Dynamikk. Hva er bra nok?

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Et ikke så hett tema, men likevel et viktig tema. Dynamikk. Hva er dynamikk? Jo det er rett og slett et forhold mellom svake og sterke signaler - sagt veldig enkelt. Riktig dynamikk er på lik linje med rett frekvensgang, viktig for å kunne oppleve musikk på en troverdig måte. Dynamikken en høyttaler evner å gjengi avhenger mye av tilført effekt. Jo høyere effekt som tilføres høyttaleren jo mindre relativ forskjell blir det mellom svake og sterke signaler rent akustisk og dermed mer begrenset dynamikk. Hvorfor det? Fordi høyttalerelementenes membran er festet til et oppheng som har en fysisk begrensning for hvor mye membranet kan flytte seg. Dette opphenget er et ulinjært system som bremser utsvinget med større kraft jo lenger ut membranet beveger seg. Disse forholdene vil automatisk begrense dynamikken pga. begrenset vandringsfrihet.

Så er sp.målet: Hvor går grensen for hva som er akseptabel tap av dynamikken?
Det er særlig basselementer og diskantelementer som må lide av begrenset dynamikk, og da særlig i den dypeste bassen for basselementer og de laveste frekvensene for diskanten.
Som allerede nevnt vil den dynamiske begrensningen avhenge av tilført effekt til høyttaleren, men det er et par forhold til som er avgjørende for dynamikk: Elementets arbeidsområde i frekvens, og elementmembranens areal/vandringsfrihet - så dette kan selvsagt berøre mellomtonen også hvis denne er for liten i forhold til dens nedre arbeidsområde.
Sp.målet om hvor grensen går for akseptabelt tap av dynamikken, avhenger til slutt av hvor høyt man i praksis spiller musikk. Spiller man ofte veldig høyt, stilles det store krav til høyttalerelementenes evne til å flytte den luften som signalet krever for å opprettholde god dynamikk, men hvis man stort sett holder seg til moderate lydstyrker stilles det mindre krav.

Diskantelementets begrensning.
Domediskanter i 25mm klassen har i praksis ingenting å gjøre særlig under 4kHz. De måler ofte rett frekvensgang så langt ned som 1 - 1,5kHz, men dette er ved 1W tilført effekt. Skrur man opp lydstyrken en god del, vil frekvensomfanget bli begrenset til f.eks 3kHz som nedre frekvens diskanten kan gjengi. Dette fordi vandringsfriheten av diskantmembranet er veldig begrenset og arealet er alt for lite. Dette begrenser frekvensomfanget når tilført effekt øker. Du får begrenset dynamikk i de nedre frekvensene, og i tillegg masse forvrengning som etterhvert høres ut som skriking i diskanten. Alternativet for å få økt dynamikk og et noen lunde konstant frekvensomfang ved økt effekttilførsel er å bruke en diskant med større areal. For å oppfylle kravet om frekvensgang opp til minimum 20kHz er vel bånddiskanter det eneste alternativet med stort areal og stort frekvensomfang.
Min erfaring er at bånddiskanter spiller renere, luftigere, og mer dynamisk enn nesten hvilken som helst domediskant. Man kan med en god bånddiskant spille skikkelig høyt uten at det låter høyt - hvis dere er med på hva jeg mener. Alternativet er hornladet diskant. Dette gir bedre dynamikk pga. høyere følsomhet - som betyr at lavere effekttilførsel er påkrevet for å få samme lydtrykk. Ulempen er et dårligere signal/støyforhold da hornladningen ikke bare forsterker signalet men også støy fra forsterker og spiller.

For bassen sin del gjelder de samme prinsippene som for diskanten. De nedre frekvensene i bassen krever at det flyttes mye luft. Dette stiller krav til vandringsfrihet av bassmembranet. Jo mer et basselement må jobbe for å opprettholde et visst lydtrykk, jo dårligere blir dynamikken. Et stort areal vil i stor grad kompensere for membranets vandringsfrihet, og for å oppnå god dynamikk i bassen er det et ultimatum at membranet beveger seg så lite som mulig ved høyt lydtrykk.

Målet er at dynamikken følger økt effekttilførsel, men det er samtidig poengløst å ha et system som har så enorm dynamisk frihet at man må opp i øredøvende lydtrykk før dynamikken blir dårlig.

Mvh.

