Eivind Reiten og Opsjoner

[maestro]

Jeg har ikke skrevet om moralens høyde, bare om den er til stede eller ikke. Om den er til stede vil disse opsjonene oppleves på samme måte som hos de fleste som reagerer. Privat moral? Hva er det? Er det den moralen som du snakker om men ikke praktiserer. Moral er kun intressant i praksis, det er i forholdet til andre du ser hva den enkelte er godt for - uansett hva vedkommende måtte si. Eller er det greit å være prest om dagen og utnytte korguttene på kveldstid?

Jeg har ikke nevnt privat moral med ett ord. Det er et begrep Parelius får stå inne for. Imidlertid finner jeg å måtte spørre om begrunnelse når du serverer utsagn som:

De som skapte verdiene i Hydro hadde en helt annen moral enn Reiten & Co. De var samfunnsbyggere og kollektivt innstilt.

Og når du gjesper og harselerer når jeg nevner begrepet "misunnelse" så har du selv vitterligen sagt:

Det finnes saker som berettiger til sunn misunnelse. Hvorfor skulle ikke denne egenskapen også være positiv i gitte tilfeller?

Vel?

 

[Parelius]

Jeg har ikke nevnt privat moral med ett ord. Det er et begrep Parelius får stå inne for.

Hvorfor det? Jeg har ikke innført det eller brukt det i min argumentasjon. Jeg har bare tatt utgangangspunkt i noe knutinh sa, og spurte følgende i den forbindelse:

Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette. Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

Nei det er ikke en avsporing. Hva du velger som moral for deg personlig er din sak så lenge du følger landets lover.

Hvis du velger å påtrykke andre din moral så er det interessant om du er i stand til å følge de samme retnigslinjer selv.

Hvor vil du hen? På den ene siden så vil du undersøke det moralske moment i det hele, for deretter å hevde at så lenge alt er innenfor det lovmessige, så er det moralske et privatanliggende? Hva er en privatmoral, egentlig? Hva skal vi med en privatmoral? Hvilke problemer er en privatmoral ment å løse?

Jeg har bare problematisert et begrep som allerede er blitt brukt. Hvorfor skal jeg stå inne for begrepets meningsinnhold? Tvertimot mener jeg det er et henimot selvmotsigende begrep. Jeg har derimot prøvd å finne frem til det sannhetsevnende moment i uttrykket, nemlig det som angår personens motivasjonssett, til forskjell fra moralens gyldighet. Er det noe der du finner problematisk?

 

[bber]

Reiten har gjort en god jobb i Hydro. Så enkelt er det. Vi trenger noen som kan spise de tykkeste biffene og de dyreste vinene.

 

[maestro]

Det har du ikke, maestro. Du har stilt spørsmål til meg, jeg har svart, men du har ikke noe argumentativt i forhold til svarene. De er kanskje ikke gode nok - absolutt en mulighet, men hvorfor ikke gjøre det, argumentativt viderføre det hele ? Hvilke problemer har du med:

1) forholdet universell og partikulær, som er lite gjennomtenkt i forhold til problematikken?

2) moralitet som et genuint problem, selv om vi ikke har svarene i hende (= stentavle med de eneste rette regler)?

Som du selv sier, du har bare stilt spørsmål. Hva som er problematisk i svarene har du intet sagt om.

Jaja. Essensen i vår ringe meningsbrytning er slik jeg oppfatter - og har ment det - det som følger:

Jeg spurte:

Hvilket filosofisk grunnlag bygger ditt moralbegrep på?

Du svarte:

Morale er "regler" som regulerer samspillet mellom mennesker. Skal det ha en slik funksjon, så forutsetter vi at dette er "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet.

Jeg spurte videre:

Og hvilke mennesker inngår så i samspillet - og da følgelig danner den felles moralen - med hensyn til tilfellet Eivind Reiten f.eks.? Styret? Generalforsamlingen? Norge?

Du svarte:

Neppe styret, ei heller generalforsamlingen, men mer hva som rører seg av moralske bevissthet innen det marked som vi nå finner i Norge.

Hvorpå jeg argumenterte videre:

Når du bruker Norge som referanse viser f.eks. herværende debatt at de reglene du legger til grunn ikke "anerkjennes av de som inngår i samspillet". Dertil er uenigheten for framtredende.

