Eivind Reiten og Opsjoner

[Parelius]

Det jeg vil til livs er den fordummende sammenlikningen mellom avlønning og lottogevinster,

I media og i denne tråd blir det eksplisitt sagt at en person ikke trenger mer enn X penger. Hvis man ikke trenger mer enn 2 millioner fra arbeidsgiver så er penger fra Hamar akkurat like bra eller dårlig. Hvis det er en sannhet at et individ ikke trenger 25 millioner så er det også en logisk sannhet at et individ ikke trenger en lottogevinst på 25 millioner. Rett eller galt?

Irrelevant i forhold til det jeg har argumentert i forhold til. Spørsmålet jeg har drøftet har ikke omhandlet dette i det hele tatt. Se nok en gang på mitt forrige svar. Det er ikke hva vi trenger av masse penger, det er ikke at vi mottar penger, men hvorfor vi mottar de pengene vi gjør. Ser du ikke det, så blir det bare surr i deler av argumentajonen.

(Jeg sier hverken at du surrer i all argumentasjon her, ei heller at ikke argumenter mot ditt syn har vært av delvis annen karakter enn det jeg har gjort meg til talsmann for, selv om jeg kanskje ikke er helt sikker på det siste. Men det er ikke det vesentlige i vår uenighet. Hvorfor du absolutt skal gjøre den saken til noe annet enn det den er, blir litt uforståelig.)

 

[knutinh]

I så tilfelle: burde ikke også hans avskjed være det, og er ikke staten en del (den største) av styret, og er ikke vi en del av staten?

Ai

Ja til alle tre.

Og som sagt ser jeg fram til den første rettssaken hvor staten tiltales for misbruk av makt til å tilrane seg utilbørlige fordeler fra mindretallet i en bedrift. Det hadde vært veldig spennende å få avklart hvor mye verdier næringsministeren lovlig kan ta fra små aksjonærer som meg og deg for å oppnå mål som han ser på som samfunnsnyttige men som ikke tjener aksjonærene.

-k

 

[topline]

Jeg kan aldri huske at hverken lottospillere eller fotballspillere har gått ut og mant til moderasjon for mannen i gata.....har knutinh noen gang opplevd det?

Det er problemet med grådige ledere i næringslivet. Samtidig som de maner til lønnsmoderasjon for gutta på golvet så gravser de selv til seg helt uten magemål. Hvilken troverdighet gir slike ledere oss?

Gode ledere skal være forbilder for de ansatte, og ikke være personer som tilsynelatende lever etter tøm og røm prinsippet.. :

Skjønt vi trenger gode forbilder når lønnsoppgjøret står for døra også.....moderasjon blir neppe et tema! ;D

 

[Atle Kristiansen]

I så tilfelle: burde ikke også hans avskjed være det, og er ikke staten en del (den største) av styret, og er ikke vi en del av staten?

Ai

Ja til alle tre.

Og som sagt ser jeg fram til den første rettssaken hvor staten tiltales for misbruk av makt til å tilrane seg utilbørlige fordeler fra mindretallet i en bedrift.

Mindretallet som har forsynt seg grådig på flertallets bekostning, uff så ille

Mvh

 

[Bx]

I Norge har det nå blitt helt ok å tjene grisemye penger så lenge du er kapitalist. Som det alltid har vært, så er det mer enn ok hvis man har arvet pengene og ikke måttet løfte en finger. Og hvis man har bygd opp sin egen formue, så må man finne seg i å være oppkomling noen år. Men grensen går der hvor hardt arbeidende toppledere uten vesentlig eierposisjon tjener mye penger. Da reagerer man. Jeg også.

Hvorfor det er slik vet jeg ikke, men sånn er det. Jeg reagerer også selv når ansatte ledere håver inn titalls millioner på lønn, opsjoner, sluttvederlag, pensjonsordninger og gudene vet hva. Hvorfor er det slik? Hvorfor er det helt OK at barna til Hagen, Røkke, Fredriksen, kongefamilien osv. er steinrike? Deres eneste fortjeneste er jo at de ble født med de rette foreldrene. Og når Fredriksen tjener en milliard eller fire i løpet av et godt år, så er det litt kult å se at en nordmann klatrer på listen over verdens rikeste.

Siv Jensen hadde et fornuftig svar på dagsrevyen, og jeg tolker svaret slik: Det må være opp til eierne av selskapene - representert ved styre - hvor stor del av sin kapitalinntekt de er villig til å dele med ledelse og øvrige ansatte i det selskapet de eier. Rettferdig? Nei. Fortjent? Neppe. Men det er sannsynligvis bare en som får lønn som fortjent i landet. Alle oss andre får for mye eller for lite.

Og så er det en ting jeg ikke liker. Og det er hvordan staten opptrer som storaksjonær i norsk næringsliv. På den ene side kan det nå synes som "statsansatte" ledere er lønnsledende. Telenor, Statoil, Hydro osv - har betalt godt de seneste årene. Dette blir helt feil. På den andre siden så har vi styringskåte politikere som forbeholder seg retten til å ikke sette seg inn i saker de styrer over i forkant, men allikevel kunne mene hva de vil i etterkant - som nå i Hydro-saken.

Jeg synes nok ikke Reiten fortjener alle de millionene. Men på den annen side så er det ikke noen andre som fortjener dem bedre. Og på den "tredje" side så synes jeg staten har mer enn nok penger fra før.