Vidar
 
R

Rojoh

Gjest
Du har visst fått lyd i DIY-prosjektet ditt virker det som. ;)

Vel, det du skriver her er vel det jeg håper å kunne få til med mitt sub/sat-system. La gå at det krever litt med tanke på størrelse, plassering/romakustikk og litt fikling med valg av delefiltre. Uansett: Å kunne spille musikken på passelig nivå uten at man føler at anlegget faller sammen som et korthus, det er det jeg ønsker. Dynamikk er vel en faktor i denne sammenhengen, vil jeg tro?

Mvh. Johan
 
S

slowmotion

Gjest
dynamikk, nerve, blod og drama

Desverre noe som etter min beskjedne mening er mangelvare
i dagens normale high end anlegg.


;)
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
12.300
Antall liker
40.848
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
20
Opplevelsen av å høre på store høyttalere og forsterkere med nok strømreserver gir en mye mer realistisk musikkopplevelse, men krever dessverre veldig mye mer av rommet.

Spiller man stort sett på lavt nivå så kan man helt klart få store musikkopplevelser med mindre utstyr, men full dynamikk og høyt nivå krever store membraner/kabinetter/forsterkere.
 

leifa

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
24.06.2005
Innlegg
181
Antall liker
0
Jeg stiller meg litt undrende til teorien om at det er elementets oppgeng som bremser evnen til dynamikk.
Det er ikke bare i bassen det er dårlig dynamikk. De aller fleste høyttalere har elendig dynamikk over hele linja.
Hør blåsere. En skarptromme, eller en cymbal bli slått på. Dynamikk til tusen uten høyttalere. Men så fort man hører denne musikken på CD, så er nesten all morroa borte. Av en eller annen grunn.
Dynamikk og evne til å kunne spille relativt dyp bass er helt grunnleggende for en noenlunde troverdig gjengivelse. Men det er en svært sjelden kombinasjon.

LeifA
 

bles89

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.01.2006
Innlegg
86
Antall liker
0
så med andre ord er det ultimate annlegg: 3 veis høytalere med bånddiskant, riktig dimensjonert mellomtome og store basselementer;D pluss gjerne en 15" eller 18" som sub :eek:

Høres sikkelig fett ut eller hva 8)
 

Balticthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
30.08.2005
Innlegg
711
Antall liker
9
Sted
Ålesund
Lytt på flere anlegg.. og det annlegget som du merker du er sliten i ørene av,når du går ut av rummet..uten å skjønne at du spilte for høyt...dette annlegget har bra! dynamikk!! Enkelt og greit ;)
 

leifa

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
24.06.2005
Innlegg
181
Antall liker
0
Akkurat den opplevelsen fikk jeg på messa i Horten for halvannet år siden. Imageaudio hadde en demo på et forsterkersett fra MacIntosh på et par JBL K2 høyttalere. Det spilte litt høyt, men ikke veldig. Men selgeren sa at han spilte veldig høyt.... Men at vi ikke oppfattet det fordi det var så rent og lite forvrengning.
Først når jeg forlot lokale og kom inn i neste rom oppdaget jeg hvor høyt dette egentlig hadde spilt.
 

BHO

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.10.2004
Innlegg
3.084
Antall liker
298
Sted
Asker
Torget vurderinger
2
HORN....!
Det er det som gir dere mest av dynamikk, nerve, kjøtt og blod. ;)
Som bonus trenger en ikke tappe vårt skakk-kjørte el-nett for unødvendig mange kilowatt.
8) 8) 8)
 
T

theStig

Gjest
så med andre ord er det ultimate annlegg: 3 veis høytalere med bånddiskant, riktig dimensjonert mellomtome og store basselementer;D pluss gjerne en 15" eller 18" som sub :eek:

Høres sikkelig fett ut eller hva 8)
Kan bekrefte det! ;D Anlegget mitt har 4" bånd, 2 stk 8" mellomtoner og 15" bass på hver side. Så har jeg 4x500W å dra med også.. skulle holde.
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
12.300
Antall liker
40.848
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
20
Ikke for å skryte,men jeg forsyner disse med 620 w pr.høyttaler. Dynamikk - vær sikker ;)




 

Steinar_R

Hi-Fi interessert
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
57
Antall liker
15
Hei.

Hvis dere må ha en 1/2 KW eller mere for å få dynamikk i stua så burde det vel ringe en bjelle eller to?
God påske ;-).

