethoven og "metronome marks" fremskaffer masse stoff, feks denne:

http://homepage.mac.com/yoichiudagawa/article.html

Hans egne markeringer er generelt en del raskere enn det som er ansett som almen praksis ja., og dette har vært diskutert friskt i ganske mange år.

 

[Valentino]

Jeg synes Beethoven "på metronomen" er tøft.
Norrington er ikke alene om denslags tøffheter. Ta f.eks Hagenkvartetten i op. 95. Ikke akkurat Smetanakvartetten for å si det slik. I The Beethoven Quartet Companion hevdes det av musikere at man ikke kan følge metronommarkeringene i op. 95 fordi det blir feil, f.eks i mottemaet i førstesatsen. Hah!

"Are you telling me that you cannot play it?", som det spørres retotisk i filmen "Eroica".
Hvorfor må man pynte på komponistens intensjoner? Tempi? Ekstra blås en oktav over? Osv?

 

[awe]

Tempo er i seg selv ikke den avgjørende faktoren, men en blant mange. Det er hva utøverne klarer å uttrykke med summen av virkemidler det kommer an på. Nærmere bestemt det uttrykk utøvernes kapasitet, forestillingsevne og opplevelse av musikken avstedkommer. Samme tempo kan romme svært forskjellige uttrykk. Faktisk kan ulik dynamikk, spillestil, teknikk, foredrag, frasering, betoning, osv. føre til at vi som tilhørere subjektivt oppfatter tempoet som raskt eller sakte i forhold til metronomens mekaniske sannhet. Hvor store variasjoner i tempo forekommer? Hvor legato, staccato osv. spilles det?

Dess mer jeg lytter, dess mer oppmerksom blir jeg på eget lyttemodus. Det kan være like store variasjoner hos lytteren som i ulike innspillinger.

 

[KindOfBlue]

En som tidlig skjønte at en menneskelig metronom skaper sin egen takt.

 

[ottone]

I dag har høsten kommet for alvor, og vi skal få de tre første symfoniene presentert av Frans Brüggen & co.

Jeg har spilt mye Beethoven i det siste, og stiller godt forberedt til den kommende uken.
Siste steg i forberedelsene var en morsom sammenlikning av to innspillinger av 1. symfonien:
The Hannover Band på original-instrumenter (innsp. 1982 ,Nimbus 5003), og Otto Klemperer med Philharmonia Orch fra 1958. Etter mange gjennomspillinger sitter jeg igjen med inntrykk av at tolkningene er mer like enn det umiddelbart virker som. Begge spiller med lite vibrato og gir musikken et avklaret alvor som kler Beethoven. Klangen er ekstremt forskjellig, ikke overraskende, disse representerer ytterpunkter i orkester-klang. Klemperer har vært en favoritt i Beethoven hos meg, og Hannover-platen har stått uspilt i 20 år, men både min bedre halvdel og jeg kommer til at vi foretrekker den slanke gjennomsiktigheten som et lite orkester med original-instrumenter kan gi. Volumet i blåserne er begrenset og uttrykket blir forsiktig, men det kler den unge Beethoven godt. Jeg kan huske at jeg ikke likte lyden av The Hannover Band da jeg kjøpte platen en gang på 80-tallet, men her har tidene (ørene) forandret seg.
Dette gjør at jeg er ekstra spent foran første etappe i kveld: symfoni nr. 1, 2 og 3 med SSO og Frans Brüggen i Stavanger Konserthus.

Jørgen

 

[ch]

Er også klar i kveld. Og de neste 3 konsertene.
Min referanse er så enkel som DG boksen med alle 9; Bernstein live med VPO fra 1980.
Men har hørt Kleiber i 5 og 7, og 5 er stor, mens Bernstein er bedre i 7.
Men det blir spennende med SSO. Alltid kjekt med live musikk.

mvh

 

[ch]

Nå har jeg vært på den første av konsertene.
Vi var flere i lag, og etter nr. 3 var vi nokså samstemte på at dette var meget bra. Et par av oss syntes at likevel tempoene (tempi?) var noe (for) langsomme. Jeg syntes det fungerte helt greit, selv om jeg kan forstå den kritikken.
Gjorde den observasjon at slik det ble spilt var det meget enkelt å følge alle de ulike melodilinjer i orkesteret. Rent og klart spilt, med vakker klang.
Så personlig syntes jeg det var en meget god versjon av nr. 3 (1 & 2 ble fremført i samme stil som 3).
Fortsettelsen blir interessant.