 

[KW]

Hei!
Jeg synes det er en vederstygglighet jeg at de som har mistet jobben sin fordi (lederen/ledelsen) har gjort sin jobb (med å "sparke" dem) og dermed får skyhøy bonus for godt utført arbeid, er MISUNNELIGE på ledernes (fortjente) bonus oppå deres allerede høye lønninger.
Man må ha lang og god utdannelse for å be underledere om å starte "opprensking/rydding" i arbeidsstokken for deretter å belaste de som blir igjen på/over grensen til det uforsvarlige, skikkelig vanskelig møkkajobb er det :
Tror likevel ikke de får søvnproblemer av slikt, uansett så vil millionene som strømmer inn få den til å drømme om annet, etter at de har ligget å tellt sauer med magan full av gullmynter til de sovner.
Dette er et eksempel på en av jobbene de ofte får bonus for (enklere sagt, rasjonalisering hvor mye av gevinsten går i deres egne lommer) personene og deres skjebne, som mange ganger har vært delaktig i verdiskapningen driter de bare i og regninga (for dem) sender de til staten.
Høres jeg misunnelig ut : Høres jeg forbannet ut :
Gjett to ganger.

Det verste med disse krevende jobbene (har da styreverv i tankene) er jo at det er så slitsomt og tidkrevende at de likevel sitter i en haug av styrer (med skyhøye lønninger) de fleste av dem, rene maffian spør du meg og det flommer over av kameraderi innenfor store deler av denne eksklusive gjengen eller skal vi kalle det rasen ;D
Selvfølgelig er det viktig for de innefor klanen å fortell omverdenen at det er viktig med dyktige folk i slike verv.
Gjør de en dårlig jobb så får de "sparken" og FALLSKJERM og hopper videre til neste styreverv eller lederstilling, de er jo så dyktige (de må jo faktisk være det for stadig å få fallskjermer/bli avsatt og likevel få nye jobber i samme gate)

Jeg tror nok jeg hadde gjort det samme om muligheten hadde bydd seg 8)
Penger gjør en ikke lykkelig :, men f. f... så gøy det hadde vært å ha makt til å sparke noen mellomledere, og penga kommer uansett godt med til de drømmene jeg har på hifisiden.
Noen som trenger en leder(bølle) til å kaste folk ut i arbeidsledighet? For millionlønn og store nok fallskjermer så er jeg klar jeg
KW

 

[Sleiven]

Det som er utrolig er at Eierne av Hydro dvs (40% som er oss skattabetalere) tillater (slike avtaler) at konsernledelsen tapper selskapet for slike millionbeløp. Spesielt halvstalige som Arberiderpartiet et.al. jo skal ha sterk styring med...

Opsjoner og bonuser som er knyttet mot aksjekurser som er 99,8% bestemt av råvarepriser sier lite om ledernes dyktighet. Noen økonomer og jurister forsøker å forklare at Reiten er så flink som har økt selskapetsverdier.
Verdistigningen i Hydro har lite med Reitens innsats å gjøre. Med 3-4dobling av oljepris , og dramatisk høyere aluminiumspris, skal det godt gjøres å ikke få økt aksjekurs/verdier...

Hva har Reiten/Hydro ledelsen egentlig skapt av verdier og arbeidsplassser?

1. Skilt ut gjødsel som Yara. Dvs ikke skapt noe bare solgt unna/skit ut slik at enfoldige aksjemeglere som ikke klarer å regne på gjødsel,aluminium, og olje samtidig skal få en lettere jobb.

2.Gitt opp magnesium
3. Solgt unna fiskeoppdrett som ble skapt på 70-80 tallet
4. Skilt ut det råtne egget som var Hydros olje og gassvirksomhet og fusjonert med Statoil. Denne virksomheten var/er på vei utfor stupet med 0.0 internasjonal suksess(pengesluk), stupende produksjon, "manglende nye prosjekter ..= død om 5-10år. Meget godt gjort å selge katta i sekken å få betalt i Statoil aksjer...som de kan selge unna før det er for sent....

Hvilken ny virsomhet og verdier er så bygget opp som det er verdt å betale 200 milioner av eiernes penger for???

Se heller på forrige generasjonene av Hydroledelse som døde ut med Johan B Holte og gutta, de skapte for Norge og aksjonærene:

1. Gjødselindustri+ vannkraft
2.Aluminiumsindustri
3.Magnesiumsindustri.
4.Petrokjemiskindustri
5. Olje og gass industri, produksjon,raffinering og marked
6. Fiskeoppdrett..+helskost

Hver generasjon av Hydro har skapt en ny industrigren helt fram til 90 tallet... så tok det slutt da de siste sivilingeiørene forvant fra ledelsen og økonomene og juristene og ex-politikerne ble overlatt til seg selv...

Sett i lyset av dette er det klart at Reiten og gutta har skapt fint lite av verdier, det har bare solgt unna og høstet det som generasjonene før har skapt.
Det kalles også "å realisere selkapets verdier"....

Nå sitter Hydro igjen med noen aksjer i Statoil, og når de gunstige norske kraftkontraktene løper ut forsvinner aluminiumsindustrien også..(Hvorfor tror dere egentlig Senterpartisten Reiten ble ansatt i Hydro??)
Hydro blir da et rent aksjeporteføljeselskap som selger og kjøper papirer. Litt vemodig og trist for Norges stolteste selkap

mvh
Sleiven

 

[Gjest.]

De som skapte verdiene i Hydro hadde en helt annen moral enn Reiten & Co. De var samfunnsbyggere og kollektivt innstilt.

Reiten & Co er et resultat av regjeringens manglende politikk med å integrere toppledere med resten av samfunnet. Gi de normale lønns/arbeidsbetingelser, slik at de føler og forstår hva som forergår blandt andre folk! Utplassering på fattighuset, i fengslene og på mentalsykehusene ville gitt sunn lærdom.

 

[Gjestemedlem]

Alle er interessert i å få så gode avtaler for seg selv som mulig. Både ledere og arbeidere. En mann som ikke er i stand til å forhandle frem til en god avtaler for seg selv kan da heller ikke være skikket til å forhandle frem gode avtaler for bedriften han leder. Hvis noen skal kritisers for en for god avtale må det da være dem som har godtatt den. Og hvis generalforsamlingen finner at styret ikke representerer bedriften godt nok så får de velge nye representanter.