Mvh

Steinar_R
 

BHO

Hi-Fi freak
Ble medlem
01.10.2004
Innlegg
3.084
Antall liker
298
Sted
Asker
Torget vurderinger
2
Ikke for å skryte,men jeg forsyner disse med 620 w pr.høyttaler.  Dynamikk - vær sikker ;)





Dynamikk vil alltid være et relativt begrep. 8)
 

Psyklisten

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.12.2004
Innlegg
993
Antall liker
0
Torget vurderinger
1
Hei.

Hvis dere må ha en 1/2 KW eller mere  for å få dynamikk i stua så burde det vel ringe en bjelle eller to?
God påske ;-).

Mvh

Steinar_R
Ja, nettopp! med slike effekter så blir det ordentlig LIV i bjella! ;D
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
12.300
Antall liker
40.848
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
20
Hei.

Hvis dere må ha en 1/2 KW eller mere  for å få dynamikk i stua så burde det vel ringe en bjelle eller to?
God påske ;-).

Mvh

Steinar_R



Har prøvd en 60 watter på samme høyttalere med forbausende bra resultat, men skal man ha dynamikk i hele området så er det klart mer kontroll med en strømsterk forsterker (les strøm,ikke watt).
 
T

theStig

Gjest
Hvorfor strøm, og ikke watt? Den ene følger jo det andre. Hvis en forsterker ikke kan levere særlig med strøm, kan den jo heller ikke levere stor effekt. Og motsatt.
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
12.300
Antall liker
40.848
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
20
Meget flott anlegg, men 620W fra Chorden?

Nominell impedans på Montana XP er 4 ohm.

Specs på Chord 1200 E:
Product Specifications:

Output Power 2 x 350 W RMS into 8 Ohms
2 x 620 W RMS into 4 Ohms
2 x 750 W RMS into 2 Ohms
Output Connections 8 x gold plated WBT output connectors
Input Connections 2 x XLR balanced inputs
2 x RCA-Phono single ended inputs
Dimensions (mm) 420(w) x 140(h) x 355(d)
Weight 18 kg
 
A

Affa

Gjest
I 4 ohm, selvsagt, selvsagt-glemte at det var over 300 i 8.  Flotte er de uansett!
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
12.300
Antall liker
40.848
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
20
Hvorfor strøm, og ikke watt? Den ene følger jo det andre. Hvis en forsterker ikke kan levere særlig med strøm, kan den jo heller ikke levere stor effekt. Og motsatt.

Det følger jo som regel hverandre, med unntak av f.eks rene klasse A konstruksjoner hvor man ofte legger effekten lavere enn poweret kan levere for å unngå varmeutvikling som en komfyrplate.
 
T

theStig

Gjest
OK, så du snakker om å ha et power som kan levere mer strøm enn nødvendig?
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
16
Så store forsterkere gir stor dynamikk? Det stemmer ikke med min erfaring. Stor nok forsterker gir stor dynamikk. Dynamikken blir ikke større med større forsterker?

Dynamikk har vel mere med om man kan utnytte ressursene som forsterkeren gir høyttaleren. Lav forvrengning i mellom forsterker og elementene, samt minimal demping i delefilter må vel være nøkkelen. Aktiv drift kommer vel opp som ett naturlig valg. Mange og/eller store effektive elementer er ett annet kriterie. Eventuelt akustisk forsterkning ala horn. Men ett lite element kan jo ha stor dynamikk på lavt nivå. Det kan være like viktig som at det kan spille høyt (for de som bor tett inpå andre). Ofte er vel det elektrostater og fullrange elementer.

Synes at dynamikk er mangelvare på "highend" høyttalere generelt. Virker som at det ikke blir spesielt prioritert. Rak frekvensgang er derimot på plass. Med det resultatet at høyttaleren er designet til døde (som regel drit kjedelig å høre på:) )

Mvh
Bjørn
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Dynamikk (dynamisk område) er forholdet i dB mellom maks signaleffekt og effekten til høyeste forvrengingskomponent (sistnevnte målt enten ved 0dBfs eller -60dBfs, avhenger av standard). Dynamikk er en standardisert størrelse, den kan måles og kvantifiseres for enhver høyttaler, forsterker eller CD-spiller.

En typisk (god) forsterker har i størrelsesorden 80-100dB dynamisk område, en høyttaler 40-60.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Jeg stiller meg litt undrende til teorien om at det er elementets oppgeng som bremser evnen til dynamikk.
Det er ikke bare i bassen det er dårlig dynamikk. De aller fleste høyttalere har elendig dynamikk over hele linja.
Hør blåsere. En skarptromme, eller en cymbal bli slått på. Dynamikk til  tusen uten høyttalere. Men så fort man hører denne musikken på CD, så er nesten all morroa borte. Av en eller annen grunn.
Dynamikk og evne til å kunne spille relativt dyp bass er helt grunnleggende for en noenlunde troverdig gjengivelse. Men det er en svært sjelden kombinasjon.