mvh

 

[ottone]

Nå har jeg vært på den første av konsertene.
Vi var flere i lag, og etter nr. 3 var vi nokså samstemte på at dette var meget bra. Et par av oss syntes at likevel tempoene (tempi?) var noe (for) langsomme. Jeg syntes det fungerte helt greit, selv om jeg kan forstå den kritikken.
Gjorde den observasjon at slik det ble spilt var det meget enkelt å følge alle de ulike melodilinjer i orkesteret. Rent og klart spilt, med vakker klang.
Så personlig syntes jeg det var en meget god versjon av nr. 3 (1 & 2 ble fremført i samme stil som 3).
Fortsettelsen blir interessant.

mvh

Jeg likte også det jeg hørte i går. Moderat tempo, ingen vibrato med unntak av obo og litt fløyte på enkelte soloer. (En cellist ble observert skjelvende i venstre hånd to ganger men det kunne ikke høres) Tolkningen virket på en måte nøytral for meg. Det var som om musikken ble lagt fram for oss i stedet for å bli uttrykt. Hoved-preget var utstrakte toner som gled over i hverandre, mer tenuto og legato enn staccato og marcato :-\
Framførelse uten vibrato stiller større krav til intonasjon, og alt blir mer gjennomsiktig. SSO spilte veldig rent i mine ører, og lyd-inntrykket var veldig godt balansert. Størrelsen på orkesteret og balansen i framføringen, med lite volum i blåserne, passer veldig bra til den litt moderate akustikken i Stavanger Konserthus. Enten passer det tilfeldigvis godt, eller kanskje det har med at Frans Brüggen kjenner orkesteret og salen så godt.

Brüggen har blitt en skrøpelig gammel mann, han måtte dirigere sittende, og det er fascinerende å se hvordan han likevel har kontroll på orkesteret helt uten store fakter. Æres-dirigent er en passende tittel.

Det er artig å komme rett i bilen og hjem og høre radio-opptak av den samme konserten jeg akkurat har forlatt. Det høres så forskjellig ut ! Og Halfdan Bleken mener det er negativt i seg selv at det ikke framføres på original-instrumenter. Jaja, jeg har ikke sansen for sånne absolutte prinsipper som kvalitets-kriterium, de har faktisk kjøpt inn barokk-buer til alle strykerne og for meg var det autentisk nok. Jeg gleder meg til resten.

 

[ottone]

En høst med Beethoven: 2.etappe

Andre etappe er unnagjort:
4. og 5. symfoni, SSO og Frans Brüggen i går.
Flott opplevelse, ikke så merkbart 'tidligmusikk-profil'
4.symfonien er et sant mesterverk. Hvorfor er ikke denne mer kjent, kanskje den rett og slett er for godt skrevet? Dette var i alle fall kveldens høydepunkt for meg.

Og så er det forberedelse til neste etappe på lørdag.
Dette er min eneste innspilling av nr.6, Pastoralen ('gjøken'):

Chech Philharmonic m/ Paul Kletzki på Supraphon LP fra en gang på 60-tallet.
Den låter så fint og varmt og riktig. Dette er innspilt i waldhornets hjemland og det er deilig.
Finner ikke bilde av dette omslaget så da hiver vi inn et hjemmelaget.

Og så er det den 7ende og den gjennomgåes med Klemperer og Philharmonia.
Den trenger ingen omtale av meg for den står av seg selv.

 

[Valentino]

Beethoven 4, ja. Enten kjøper man Kleiber eller så kjøper man Kleiber.

Concertgebouwopptaket ligger ute på YouTube. Spenn fast sikkerhetsbeltene.

 

[ottone]

Og så tar vi steget helt til topps med 9. symfonien:

Karajan og Philharmonia Orchestra , EMI , 1955. 'The real stuff'

Ikke så god å sovne til, men vi hører gjerne gjennom en gang til.

 

[ch]

Har en litt annen tilnærming til konserter; hører lite på musikk rett før*, og spesielt ikke på det som skal spilles.
Prøver å nullstille hjernen og ha minst mulig forventinger - på konserten skrur jeg så godt jeg kan av den analytiske venstre hjernehalvdel og prøver bare å føle musikken.