Opsjoner er gode løsninger fordi det er knyttet opp til resultater. Dette er en tankegang som arbeidstakerorganisasjonene burde omfavne også. La større deler av lønnen til de ansatte være basert på bonuser og resultater og mindre på fastlønn, så vil de selv kunne ta del i velstanden på en ny måte.

Hvem her inne ville sagt nei til 25 millioner i bonus på jobben? Og hvem ville høflig takket nei av politiske eller moralistiske grunner?

 

[Gjest.]

Ut fra en eksteremindividualistisk tenkning har du jo rett Gjestemedlem. Imidlertid har vi normer og verdier i dette samfunnet. De må til for å holde samfunnet sammen. Reiten & Co må, som slike "samfunnsstøtter" de er, forholde seg til det.

Det er mange som hadde gjort bedre jobb enn Reiten til normale penger. Slik det var før...

 

[rolfozzy]

Ut fra en eksteremindividualistisk tenkning har du jo rett Gjestemedlem. Imidlertid har vi normer og verdier i dette samfunnet. De må til for å holde samfunnet sammen. Reiten & Co må, som slike "samfunnsstøtter" de er, forholde seg til det.

Det er mange som hadde gjort bedre jobb enn Reiten til normale penger. Slik det var før...

Jappetidens sønner skjønner ikke dette. De lever i den amerikaniserte drømmen at enhver er sin egen lykkes smed. At vi alle kan starte med to tomme hender og ende opp med 25 millioner i oppsjonsavtaler, bonuser og fallskjermer.

 

[knutinh]

Irrelevant i forhold til det jeg har argumentert i forhold til. Spørsmålet jeg har drøftet har ikke omhandlet dette i det hele tatt. Se nok en gang på mitt forrige svar. Det er ikke hva vi trenger av masse penger, det er ikke at vi mottar penger, men hvorfor vi mottar de pengene vi gjør. Ser du ikke det, så blir det bare surr i deler av argumentajonen.

Det tar to for å føre en diskusjon. _Hvorfor_ vi mottar pengene er i mine øyne uinteressant for den diskusjonen jeg ønsker å føre. Vi kan diskutere rundt hverandre i 10 poster til, eller bare innse at det jeg ønsker å diskutere og det du ønsker å diskutere er to forskjellige saker.

Jeg diskuterer den generelle hetsen som kommer mot Reiten fra LO-ledere, "gutta på gulvet" og selvoppnevnte ledelseseksperter her på dette forum. Den begrunnes med at det er grådig og uetisk å ta imot en avtalt "lønn" for utført arbeid, og jeg mener at det er inkonsekvent å mene at det samtidig er helt greit å ta imot tilsvarende sum ved å vine i lotto.

-k

 

[knutinh]

Ut fra en eksteremindividualistisk tenkning har du jo rett Gjestemedlem. Imidlertid har vi normer og verdier i dette samfunnet. De må til for å holde samfunnet sammen. Reiten & Co må, som slike "samfunnsstøtter" de er, forholde seg til det.

Det er mange som hadde gjort bedre jobb enn Reiten til normale penger. Slik det var før...

Hvorfor eksisterer normer og verdier bare for næringslivsledere og ikke for lottovinnere? Hvorfor skal vi premiere dumskap, latskap og straffe entrepenørskap? Er venstresidas våte drøm at vi alle skal sitte passifisert og motta trygd eller i en stats-sponset industri som produserer varer ingen vil ha?

-k

 

[tkr]

Vet ikke helt om jeg skjønner hva du snakker om nå Men ja, er flere bedrifter som tilbyr ansatte (ledere så vel som folka på gulvet) opsjoner. Om de tar imot tilbudet eller ei er jo opp til den enkelte.

Problemet er nok skattemessig når deg gjelder opsjoner. Nye regler for skattelegging av opsjoner kom for 6-7 år siden. Siden den gang blir opsjoner i arbeidsforhold skattelagt som lønn. (Skatteloven § 5-14)
mvh

 

[topline]

Opsjoner er gode løsninger fordi det er knyttet opp til resultater. Dette er en tankegang som arbeidstakerorganisasjonene burde omfavne også. La større deler av lønnen til de ansatte være basert på bonuser og resultater og mindre på fastlønn, så vil de selv kunne ta del i velstanden på en ny måte.

Dette er både og..
Om du skal kjøpe bolig og går i banken for å søke lån, så hjelper det lite å vise til en bonus du kanskje får til jul... :
Det vil si - om du allerede har 5 mill i fast lønn så er det sikkert greit, men tanken til organisasjonenen du viser til er at man må ha et visst nivå på fastlønna for å etablere et normalt liv. Så kan selvsagt bonuser komme som - en bonus. Men 1 pri tror jeg alltid vil være å heve fastlønna da det er den du må planlegge livet ditt utfra.

 

[Parelius]

Irrelevant i forhold til det jeg har argumentert i forhold til. Spørsmålet jeg har drøftet har ikke omhandlet dette i det hele tatt. Se nok en gang på mitt forrige svar. Det er ikke hva vi trenger av masse penger, det er ikke at vi mottar penger, men hvorfor vi mottar de pengene vi gjør. Ser du ikke det, så blir det bare surr i deler av argumentajonen.

Det tar to for å føre en diskusjon. _Hvorfor_ vi mottar pengene er i mine øyne uinteressant for den diskusjonen jeg ønsker å føre.

Da har du ikke mye å diskutere her, i forhold til hva andre prøver å si. Hele diskusjonen er en diskusjon om hvorfor. Uten dette blir det hele meningsløst. Men du må jo bare fortsette med unnvikelsesmanøveren, som gjør problematikken ikke-eksisterende, eventuelt oppløse den i en intetsigende formalisme.