LeifA
Ja, opphenget er etter mine erfaringer det største ankepunktet. Enkelt forklart (Og som kun et eksempel) skal et membran bevege seg 0,5cm ved 50 watt, 1cm ved 100Watt og 2cm ved 200Watt. Virkeligheten er at membranet beveger seg 0,8cm ved 50watt, 1cm ved 100Watt og 1,5cm ved 200watt. Dette skyldes mekanisk begrensning i opphenget. Mao begrenses dynamikken en god del pga. opphenget. denne oppbremsningen skaper forvrengning og lite dynamikk. Har man stort membranareal trenger ikke vandringen være så stor. Dessuten er membranvandringen mer linjær ved små utslag enn store utslag. Det ultimate hadde jo vært å ha ubegrenset og linjær membranvandring.

Vidar
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
18
At man har masse teoretiske watt (=toppfart) betyr ikke at anlegget gir god dynamisk gjengivelse. Passive høyttalersystemer basert på såkalte "dynamiske" elementer er sjelden videre dynamiske målt opp mot levende musikk.


Mvh. RS
 

leifa

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
24.06.2005
Innlegg
181
Antall liker
0
jada, helt nederst i bassen gjelder nok dette. Men lengre opp i registeret er det ikke opphenget som begrenser vel?
Og noen nevnte vel også mange/store elementer også her. Jeg har ikke mange elementer i mine høyttalere. Kun to. Og "diskanten" spiller helt ned til 1Khz. Allikevel vil jeg si at disse er mer dynamiske enn mange high end høyttalere som har 6,5 - 8 tommers elementer til å ta seg av det frekvensområdet.

Leif Arild

http://avforum.no/minhifi/show.php/imm
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.299
Antall liker
3.847
Vil bare istemme med Mr. solhaug. Min erfaring er at det kanskje ikke er på noe annet område innen Hifi at det er et så dårlig samsvar mellom teoretisk (på papiret) dynamikknivå, og faktisk opplevd dynamikk i musikken. Her er det veldig mange faktorer som er avgjørende, ikke minst alt som har med strøm å gjøre, kvaliteten og dimensjoneringa på nettkabler inkludert.
 
R

Rojoh

Gjest
Det hender at musikk avnytes via QSC-forsterkere på ørten hundre watt og Nexo aktivt delte høyttalere (sub + flyers). Dynamikk? Joda, men også farvet lyd. Vi får prøve å sile bort kamelene og heller leve med noen mygg, eller var det fluer(?), i suppen. (Btw: Man er rimelig lost uten equalizer om man vil at det skal swinge og trøkke). Dynamikk isolert sett er et parameter som ikke bringer deg lenger enn frem til St.Peter i lydhimmelen - IMHO.

Mvh. Johan
 
A

Affa

Gjest
Mangel på dynamikk i et godt anlegg skyldes kompresjon av innspillingene. En godt konstruert dynamisk høyttaler med gode elementer /stiv og plan membran, mykt kantoppheng, stor magnet og svingespole er dynamiske som svarte bare forsterkeren er tilstrekkelig kapabel til å levere strøm uansett motstand.
 
T

theStig

Gjest
Jeg mener det er en klar sammenheng mellom dynamikk og oppløsning. Hvis et system skal oppløse alle detaljer i lydbildet, må det kunne gjengi både svake signaler OG sterke signaler like bra, og samtidig. Altså - det må ha god dynamikk.

På høyttalere med dårlig dynamikk, så klapper hele lydbildet sammen når man spiller høyt, og oppløsningen går i dass sammen med dynamikken.

Det er i høyttalere den største begrensningen av dynamikken ligger, men effektforsterkere har også mye å si. For meg var det en revolusjon på dynamikkfronten å gå over til ICEpower forsterkere.

Dynamikk i høyttalere har en viss sammenheng med membranvandringen, men hele svaret ligger så absolutt ikke her. Magnetsystemet og svingspolen er nok en større begresning på dynamikken, spesielt ved frekvenser der membranbevegelsen uansett blir liten. Membranmaterialet har også mye å si. Membraner med stort energiopptak (myke membraner) har et tregt decay, og dette slører til oppløsningen og går ut over dynamikken. Med et tregt decay vil kraftige signaler maskere små signaler. Det er decayet som i hovedsak skiller gode bånd-diskanter fra dome-diskanter.
 