Slik ble igjen Beethovens 5 den store opplevelsen for meg. Ingen over og bare noen få ved siden. Godt hjulpet av en fremragende fremføring av SSO. Bravo!

mvh

* gikk likevel på gratis LvB kammermusikk i forkant (pianosonate nr. 23 + cello/piano sonate op.69). Godt spilt, nydelig musikk og perfekt oppvarming til symfoniene.
I dag skal det varmes opp med op.96 (fiolinsonate) og op.70/1 (klavertrio).

 

[ottone]

Gratis kammer-konsert som oppvarming er en super bonus.

Jeg gleder meg ekstra til onsdag, brukbart program den dagen:

-Sonate op.109
-Grosse Fuge op. 133
-8. symfoni op. 93
-9.symfoni op. 125

Jørgen

 

[ottone]

Tredje etappe med SSO, Frans Brüggen og Beethoven
Det tar seg opp for hver gang. I kveld luktet det storhet, og jeg så noen tårer som trillet, på scenen også.
Dette kan jeg fortelle mine framtidige barnebarn om, enten de gidder å høre eller ikke !

Frans Brüggen sammenfatter forholdet til Beethoven ganske greit: "Ooh, he's my great hero !!"
Siden våre forum-eminenser V og V ikke kan enes om annet enn forbokstaven på den foretrukne Beethoven-tolker og jeg trenger penger til nye høyttalere, må jeg tenke selv, og vil bestille

men lurer litt på hvor jeg kan få den beste prisen?

Må bare si det: Beethovens 7. er f...... meg noe av det ypperste menneskeheten har prestert. Den 2.satsen !

Svulstighet helt i Beethovens ånd i kveld, vi begynner å bli påvirket her.

 

[Vidar P]

Som den ene V så er jeg ikke engang enig med meg selv om hva som er den foretrukne Beethoven-dirigent gjennom tidene. Men Brüggen er sikkert ikke et dumt forslag; og opplevelsen av platene vil jo være aksentuert av å ha hørt ham live! En ypperlig argumentasjon for å kjøpe Brüggen!

Sammenlikn priser på Berkshire, amazon, cduniverse og mdt. Det fins mange, men disse er det jeg pleier å sjekke iallefall. Husk dette med frakt.

Mvh Vidar P

 

[ottone]

Takk Vidar P, jeg søker i disse og andre etter Brüggen-souvenirer, og eneste plassen boksen dukker opp hos meg er på amazon.com til $102. Dårlig til å søke kanskje, men $102 + + OK , må jeg så må jeg.

 

[Vidar P]

Om du skal ha Bruggen; hva med å kjøpe fra f.eks Caiman for £25 da?

http://www.amazon.co.uk/Beethoven-C...=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1223758518&sr=8-2

Tilgjengeligheten idag er jo ikke i stil med promotion da de var nye. Kan hende kommer de snart gjenutgitt?

Mvh Vidar P

 

[ottone]

Om du skal ha Bruggen; hva med å kjøpe fra f.eks Caiman for £25 da?

http://www.amazon.co.uk/Beethoven-C...=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1223758518&sr=8-2

Tilgjengeligheten idag er jo ikke i stil med promotion da de var nye. Kan hende kommer de snart gjenutgitt?

Mvh Vidar P

Bukker og takker V.P. !
Skjønner at jeg må trene mer på nettsøk på innspillinger, virker som amazon.co.uk ofte gir mer for meg enn amazon.com. Det er vel meg som ikke er helt 'global' nok i hodet kanskje... :-\ (blir ikke bedre på regionale kulturelle preferanser etter idag med den nye Sugden spilleren)

 

[Vidar P]

UK kan være bra det. www.play.com kan også overraske. Obs på at Caiman og andre noen ganger ikke liker å sende til Norge da. Man får se fra objekt til objekt, jeg har ikke sjekket dette. Brukt var det også.

Mye kan tyde på at Bruggen ikke laget den mest populære Beethoven-syklus; jeg skal ikke uttale meg siden jeg kun har etpar-tre derfra; men det fins da heldigvis sykluser fra andre som også er vedt å høre. Men de har du jo ikke hørt live i Norge da.. og det er som sagt (ikke ironi!) veldig verdifullt for verdien av innspillingene tror jeg.