 

[Gjestemedlem]

Dette er både og..
Om du skal kjøpe bolig og går i banken for å søke lån, så hjelper det lite å vise til en bonus du kanskje får til jul... :
Det vil si - om du allerede har 5 mill i fast lønn så er det sikkert greit, men tanken til organisasjonenen du viser til er at man må ha et visst nivå på fastlønna for å etablere et normalt liv. Så kan selvsagt bonuser komme som - en bonus. Men 1 pri tror jeg alltid vil være å heve fastlønna da det er den du må planlegge livet ditt utfra.

Det er for det meste slikt at rissikovillighet og gevinst hører sammen. Slik er det med investeringer, renteavtaler på lån, lønn vs. bonus etc.

Det er få av rikingene som har blitt så rike uten å ha vært villig til å rissikere alt.

Så spørsmålet om man foretrekker trygghet fremfor muligheter er jo et individuelt valg. Men det blir litt feil når de som velger trygghet angrer seg når det viser seg i ettertid at de kunne tjent på rissiko.

Vi man ha trygghet får man være fornød med relativt middelmådlig lønn eller avkasting.

Hvis f.eks. 1/3 av lønnen til arbeidtakere var knyttet til bonuser eller opsjoner ville nok dette gitt et positivt utslag for bedriften og de ansatte i de fleste tilfeller.

Er man disponert for å styre sitt liv utifra "5-års planer" vil nok dette virke skremmende. Kanskje bør man vente litt lenger da før man setter seg i dyp gjeld.

Men jeg er enig i at grunlønnen må være akseptabel i seg selv. Nok til å kunne leve for og finansiere driften av en familie eller hifi oppsett. Men jo mer nøkternt man er i stand til å leve jo større rissiko kan man ta finansielt og her åpner det seg muligheter senere for god avkastning og et liv i gyngestol.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg synes nok ikke Reiten fortjener alle de millionene. Men på den annen side så er det ikke noen andre som fortjener dem bedre. Og på den "tredje" side så synes jeg staten har mer enn nok penger fra før.

Du ser altså ikkje alternativ bruk av 20 millionar?
Om staten har meir enn nok pengar, kvifor kan vi ikkje ta vare på infrastruktur og offentleg tilbod i dette landet?

 

[knutinh]

Da har du ikke mye å diskutere her, i forhold til hva andre prøver å si.

Det er vel strengt tatt ikke opp til deg å avgjøre? Eller har du full kjennskap til hva alle debattanter egentlig mener?

Hele diskusjonen er en diskusjon om hvorfor.

Jepp. Hvorfor skal Eivind Reiten som en moralsk borger nekte å ta imot penger som jeg og du og alle landets lottomillionærer gladelig ville tatt imot. Det er dobbeltmoral og det gjør meg vred.

Men du må jo bare fortsette med unnvikelsesmanøveren, som gjør problematikken ikke-eksisterende, eventuelt oppløse den i en intetsigende formalisme.

Jeg mener at du flytter en interessant diskusjon ut i meningsløst pjatt. Du får diskutere for deg selv om de filosofiske forskjellene mellom å motta lønn for noe man har jobbet for og noe man har ligget på sofaen for, mens diskusjonen her er hvorvidt Eivind Reiten har vært umoralsk, og hvorfor folk er så sinna på ham men ikke på andre som eier eller mottar mye mer penger.

-k

 

[Audiophile-Arve]

3. Å vere så dyktig at ein fortener 28 millonar er å vere abnormt dyktig...

Her er det jo snakk om såpass store selskaper at 28 mill ikke er mye i den store sammenhengen. En god vs dårlig leder i en såpass stor bedrift har jo betydning i milliardklassen. Så hvorfor skal ikke en god leder få noen milloner av skattepengene når han har bidratt til noen milliarder i inntekt til den samme kassa?

Her har det vore mykje innlegg sidan sist eg var innom....
Mange interessante prinsipp dukkar opp, men kanskje selskapet er for stort når ei leiarlønning på 28 millionar vert uvesentleg? Det har noko med makta i eit sånt selskap, og korleis ho forvaltast.

 

[Audiophile-Arve]

1. Eit lotteri er rimeleg greitt definert. Men definer den jobben som han tente 28 millonar på....
3. Å vere så dyktig at ein fortener 28 millonar er å vere abnormt dyktig...

Ser du ikke det hårreisende i at det er "greit" å sitte på baken sin og levere inn et lodd til 50,- og tjene 25 millioner, men at det ikke skal være greit å motta like mye penger som resultat av en avtale fordi firmaet man er satt til å lede har oppfylt eiernes forhåpeninger?

Jeg kan godt si at det må være en abnormt god campingvogn for at noen skal betale 2 millioner for den. Spørsmålet er om smålige jante-nordmenn skal nekte meg å kjøpe en slik campingvogn.

Jeg mener at du skal få kjøpe dyre kabler hvis du vil, selv om jeg ikke skjønner poenget. Men deler av norge mener altså at eierne av et firma ikke skal få betale ledelsen dyre penger hvis de vil, fordi "man må være abnormt dyktig for å fortjene så mye"?

Hva er det jeg ikke forstår her?

-k

Det eg ikkje forstår her, er om problemstillinga er at dette stakkars firmaet ikkje kan finne kvalifiserte leiarar på eit anna lønsnivå... Eg ser ikkje at kva ein person brukar ei slik lønning til er problemstillinga, men kvifor han får så mykje kronasje.

 

[knutinh]

Jeg synes nok ikke Reiten fortjener alle de millionene. Men på den annen side så er det ikke noen andre som fortjener dem bedre. Og på den "tredje" side så synes jeg staten har mer enn nok penger fra før.

Du ser altså ikkje alternativ bruk av 20 millionar?
Om staten har meir enn nok pengar, kvifor kan vi ikkje ta vare på infrastruktur og offentleg tilbod i dette landet?

Jeg er enig med det Arve : hvis staten kan velge (altså ingen avtale foreligger), og det er valget mellom å gi bort 20 millioner eller å ikke gi bort 20 millioner så skal man selvsagt ikke være julenisse.