I fortsettelsen sier du:

At det er uenighet gjør jo ikke spørsmålet moralsk irrelevant? Eller hva? Om du tror deg i besittelse av den enen rette moral, så værsågod. Du trenger da ikke diskusjonen, men indoktrineringen, eller den blinde disiplinering. Poenget er at dette er nå vi må komme frem til gjennom en ytelsesprosess.

Hvorpå du filosoferer videre på fritt grunnlag ang. meninger du tror jeg har.

I klartekst:

Er det ikke en logisk brist å hevde - som du gjør - at "moral er - - "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet, samt at dette "samspillet" her er vårt norske miljø, og videre at både herværende og annen nasjonal debatt viser at "samspillet" består av rykende uenige mennesker, som vi jo bl.a.herværende debatt viser? Hvordan kan vi da med din "definisjon" snakke om en enhetlig moral som begrunnelse for vår reaksjon i denne saken?

Jeg kan godt ta debatten videre, men jeg går ut fra at moralfilosofi er et av dine spesialfelt og at jeg har lite å stille opp i den sammenhengen. Jeg savner imidlertid logisk stringens hos en del av debattantene - noe jeg tillater meg å påpeke. Diskusjonen arter seg heller som en oppvisning i hvordan man nok en gang kan få luftet sine politiske aversjoner.

 

[Parelius]

maestro sa:

Er det ikke en logisk brist å hevde - som du gjør - at "moral er - - "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet, samt at dette "samspillet" her er vårt norske miljø, og videre at både herværende og annen nasjonal debatt viser at "samspillet" består av rykende uenige mennesker, som vi jo bl.a.herværende debatt viser? Hvordan kan vi da med din "definisjon" snakke om en enhetlig moral som begrunnelse for vår reaksjon i denne saken?

Det jeg da heller ikke sagt, at det fins en enhetlig moral som begrunnelse for vår reaksjon i denne saken. Jeg ville holde det moralske spørsmål åpent som en meningsfull problematikk. Derfor sa jeg også at vi måtte finne frem til dette gjennom en diskusjon, og at moralen måtte blir sett på som et resultat av en ytelsesprosess (diskusjon), hvor en kom frem til prinsipper som fant anerkjennelse. Å redusere det hele til en privatmoral, som var mitt utgangspunkt for å si det jeg sa, er ensbetydene med å kortslutte den moralske problematikk.

Min minimaldefinisjon på moral var ikke innholdmessig bestemt. Jeg har hevdet at vi som et utgangspunkt ikke greier oss uten våre moralske intuisjoner og overleverte forestillinger. (Se hva jeg sa om disse, før du trekker forhastede slutninger.)

Tillegg:

Min minimalforståelse av morale er selvsagt ikke gudegitt. Har du et annet og bedre utgangspunkt, så må du gjerne ytre det. Muligens kom vi lengre i vår meningsutveksling da. Hva mener du med morale?

 

[maestro]

Jeg har ikke nevnt privat moral med ett ord. Det er et begrep Parelius får stå inne for.

Hvorfor det? Jeg har ikke innført det eller brukt det i min argumentasjon. Jeg har bare tatt utgangangspunkt i noe knutinh sa, og spurte følgende i den forbindelse:

Jo, det er avsporing, men gidder ikke føre en "pingpongdebatt" på dette. Vi må skille mellom private og politiske spørsmål. Dette er politisk, Hydro er et av flaggskipene av de off bedriftene i Norge.

Nei det er ikke en avsporing. Hva du velger som moral for deg personlig er din sak så lenge du følger landets lover.

Hvis du velger å påtrykke andre din moral så er det interessant om du er i stand til å følge de samme retnigslinjer selv.

Hvor vil du hen? På den ene siden så vil du undersøke det moralske moment i det hele, for deretter å hevde at så lenge alt er innenfor det lovmessige, så er det moralske et privatanliggende? Hva er en privatmoral, egentlig? Hva skal vi med en privatmoral? Hvilke problemer er en privatmoral ment å løse?

Jeg har bare problematisert et begrep som allerede er blitt brukt. Hvorfor skal jeg stå inne for begrepets meningsinnhold? Tvertimot mener jeg det er et henimot selvmotsigende begrep. Jeg har derimot prøvd å finne frem til det sannhetsevnende moment i uttrykket, nemlig det som angår personens motivasjonssett, til forskjell fra moralens gyldighet. Er det noe der du finner problematisk?