T

theStig

Gjest
Må bare legge til at mange forveksler "dynamikk" med "punch". Det er faktisk to helt motstridende ting. Når man skal ha punch i lyden så kliner man på med dynamikk-komprimering - dette hever snittnivået, og øker trøkket og punchen i lyden (selvsagt inntil en viss grense der man begynner å gå andre veien igjen).
 
A

Affa

Gjest
Decayet i en aludome er da ikke forskjellig fra et alubånd. Domens geometri gjør tvert i mot at den blir geometrisk stivere enn båndet.
 
T

theStig

Gjest
Decayet i en aludome er da ikke forskjellig fra et alubånd. Domens geometri gjør tvert i mot at den blir geometrisk stivere enn båndet.
Å? skal vi ta en titt på noen waterfall-kurver kanskje?
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Jeg regner med at alle som har spilt i band, eller har hamret litt på et trommesett, eller bare hørt på live musikk, og det har vel alle, også  har merket hvor flatt det kan låte på et stereoanlegg i forhold.

Husker jeg dreiv og sammenlignet en marshall gitarforsterker, som har et 12" element med sikkert 100 db følsomhet per watt. og spilt via en gitar effektboks, ut på vanlige hifi høytalere via vanlig hifi forsterker..Da snakker jeg forskjell på dynamikk. To verdener.

På en ene siden, den flate, snille gjengivelsen i stereo anlegget, på den andre, den råe, uhemmede gjengivelsen i gitar forsterkeren.
 

soundscape

Æresmedlem
Ble medlem
21.09.2005
Innlegg
12.300
Antall liker
40.848
Sted
Nordre Follo
Torget vurderinger
20
Dynamikk (dynamisk område) er forholdet i dB mellom maks signaleffekt og effekten til høyeste forvrengingskomponent (sistnevnte målt enten ved 0dBfs eller -60dBfs, avhenger av standard). Dynamikk er en standardisert størrelse, den kan måles og kvantifiseres for enhver høyttaler, forsterker eller CD-spiller.

En typisk (god) forsterker har i størrelsesorden 80-100dB dynamisk område, en høyttaler 40-60.

Dynaimikk innen musikk er jo læren om styrkegradene i lyden.
Et godt musikkanlegg skal kunne gjengi disse styrkegradene så raskt som mulig, og da med minimum av forvrengning.
På en forsterker er jo da Slew Rate svært viktig, dvs. hvor raskt en forsterker kan kan levere strøm fra 0 til xx antall watt. Måles så vidt jeg husker i volt pr. mikrosekund.
 
A

Affa

Gjest
Waterfall viser ikke at en halvkule er tregere enn en plate.  De kan selvsagt vise at det er forskjell på aludomer og alubånd, men disse har neppe samme forhold mellom massetreghetsmoment og stivhet, legering eller tiltenkt arbeidsområde. Bånd har dårligere oppløsning og spredning enn de beste domene. Lite dynamiske er de også. Bånd er mote i dag da de er billige å fremstille og ypperlige til dagens komprimerte musikk.
 
T

theStig

Gjest
Nja... kanskje ikke forskjell i dynamikk, men heller meget meget stor forskjell i max lydtrykk! Et trommesett klarer fint 30 dB mer i peak enn et nesten hvilket som helst stereoanlegg.
 
A

Affa

Gjest
Nja... kanskje ikke forskjell i dynamikk, men heller meget meget stor forskjell i max lydtrykk! Et trommesett klarer fint 30 dB mer i peak enn et nesten hvilket som helst stereoanlegg.
Hva så? Ingen ønsker å få ødelagt trommehinnen av skarptromme på kloss hold.
 

lionstar

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.03.2006
Innlegg
655
Antall liker
0
Nja... kanskje ikke forskjell i dynamikk, men heller meget meget stor forskjell i max lydtrykk! Et trommesett klarer fint 30 dB mer i peak enn et nesten hvilket som helst stereoanlegg.
Har ikke noe trommesett her, men har en synth, og den er det jo trommemaskin, og trommesett på tangentene..
Har alltid syntes det blir skikkelig flatt på små stereohøytalere, og da er det ikke lydtrykket det går på, men kompresjonen av spennet.
 
Topp Bunn