Her er imidlertid spørsmålet:
1. Skal man se bort ifra kontrakter og avtaler, noe bl.a. LO har kjempet for at man skal holde?

2. Skal man utelukke bruk av 20 millioner hvis det gir 200 millioner tilbake?

Både 1. og 2. er gjenstand for diskusjon i dette konkrete tilfellet (var styret nødt til å gi så mye penger, og er opsjoner et egnet virkemiddel for å øke produktivitet).

-k

 

[topline]

Dette er både og..
Om du skal kjøpe bolig og går i banken for å søke lån, så hjelper det lite å vise til en bonus du kanskje får til jul... :
Det vil si - om du allerede har 5 mill i fast lønn så er det sikkert greit, men tanken til organisasjonenen du viser til er at man må ha et visst nivå på fastlønna for å etablere et normalt liv. Så kan selvsagt bonuser komme som - en bonus. Men 1 pri tror jeg alltid vil være å heve fastlønna da det er den du må planlegge livet ditt utfra.

Det er for det meste slikt at rissikovillighet og gevinst hører sammen. Slik er det med investeringer, renteavtaler på lån, lønn vs. bonus etc.

Det er få av rikingene som har blitt så rike uten å ha vært villig til å rissikere alt.

Så spørsmålet om man foretrekker trygghet fremfor muligheter er jo et individuelt valg. Men det blir litt feil når de som velger trygghet angrer seg når det viser seg i ettertid at de kunne tjent på rissiko.

Vi man ha trygghet får man være fornød med relativt middelmådlig lønn eller avkasting.

Hvis f.eks. 1/3 av lønnen til arbeidtakere var knyttet til bonuser eller opsjoner ville nok dette gitt et positivt utslag for bedriften og de ansatte i de fleste tilfeller.

Er man disponert for å styre sitt liv utifra "5-års planer" vil nok dette virke skremmende. Kanskje bør man vente litt lenger da før man setter seg i dyp gjeld.

Men jeg er enig i at grunlønnen må være akseptabel i seg selv. Nok til å kunne leve for og finansiere driften av en familie eller hifi oppsett. Men jo mer nøkternt man er i stand til å leve jo større rissiko kan man ta finansielt og her åpner det seg muligheter senere for god avkastning og et liv i gyngestol.

Kan være enig i mye her, men når det gjelder risikovillighet så er dette noe man må ta på individuelt nivå. Det er ingen arbeidstakerorganisasjon som vil forhandle fram den risikoen på vegne av kollektivet. Det ville i mange tilfeller blitt en katastrofe. I stedet prøves det å forhandle fram høyere fastlønn, noe som gir større spillerom også for de som ønsker å sette av penger i risikoprosjekter individuelt. Samtidig som det gir trygghet for andre som har behov for det.

 

[knutinh]

Det eg ikkje forstår her, er om problemstillinga er at dette stakkars firmaet ikkje kan finne kvalifiserte leiarar på eit anna lønsnivå... Eg ser ikkje at kva ein person brukar ei slik lønning til er problemstillinga, men kvifor han får så mykje kronasje.

Det er mye ved forretningsdrift jeg ikke forstår. Jeg har tillit til at de som eier en aksje har vett nok til å sette inn et styre som vet dette bedre enn meg, og som har gjort en vurdering i forkant av et lønnstilbud.

Saken stiller seg annerlede når personer som Langeland får makt over fellesskapets midler, og derfor er jeg da også motstander av at staten skal sitte på så store verdier.


Jeg ser ikke hvorfor en idrett som fotball er så viktig at Beckham er verdt 1 milliard. Hvorfor kan de ikke heller ansette meg, jeg skal løpe fram og tilbake i 2x45 minutter for bare 10 millioner. Det må da være fryktelig irrasjonelt? Men siden tullingene som betaler canal digital og lar seg hjernevaske av reklamen til TV2 stemmer med lommeboka at fotball er viktigere enn krigen i Irak, stortingsvalg og prinsessestoff til sammen så er det kanskje like greit at noe av pengene drypper på de som løper seg svette og ikke alt på bakmenenne?

-k

 

[tkr]

Jeg ser ikke hvorfor en idrett som fotball er så viktig at Beckham er verdt 1 milliard. Hvorfor kan de ikke heller ansette meg, jeg skal løpe fram og tilbake i 2x45 minutter for bare 10 millioner. Det må da være fryktelig irrasjonelt? Men siden tullingene som betaler canal digital og lar seg hjernevaske av reklamen til TV2 stemmer med lommeboka at fotball er viktigere enn krigen i Irak, stortingsvalg og prinsessestoff til sammen så er det kanskje like greit at noe av pengene drypper på de som løper seg svette og ikke alt på bakmenenne?[/b]

-k

;D ;D ;D ;D ;D ;D
mvh

 

[Parelius]

Jeg mener at du flytter en interessant diskusjon ut i meningsløst pjatt. Du får diskutere for deg selv om de filosofiske forskjellene mellom å motta lønn for noe man har jobbet for og noe man har ligget på sofaen for, mens diskusjonen her er hvorvidt Eivind Reiten har vært umoralsk, og hvorfor folk er så sinna på ham men ikke på andre som eier eller mottar mye mer penger.

Den siste problematikken forutsetter det første skillet. Du får bare kortslutte så mye du vil. Som om du kan diskutere morale og legitimitet i mottaket av penger, om du ikke innreflekterer begrunnelsen for mottaket.

Det gjør at det ikke er meningsløst i utgangspunktet å dra inn "overbetalte" fotballspillere, men irrelevant med lottovinnere.