Unnskyld, da har jeg misforstått. Likevel er det vel litt drøyt å hevde at du ikke har brukt begrepet i dine innlegg, da det motsatte lett kan dokumenteres. At du finner det uten meningsinnhold og irrelevant i debatten er en annen sak.

 

[maestro]

maestro sa:

Er det ikke en logisk brist å hevde - som du gjør - at "moral er - - "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet, samt at dette "samspillet" her er vårt norske miljø, og videre at både herværende og annen nasjonal debatt viser at "samspillet" består av rykende uenige mennesker, som vi jo bl.a.herværende debatt viser? Hvordan kan vi da med din "definisjon" snakke om en enhetlig moral som begrunnelse for vår reaksjon i denne saken?

Det jeg da heller ikke sagt, at det fins en enhetlig moral som begrunnelse for vår reaksjon i denne saken. Jeg ville holde det moralske spørsmål åpent som en meningsfull problematikk. Derfor sa jeg også at vi måtte finne frem til dette gjennom en diskusjon, og at moralen måtte blir sett på som et resultat av en ytelsesprosess (diskusjon), hvor en kom frem til prinsipper som fant anerkjennelse. Å redusere det hele til en privatmoral, som var mitt utgangspunkt for å si det jeg sa, er ensbetydene med å kortslutte den moralske problematikk.

Min minimaldefinisjon på moral var ikke innholdmessig bestemt. Jeg har hevdet at vi som et utgangspunkt ikke greier oss uten våre moralske intuisjoner og overleverte forestillinger. (Se hva jeg sa om disse, før du trekker forhastede slutninger.)

Jeg er stort sett enig i dette. Det neste spørsmål som da melder seg blir når moralen som "resultat av en diskusjon" kan anses å være blitt resultat og når prinsippene kan sies å ha funnet anerkjennelse. Skal man dømme etter meningsbrytningen foreligger jo ikke denne situasjonen i dag. Hva er kriteriene for å avgjøre når vi er kommet fram til dette felles sett av regler som utgjør vår moral?

 

[Audiophile-Arve]

d) Korleis interessant då? Som klanbygging, kanskje? Eller bør du vere ein dyktig snikkar sjølv, dersom du tek på deg å leige ein handverkar? Kva med kleskode? Er du pen nok i tøyet til å omgåast din vennekrins?

1. Hva har snekkerferdigheter å gjøre med det jeg sa?

2. Det jeg sa var at dersom du krever at andre ikke bedrive hor så er det interessant hvis du selv samtidig gjør det. Jeg har stor sans for Larry Flynt.

3. Jeg sier ikke at andre ikke skal bedrive hor, derfor er det ikke så spennende om jeg eventuelt gjør det?

g) Vurderar du dei som sosialistar ut av di vurdeing av dei som skullingar, elller tenkjer du meir i retning av at "dei er truleg sosialistar, og må såleis vere skrullete, då dette bryt med mitt verdigrunnlag"?

4. Jeg kjenner oppegående sosialister og skrullete høyre-folk.

5. De som mener at det er "helt ålreit" å forspille, eller risikere å forspille hundretalls milliarder av fellesskapets og borgeres verdier for å hamre igjennom et prinsipp om at ledere ikke skal tjene mye penger ser jeg på som skrullete uansett politisk valør - tilfeldigvis er det slik at de fleste som har en slik mening er sosialister, selv om ikke alle sosialister har en slik mening.

-k

1. Der gjorde du det! Eg SA i punkt e) at det var unødig tåpleleg å trekkje søkte parallellar, og så kritiserer du meg for å gjere det likevel, endå din parallell er minst like søkt som min. Og du meiner at ein ikkje skal kritisere andre på eit felt, om ein ikkje sjølv er uskuldsrein på iallfall dette feltet....

2. Jaja! Det finnest mykje å interessere seg for.

3. Jfr mitt nye pkt 1, eller gamle pkt e)

4. Eg også. Eg er tilbøyeleg til å undre meg over om dette kan vere ein tendens, faktisk, men eg er ikkje heilt sikker.

5. Ein føreset då at firmaet går til helvete utan denne leiaren med dei fantastiske leiareigenskapane, sjølvsagt....så eg er ikkje utan vidare heilt einig med deg i skrullifiseringa, all den tid eg trur at verdiskapinga ikkje i særleg grad skjer på sjefskontoret.