Mvh Vidar P

 

[ottone]

UK kan være bra det. www.play.com kan også overraske. Obs på at Caiman og andre noen ganger ikke liker å sende til Norge da. Man får se fra objekt til objekt, jeg har ikke sjekket dette. Brukt var det også.

Mye kan tyde på at Bruggen ikke laget den mest populære Beethoven-syklus; jeg skal ikke uttale meg siden jeg kun har etpar-tre derfra; men det fins da heldigvis sykluser fra andre som også er vedt å høre. Men de har du jo ikke hørt live i Norge da.. og det er som sagt (ikke ironi!) veldig verdifullt for verdien av innspillingene tror jeg.

Mvh Vidar P

Du tar poenget, Brüggen blir litt 'Stavanger 2008'-souvenir. Og det baller nok på seg med K&K-innspillinger (ref. V&V) også skal du se. Finanskrisen har ennå ikke helt nådd Rogaland
6.symfonien som du så glimrende har utredet og anbefalt kommer jeg klart ikke utenom. Klemperer har nå en gang festet seg hos meg gjennom det første møtet med 7.symfonien. Han spilte visst ikke inn alle, så det fins ikke en Klemperer-Bsymf-boks?

 

[Vidar P]

Hva herværende V angår så er det vel F som teller mest

Mvh Vidar P

 

[Vidar P]

Fnac har de også forresten, der flere av oss kjøpte vår Mahler/Gielen-boks til sykt lav pris; der kan man visst trekke fra fransk mva og kose seg med rimelig frakt.

http://musique.fnac.com/a371661/Lud...9-CD-album?Mn=-1&Mu=-13&Ra=-29&To=0&Nu=2&Fr=0

Dyrere enn brukt fra Caiman, men fortsatt mye billigere enn amazon.com

Mvh Vidar P

 

[ch]

Tredje etappe med SSO, Frans Brüggen og Beethoven

Må bare si det: Beethovens 7. er f...... meg noe av det ypperste menneskeheten har prestert. Den 2.satsen !

Tenkte nøyaktig det samme mens det ble spilt.
Men så tenkte jeg på nr.3 og 5 og....hm...vet ikke jeg... kanskje.....

En liten observasjon om lyden og opplevelsen. På de første to konsertene satt jeg forholdsvis langt framme, henholdsvis rad 7 litt ut til venstre side sett fra salen mot orkesteret (et par seter inn på sidefeltet rett for de som er kjent), deretter tilsvarende på rad 4 på høyre side. Lyden var veldig nær og engasjerende.
I går på 6.symfoni satt jeg på 17.rad på midten. Lyden blir mer homogen, klangene blades bedre sammen, og det blir kanskje litt vakrere, men lydtrykket og intensiteten blir samtidig lavere, så det var ikke like lett å bli engasjert. Kanskje delvis en effekt av å være audiofil?
La merke til noen ledig plasser helt framme på rad 2 på siden, så etter pausen flyttet jeg fram der og hørte nr. 7. Innlevelsen ble en helt annen og bedre - "på kanten av setet" type.

mvh

 

[ottone]

Tenkte nøyaktig det samme mens det ble spilt.
Men så tenkte jeg på nr.3 og 5 og....hm...vet ikke jeg... kanskje.....
................................................

Du hører det samme som meg, jeg trives best på rad 4-10, og du var ikke langt unna min stol der framme.
jeg vil legge symf.nr. 4 til den vurderingslista, det vil jeg.

 

[ottone]

Hva herværende V angår så er det vel F som teller mest

Mvh Vidar P

F - er enten Fruen, eller Finansene

 

[berxter]

Furtwängler, mon vieux.

Ellers: Hvis du vil høre på en B:
1, 2: Harnoncourt
3: Savall (HiPere enn Brüggen, noen synes han drar den litt vel langt.)
4: Kleiber (Orfeo-cd-en)
5, 7: Kleiber (disse MÅ eies)
6: Böhm eller Bernstein (Lenny gjorde den både med NYP og WPO, jeg mener WPO ble bedre)
8: Böhm
9: Gardiner, Karajan '63 eller Böhm (husker ikke året, men han bruker Ridderbusch som baryton)
Kletzkis syklus er tilgjengelig og er fortreffelig, men jeg liker ikke lyden, den blir litt for "rik" i toppen for meg.


Bernt K