 

[knutinh]

Kan være enig i mye her, men når det gjelder risikovillighet så er dette noe man må ta på individuelt nivå. Det er ingen arbeidstakerorganisasjon som vil forhandle fram den risikoen på vegne av kollektivet. Det ville i mange tilfeller blitt en katastrofe. I stedet prøves det å forhandle fram høyere fastlønn, noe som gir større spillerom også for de som ønsker å sette av penger i risikoprosjekter individuelt. Samtidig som det gir trygghet for andre som har behov for det.

Men ser du ikke sammenhengen mellom "sikker" inntekt og "usikker" inntekt for toppledere såvel som gutta på gulvet?

Snekkere som jobber akkord kan normalt tjene mer enn de som jobber for fast timelønn - hvis alt går bra og de jobbr hardt. Det er et forhold mellom sikkerhet og forventet utbetaling.

En toppleder tjener f.eks 5 millioner og har en opsjonsavtale som mest sannsynlig gir 5 millioner, men som kan gi 0 eller 25 millioner avhengig av faktorer som er innenfor og utenfor lederens kontroll. Hvis mobben blir bønnhørt og opsjonsavtaler blir bannlyst, tror du at lederen vil få en ny lønn på 5 millioner eller 5 + 5 millioner? Jeg tror det siste.

Mobben reagerer når utbetalingene blir store, ikke de gangene hvor det blir null. At eierne (private såvel som offentlige) kan skuffe inn hundretalls milliarder, (i det minste delvis) som resultat av lederens innsats er uinteressant.

-k

 

[knutinh]

Hei!
Jeg synes det er en vederstygglighet jeg at de som har mistet jobben sin fordi (lederen/ledelsen) har gjort sin jobb (med å "sparke" dem) og dermed får skyhøy bonus for godt utført arbeid, er MISUNNELIGE på ledernes (fortjente) bonus oppå deres allerede høye lønninger.

Hvis du tar opp et lån i banken eller selger huset for å investere i et firma du har tro på (f.eks et du har startet og driver selv), ønsker du:
A) Lav avkastning på pengene?
B) Høy avkastning på pengene?

De fleste ønsker høy avkastning og bruker endel tid på å sikre seg at forventet avkastning er høy i forhold til risikoen. Et ledd i det er å sette inn et styre, ledelse og "folk på gulvet" som bidrar i størst mulig grad til å tjene penger og koster minst mulig.

Når du setter inn penger i banken, aksepterer du 0.5% lavere rente mot at banken ansetter folk de ikke trenger? Hvorfor skal det være forskjellig når man setter inn penger i et selskap? Spesielt med dagens arbeidsmarked så er det dårlig politikk å holde på ansatte som ikke bidrar til produktiviteten*) så lenge de kan begynne å jobbe i andre bedrifter hvor de faktisk kan bidra til å skape noe, og øke produktiviteten nasjonalt.

-k

*) Unntak for de som har ulike problemer (bl.a. skader oppstått på arbeidsplassen) og kanskje ikke har lett for å finne alternative jobber. Jeg har stor respekt for bedrifter som velger å la langtids ansatte jobbe ut til pensjonsalder med respekt.

 

[Parelius]

Fant ikke dette på nett, men Kalle Moene har i Dagens Næringsliv på lørdag en liten betrakting, hvor han bl.a. sier:

Derfor er det bemerkelsesverdig at så mange næringslivsfolk, i sommerens opphetede debatt, tilsynelatende mener at profittbasert belønning bare er viktig for toppledelsen. De snakker ikke om profittdeling som gir alle en "fordel av helhetens suksess", men om ordninger som fordeler helhetens suksess til noen få.

Påstander om at vi er tvunget til å velge mellom effektivitet og rettferdighet treffer dårlig. Tvert om tror jeg at Adam Smith har rett i sine antydninger om at det som oppfattes som rimelig og rettferdig også er mest effektivt på sikt.

(Dette er, i forbifarten betraktet, selvfølgelig meningsløst å anvende på lotto og dess like.)

 

[knutinh]

Som om du kan diskutere morale og legitimitet i mottaket av penger, om du ikke innreflekterer begrunnelsen for mottaket.

La oss reflektere over begrunnelsen for mottaket.

En lottovinner skaper få arbeidsplasser - det er i verste fall snakk om betale inn et engangsbeløp på 50,- og motta 26 millioner. Dette kan gjøres fra sofaen med et minimum av anstrengelser for personen, og forholdet mellom det man putter inn og det man (i beste fall) får ut er urimelig. Personen har ikke fortjent 26 millioner.

Under Eivind Reitens lederskap har bedriften tjent penger, økt i verdi og sysselsatt et stort antall personer. Det er vanskelig å vurdere hvor mye av dette som er Reitens fortjeneste, men dersom 1% av dette er hans fortjeneste, og en leder som ikke krevde opsjonsavtale ville gitt 1% mindre så er de 25 millionene som småpenger å regne, og Reiten har rent pragmatisk gjort seg fortjent til pengene : eierne ville ha vært verre stelt uten ham.

Jeg kjenner ikke Reiten og hans arbeidsvaner, men jeg finner det sannsynlig at han har jobbet mer over den 5-årsperioden det er snakk om enn det han/hun som fikk norges største lotto-utbetaling måtte gjøre for å betale for loddene. Altså ligger det mer svette bak Reitens ~25 millioner.

Derfor finner jeg ut fra en moralsk vurdering at alle lottovinnere straks skal tilbakebetale premien under trussel av uthenging i alle landets aviser som snyltere, mens Reiten skal få erstatning for tort og svie av Jan Bøler og andre skadedyr.

-k

 

[knutinh]

Fant ikke dette på nett, men Kalle Moene har i Dagens Næringsliv på lørdag en liten betrakting, hvor han bl.a. sier:

Derfor er det bemerkelsesverdig at så mange næringslivsfolk, i sommerens opphetede debatt, tilsynelatende mener at profittbasert belønning bare er viktig for toppledelsen. De snakker ikke om profittdeling som gir alle en "fordel av helhetens suksess", men om ordninger som fordeler helhetens suksess til noen få.