 

[Parelius]

maestro sa:

Er det ikke en logisk brist å hevde - som du gjør - at "moral er - - "regler" som anerkjennes av de som inngår i samspillet, samt at dette "samspillet" her er vårt norske miljø, og videre at både herværende og annen nasjonal debatt viser at "samspillet" består av rykende uenige mennesker, som vi jo bl.a.herværende debatt viser? Hvordan kan vi da med din "definisjon" snakke om en enhetlig moral som begrunnelse for vår reaksjon i denne saken?

Det jeg da heller ikke sagt, at det fins en enhetlig moral som begrunnelse for vår reaksjon i denne saken. Jeg ville holde det moralske spørsmål åpent som en meningsfull problematikk. Derfor sa jeg også at vi måtte finne frem til dette gjennom en diskusjon, og at moralen måtte blir sett på som et resultat av en ytelsesprosess (diskusjon), hvor en kom frem til prinsipper som fant anerkjennelse. Å redusere det hele til en privatmoral, som var mitt utgangspunkt for å si det jeg sa, er ensbetydene med å kortslutte den moralske problematikk.

Min minimaldefinisjon på moral var ikke innholdmessig bestemt. Jeg har hevdet at vi som et utgangspunkt ikke greier oss uten våre moralske intuisjoner og overleverte forestillinger. (Se hva jeg sa om disse, før du trekker forhastede slutninger.)

Jeg er stort sett enig i dette. Det neste spørsmål som da melder seg blir når moralen som "resultat av en diskusjon" kan anses å være blitt resultat og når prinsippene kan sies å ha funnet anerkjennelse. Skal man dømme etter meningsbrytningen foreligger jo ikke denne situasjonen i dag. Hva er kriteriene for å avgjøre når vi er kommet fram til dette felles sett av regler som utgjør vår moral?

Absolutt viktige spørsmål. Du har kanskje noen forslag som bringer oss videre på vei?

Selv går jeg til sengs, og tenker videre i morgen.

 

[maestro]

- Salige er uvirksomhetens timer, ti da arbeider vår sjel. -

Egon Friedell

 

[knutinh]

Konklusjonen er altså at noen er villig til å legge inn store krefter på å argumentere for at det er mer moralsk uangripelig å ta imot en stor pengesum i lotto enn som lønn, men ingen er uenig i at det er inkonsekvent å angripe reiten uten samtidig å angripe fotballspillere og skipsredere?

Mener folk da at det burde være et øvre tak på hvor mye det er lov å eie/tjene, slik at Beckham og Reiten ble nektet å løse ut lønnsslipper over en viss sum? Burde man konfiskere eksisterende verdier over en gitt sum?

Hva bør skje med verdiene som samfunnet nekter bedriftseiere å overføre til ansatte? Skal de inngå i bedriftens økte overskudd og hentes ut som utbytte året etter?

Er det forresten rimelig av staten å gå tilbake på kontraktsfestede avtaler, og er det greit å gjøre det også ovenfor ufaglærte helsepleiere i 12.5% stilling?

-k

 

[bber]

Opsjonsavtaler synes for meg å være en grei måte å sikre at ledelsen jobber hardt for å øke selskapets verdi.

 

[knutinh]

Opsjonsavtaler synes for meg å være en grei måte å sikre at ledelsen jobber hardt for å øke selskapets verdi.

"Grei" i betydningen av at de ikke er skadelige for samfunnet, ja.

"Grei" i betydningen rasjonell disposisjon av eierne? Jeg vet ikke, det får være opp til dem.

-k

 

[Gjest.]

Opsjonsavtaler synes for meg å være en grei måte å sikre at ledelsen jobber hardt for å øke selskapets verdi.

Om de ikke gidder jobbe ordentlig for to mill så kan det jammen være det samme med opsjoner også!

 

[Parelius]

Konklusjonen er altså at noen er villig til å legge inn store krefter på å argumentere for at det er mer moralsk uangripelig å ta imot en stor pengesum i lotto enn som lønn, men ingen er uenig i at det er inkonsekvent å angripe reiten uten samtidig å angripe fotballspillere og skipsredere?

Gidder du lese det som er sagt?

 

[knutinh]

Gidder du lese det som er sagt?

Jeg har lest hele tråden og står inne for mitt forsøk på oppsummering.

Det forundrer meg at de som var mest kritisk til Reiten er så uvillige til å kommentere fotballspillere som relevant sammenligning.

-k

 

[Parelius]

Gidder du lese det som er sagt?

Jeg har lest hele tråden og står inne for mitt forsøk på oppsummering.

Det forundrer meg at de som var mest kritisk til Reiten er så uvillige til å kommentere fotballspillere som relevant sammenligning.

-k

Jeg synes at Parelius' formulering var upassende, og kan ikke annet enn beklage overfor knutinh på vegne av oss begge.

Du skal se jeg blandet sammen denne og en likedan tråd. Jeg har tidligere hevdet at lottospillere og underholdningsartister ikke betraktes som lønnstagere, og derfor ikke utsettes for den samme standard. Når det gjelder fotballspillere og andre "artister" innen underholdningsdomenet så er jo det ikke tilfellet, og mitt syn på disse er at de bør holdes innestengt i mørke kjellere mellom fremvisningene. Der kan de tygge på litt avfall. Like stor galskap en del av lønningene der, selvfølgelig. Men som sagt, kanskje anser vi dem for å være litt mer astral i sin væren, og dermed utenfor vårt interessefelt.

 

[Gjest.]

Lotto er noe annet, der er det like muligheter for alle til å delta. Da er det forsvarlig å ha store gevinster.
Fotballspillere bør ikke ha lønn. Vi trenger ikke proffidrett. Det blir bare korrupsjon, doping og annen faenskap når du lager butikk av idrett. Idrett skal være "en sunn sjel i et sunt legme". Lenge siden jeg så slike på fotballbanen. Alt for mye idrett på TV og i andre media også.

 

[knutinh]

Lotto er noe annet, der er det like muligheter for alle til å delta. Da er det forsvarlig å ha store gevinster.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=166412
VG NETT 17.09.07 kl. 21:38

"Pokermillionæren «driter» i pengene

LONDON (VG Nett) Etter å ha vunnet 11,3 millioner kroner i poker-VM ber Annette Obrestad (18) om å bli trodd på at pengene egentlig ikke betyr så mye for henne."

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=154252

"Opsjoner til besvær

Oppstyret rundt Hydro-ledelsens opsjonsfest er forståelig.

Det smaker ikke bra når et, i hovedsak statseid konsern, raust deler ut hele 210 millioner kroner til 35 av konsernets fremste ledere. Hydrosjef Eivind Reiten kunne håve inn hele 24 millioner, i tillegg til en liten pen lønnsøkning på en million kroner i året"

To veldig ulike saker? Saklig dekning? Ta dem som folket vil ta og støtt dem som har folkets støtte? Hvem bryr seg om å være konsekvent når det er sofasliterne som er dommere, og uskyldige 18-åringer er mye mer sjarmerende enn en 50-åring med fortid i SP?

Lotto er noe annet, der er det like muligheter for alle til å delta. Da er det forsvarlig å ha store gevinster.
Fotballspillere bør ikke ha lønn. Vi trenger ikke proffidrett. Det blir bare korrupsjon, doping og annen faenskap når du lager butikk av idrett. Idrett skal være "en sunn sjel i et sunt legme". Lenge siden jeg så slike på fotballbanen.

Hva menerdu vi skal gjøre med kapitalistene da? Inklusive de som mottar milliarder fra Dag Terje?

Alt for mye idrett på TV og i andre media også.

Endelig noe vi kan være helhjertet enig i.

-k

 

[Gjest.]

VG er ei avis jeg unngår. En venn av meg ble intervjuet der. Han kjente ikke igjen det han hadde sagt når "det" sto på trykk.

 

[knutinh]

VG er ei avis jeg unngår. En venn av meg ble intervjuet der. Han kjente ikke igjen det han hadde sagt når "det" sto på trykk.

Jeg tror du finner lignende dekning i flere medier, utenom DN. Men nå unngår du å besvare spørsmålet. Hvis du er kritisk til at VG sabler ned Reiten mens de oier seg i glede over en 18-åring som blir mangemillionær på poker så er vi enige.

Dersom du synes at det er umoralsk å bruke hodet sitt til å lede en bedrift (og tjene millioner) men helt greit å bruke hodet sitt i poker (og tjene millioner) så har du en holdning som jeg ikke forstår og som jeg gjerne vil ha innsikt i.

-k