Påstander om at vi er tvunget til å velge mellom effektivitet og rettferdighet treffer dårlig. Tvert om tror jeg at Adam Smith har rett i sine antydninger om at det som oppfattes som rimelig og rettferdig også er mest effektivt på sikt.

(Dette er, i forbifarten betraktet, selvfølgelig meningsløst å anvende på lotto og dess like.)

Men uansett et interessant tema. Som jeg prøvde å antyde i første post (jeg vet ikke om du har lest den?) så er debatten mangslungen. Jeg har hverken innsikt eller ønske om å forsvare store lederlønninger eller (potensielt) store opsjoner til ledere utfra bedriftsøkonomiske prinsipper. Tvert imot så synes jeg at bevisene for deres fortreffelighet er vage.

Det jeg forsvarer er eiernes og styrets rett til å ta den beslutningen. Eiere har lov til å være irrasjonelle, fordi alternativet er at staten bestemmer hva som er rasjonelt og det er et skrekk-scenarion som har verre implikasjoner for meg enn de verste Enron-skurker.

-k

 

[Parelius]

Som om du kan diskutere morale og legitimitet i mottaket av penger, om du ikke innreflekterer begrunnelsen for mottaket.

La oss reflektere over begrunnelsen for mottaket.

En lottovinner skaper få arbeidsplasser - det er i verste fall snakk om betale inn et engangsbeløp på 50,- og motta 26 millioner. Dette kan gjøres fra sofaen med et minimum av anstrengelser for personen, og forholdet mellom det man putter inn og det man (i beste fall) får ut er urimelig. Personen har ikke fortjent 26 millioner.

Under Eivind Reitens lederskap har bedriften tjent penger, økt i verdi og sysselsatt et stort antall personer. Det er vanskelig å vurdere hvor mye av dette som er Reitens fortjeneste, men dersom 1% av dette er hans fortjeneste, og en leder som ikke krevde opsjonsavtale ville gitt 1% mindre så er de 25 millionene som småpenger å regne, og Reiten har rent pragmatisk gjort seg fortjent til pengene : eierne ville ha vært verre stelt uten ham.

Derfor finner jeg ut fra en moralsk vurdering at alle lottovinnere straks skal tilbakebetale premien under trussel av uthenging i alle landets aviser som snyltere, mens Reiten skal få erstatning for tort og svie av Jan Bøler og andre skadedyr.

-k

Så dumt kan det altså bli når en kortslutter, og ikke innreflekterer forskjellene i begrunnelse. Godt eksempel på den meningsløshet som da fremkommer.

 

[knutinh]

Så dumt kan det altså bli når en kortslutter, og ikke innreflekterer forskjellene i begrunnelse. Godt eksempel på den meningsløshet som da fremkommer.

Og slik kan vi fortsette å kalle hverandre dum eller du kan prøve å komme med argumenter i stedetfor å konkludere uten argumentasjonsgrunnlag.

-k

 

[Pink_Panther]

Hva med de andre Hydrolederene som delte resterende 210 mill? En eller annen økonomifjott grafset også til seg 20 mill.

 

[knutinh]

Hva med de andre Hydrolederene som delte resterende 210 mill? En eller annen økonomifjott grafset også til seg 20 mill.

(merk: den juridiske siden av styrets handlinger er uviss og jeg holder meg unna den, se første post)

For den prinsippielle diskusjonen er det vel samme sak? Er det umoralsk av dem å ta imot?

Jeg hadde tatt imot. Hvis noen tilbyr meg 1 million for rettighetene til kråketærne jeg har skrevet ned på dette forum så tar jeg glatt imot selv om jeg ikke mener at de er verdt noe. Gjør det meg umoralsk?

Hvis jeg skal selge en bruktbil og hadde tenkt å ta 100.000 men kjøperen insisterer på å betale 150.000,- så godtar jeg det. Gjør det meg umoralsk?


Hvis noen skal kritiseres så må det vel være:
1. Styret som i sin tid (noen år siden) godtok lønns og opsjonsavtalene med dagens ledelse
2. Dagens styre som potensielt har vært for generøse i tolkningen av hva det koster å kjøpe seg ut av avtalene
3. Staten som er en dårlig og uforutsigbar eier, som reagerer med mediaoppslag og jurister først når media har tatt tak i saken og ikke når de får kjennskap til varme poteter 2 mnd tidligere

Venstre-sida har nå en gylden mulighet til å vedta at alle statlige bedrifter skal være opsjonsfrie for framtida. Jeg forstår ikke at det ikke er nok, men at man også vil bryte kontrakter og sørge for at staten fremstår som en enda mer useriøs eier.

Hvis man også vil bryte inn i rent private bedrifters indre anliggender så vil jeg kreve at vi får et statlig oppsyn som har makt til å godta eller underkjenne også personlig forbruk. Jeg vil tipse dem om naboen som har kjøpt lang campingvogn. Helt klart irrasjonelt og vi må snarest hjelpe vedkommende til fornuften ved å tvangsselge vogna.

Halv-statlige bedrifter er et vanskelig tema og jeg forstår ikke hvorfor det skal være en konstellasjon vi ønsker oss. Det er mye ryddigere å la Langeland & Co leke butikk med rent statlige (felleskapets) penger for å kjøre det skikkelig på dunken og heller la de private som investerer i bedrifter ha fornuftigere med-eiere enn staten.

-k

 

[Pink_Panther]

Det jeg reagerer på her er "gutteklubben grei" som tar vare på seg og sine. Tro ikke at styret har gjort disse disponeringene uten påvirkning fra lederene som mottok oppsjonene. Disse lederene ble ikke himmelfalne av overraskelse når pengene drysset ned over dem.

 

[knutinh]

Det jeg reagerer på her er "gutteklubben grei" som tar vare på seg og sine. Tro ikke at styret har gjort disse disponeringene uten påvirkning fra lederene som mottok oppsjonene. Disse lederene ble ikke himmelfalne av overraskelse når pengene drysset ned over dem.

For de 60% av aksjene som eies av private aksjonærere: er det strengt tatt mitt og ditt anliggende? Tror du at fondet til Bill Gates er perfekt rasjonelt i sin utdeling av penger til gode formål, eller tror du at det er litt gutteklubben grei? Hva så? Det er ikke mine eller dine penger til å eie, dele ut eller bekymre seg over.

For de 40% som eies av staten er det en reell bekymring. Hvis styret (som vel består av endel utbrente politikere og ansatte-representaner) har opptrådt illojalt ovenfor eierne så er dette en alvorlig sak som bør etterforskes og straffes.

-k

 

[tkr]

Disse lederene ble ikke himmelfalne av overraskelse når pengene drysset ned over dem.

Selvsagt ble de ikke det. De hadde fått opsjonskontraktene for flere år siden, visste hva de skulle betale for aksjene. De kunne, ved å gå inn på enhver økonomiside, følge kursen på hydroaksjer, og dermed vite hvor mye de kom til å tjene.
Det er jo akkurat det som er vitsen med å gi opsjoner til ansatte.
mvh

 

[topline]

Hva med de andre Hydrolederene som delte resterende 210 mill? En eller annen økonomifjott grafset også til seg 20 mill.

For den prinsippielle diskusjonen er det vel samme sak? Er det umoralsk av dem å ta imot?

Jeg hadde tatt imot. Hvis noen tilbyr meg 1 million for rettighetene til kråketærne jeg har skrevet ned på dette forum så tar jeg glatt imot selv om jeg ikke mener at de er verdt noe. Gjør det meg umoralsk?

-k

Om det er umoralsk å ta i mot store pengebeløp? Svaret er vel at det kan det være.

Hørt om ordet korrupsjon?
Heyyy - noen ønsker å gi meg 5 millioner fordi de liker meg! Hvorfor skal jeg ikke ta i mot dem?

Eller..
Jeg har akkurat sparket 200 ansatte (til tross for store overskudd). Selvsagt tar jeg imot millonbonuser for jobben. Hva er moralsk galt med det?

Hva man takker ja til har i stor grad med hvilket verdigrunnlag man har. Om man har noe slikt i det hele tatt...
Selv mener jeg at vi trenger ledere med moralske og samfunnsmessige verdier, og som klarer å sette ting inn i et perspektiv.

 

[Audiophile-Arve]

Som om du kan diskutere morale og legitimitet i mottaket av penger, om du ikke innreflekterer begrunnelsen for mottaket.

La oss reflektere over begrunnelsen for mottaket.

1. En lottovinner skaper få arbeidsplasser - det er i verste fall snakk om betale inn et engangsbeløp på 50,- og motta 26 millioner. Dette kan gjøres fra sofaen med et minimum av anstrengelser for personen, og forholdet mellom det man putter inn og det man (i beste fall) får ut er urimelig.
Personen har ikke fortjent 26 millioner.

2. Under Eivind Reitens lederskap har bedriften tjent penger, økt i verdi og sysselsatt et stort antall personer.
Det er vanskelig å vurdere hvor mye av dette som er Reitens fortjeneste, men dersom 1% av dette er hans fortjeneste, og en leder som ikke krevde opsjonsavtale ville gitt 1% mindre så er de 25 millionene som småpenger å regne, og Reiten har rent pragmatisk gjort seg fortjent til pengene :
3. eierne ville ha vært verre stelt uten ham.

4. Jeg kjenner ikke Reiten og hans arbeidsvaner, men jeg finner det sannsynlig at han har jobbet mer over den 5-årsperioden det er snakk om enn det han/hun som fikk norges største lotto-utbetaling måtte gjøre for å betale for loddene.

5. Altså ligger det mer svette bak Reitens ~25 millioner.

Derfor finner jeg ut fra en moralsk vurdering at alle lottovinnere straks skal tilbakebetale premien under trussel av uthenging i alle landets aviser som snyltere, mens Reiten skal få erstatning for tort og svie av Jan Bøler og andre skadedyr.

-k

1. Lotto er likevel ei god melkeku for staten. Om lag halva av innbetalingane går til almennyttige tiltak. Såleis er Lotto eit akseptabelt tiltak for felleskapet. Det einaste dumme er sjølvsagt dei ufortente lottomillionærane. Men utan reelle gevinstar ville vel dei færraste spele Lotto, altså knusast egget for å få omelett. Sjansen for at du skal verte utsatt for å få vinnarrekka, er likevel så forsvinnande liten at du ikkje treng å vere redd...så fortenesteaspektet vel eg å seie "pytt, pytt".

2. Under Reiten si leiing har det også forsvunne arbeidsplassar, einskildpersonar har hatt bruk for trygd og omstillingstiltak av ymse slag.
Her kan ein også undre seg over kvifor bedrifta har tent pengar, om dette er tilfeldig, eller om det er på at ymse tilsette har endra åtferd/arbeidsinnsats. Dernest kan vi diskutere om det er slik at det er ynskjeleg (og muleg) å spore desse årsakssamanengane, og om kven den auka innteninga skal komme til gode? Kor mykje initierast av "god" samfunnsbygging av bedrifta sine aktivitetar? Ei god øving er å lage ein modell for bruk av anarkistisk samfunnsideologi i ein samanheng som denne..

3. Kanskje...

4. Lottospeling er vel vanskeleg å sjå som eit arbeid...dette er eit spel. Før du startar denne samanlikninga, tykkjer eg du skal engasjere deg i å forby fotball, eit spel som genererer meir pengar, og dessutan er ein viktig tidstjuv som får folk bort frå fornuftige aktivitetar som sportsfiske, fjellturar og avansert stereo-spel....

5. Reiten ser då ikkje det minste sveitt ut. Kanskje på varme sommardagar....?