Dynamikk. Hva er bra nok?

[theStig]

Waterfall viser ikke at en halvkule er tregere enn en plate.  De kan selvsagt vise at det er forskjell på aludomer og alubånd, men disse har neppe samme forhold mellom massetreghetsmoment og stivhet, legering eller tiltenkt arbeidsområde. Bånd har dårligere oppløsning og spredning enn de beste domene. Lite dynamiske er de også. Bånd er mote i dag da de er billige å fremstille og ypperlige til dagens komprimerte musikk.

Både enig og uenig. De BESTE båndene knuser enhver dome på alle områder (unntatt spredning, men hva er vitsen med det?). Dårlige kina-bånd er dårlige uansett. Hvor gode er kina-dometweetere? Vi får sammenligne likeverdige produkter her synes jeg.

 

[Affa]

Både enig og uenig. De BESTE båndene knuser enhver dome på alle områder (unntatt spredning, men hva er vitsen med det?). Dårlige kina-bånd er dårlige uansett. Hvor gode er kina-dometweetere? Vi får sammenligne likeverdige produkter her synes jeg.

Først: Enig. Drit i Kina-nudler og ris er greit, men ikke noe annet.
Så:
Dynaudios Esotar er for eksempel  langt bedre enn de beste bånd når den brukes riktig. Den tåler enorm belastning og kan avløses med enkelt delefilter av en mellomtonedome med samme gode spredning og fantastiske dynamikk. Dette er det ikke mulig å få til med overgangen fra bånd til dynamisk mellomtoneelement. (Eneste mulighet er en 100%  elektrostat, noe som låter som bånddiskanten over det hele -flatt og dødt.) Bånd og dynamiske elementet har så forskjellig spredningskarakteristikk og mekaniske egenskaper at det høres ut som om båndet spiller helt for seg selv, mens de dynamiske elementene dundrer i vei med noe helt annet.

 

[theStig]

Du snakker som om du har greie på ting Affa, noe jeg tror du ikke har.

Dynaudio sin Esotar tweeter tåler så aldeles ikke enorm belastning, det er et beviselig faktum. Kanskje tåler den 1000W i ekstremt korte peaker, men hva med RMS? 2W? 3W?

En god bånd-tweeter har 20 dB høyere effektivitet enn en Esotar, og tåler 10 ganger mer effekt. Og Esotaren skulle liksom være mer dynamisk?

 

[Affa]

Du snakker som om du har greie på ting Affa, noe jeg tror du ikke har.

Dynaudio sin Esotar tweeter tåler så aldeles ikke enorm belastning, det er et beviselig faktum. Kanskje tåler den 1000W i ekstremt korte peaker, men hva med RMS? 2W? 3W?

En god bånd-tweeter har 20 dB høyere effektivitet enn en Esotar, og tåler 10 ganger mer effekt. Og Esotaren skulle liksom være mer dynamisk?

Trenger lite watt i diskanten vet du. 3 w RMS er masse i det frekvensområdet.

20 dB høyere effektivitet på bånd? Hva skal man med det til? Hjelper lite at diskanten er lett å drive når de dynamiske elementene er mye tyngre å drive.

Bånd er store og ganske effektive, men det kan ikke kombineres med andre elementer på noen god måte.

 

[theStig]

En sammenligning mellom det beste av bånd, og det beste av dome... Dynaudio Esotar vs. Stage Accompany SA8535. Begge to dekker omtrent samme frekvensområdet (1-30 kHz).

Esotar
DCR      5,2 ohm
Følsomhet for 1W    89,6 dB
Power handling IEC   130W
Membranareal    7,7 cm2
Bevegelig masse   0,45 gram

SA8535
DCR     12 ohm
Følsomhet for 1W    104,9 dB
Power handling IEC   600W
Membranareal    45 cm2
Bevegelig masse ca. 0,2 gram

 

[Lydtekniker]

Stig: hvordan er Q'en til disse elementene opp i mot hverandre? Spør av nysgjerrighet...

 

[Affa]

Imponerende at du hostet opp data så fort. Jeg ser imidlertid ikke problemet. Massen er uproblematisk så lenge effekten er tilstrekkelig. Spredningen er langt bedre på domen.. Båndet må være så stort ellers blir det umulig å få et lyttevindu større enn et frimerke. Lydtrykksmessig er nemlig det store arealet unødvendig. Båndet må dempes for å matche øvrige elementer så der forsvant det store dynamiske spennet.

 

[theStig]

Imponerende at du hostet opp data så fort. Jeg ser imidlertid ikke problemet. Massen er uproblematisk så lenge effekten er tilstrekkelig.  Spredningen er langt bedre på domen.. Båndet må være så stort ellers blir det umulig å få et lyttevindu større enn et frimerke. Lydtrykksmessig er nemlig det store arealet unødvendig. Båndet må dempes for å matche øvrige elementer så der forsvant det store dynamiske spennet.

Ahem... jeg VET faktisk hva jeg snakker om - dette har jeg erfaring med. Hand-on. ;D

SA tweeteren er laget for PA-anlegg, og kan spille 140 dB peak.. fordelen med å bruke noe slikt til hifi er at man får DYNAMIKK. Man opererer alltid langt unna max yteevne.

Utfordringen er å finne mellomtoner og basser som matcher selvsagt. Men poenget mitt er at en slik tweeter låter bedre enn det meste, kanskje bedre enn noe annet som finnes. Et lite lyttevindu i vertikalplanet er nok det eneste draw-back med en så stor tweeter. Uansett, på lytteavstander på 3-4 meter eller mer er det ikke noe praktisk problem.

Hva det er som gjør at bånd har et målbart mye kortere decay enn dome's vet jeg ikke helt, men vil tro det har en viss sammenheng med massen. Jeg har ikke master i mekanikk, så dette vil jeg ikke begi meg ut i.

 

[slowmotion]

SA tweeteren er laget for PA-anlegg, og kan spille 140 dB peak.. fordelen med å bruke noe slikt til hifi er at man får DYNAMIKK. Man opererer alltid langt unna max yteevne.

Nemlig.

 

[thomand]

600w power handling ved 1khz?? Det var rått.

 

[Affa]

Ahem… Jeg er Dr. i mekanikk. Egenfrekvensene for en flat plate er gitt av en funksjon der ”leddet” en over masse inngår (1/m) multiplisert med bla ”leddet” en over lengden i annen (1/l^2). Effekten av arealendring vedrørende egenfrekvenser er derfor langt større enn effekten av masseendring.

 

[Espen R]

Litt om dynamikken i musikken, før og nå. Satt tidligere i dag og hørte på Elton John "Tumbleweed Connection" på hybrid SACD. Først spor 9 "Talking old soldiers". For det første er vokalen perfekt innspilt, svært åpent og tilsdedeværende, en kan følge leppebevegelsene. Pianoet ER bare i rommet, med en fantastisk dynamikk i anslagene. Deretter spor 8 "Amoreena", det er bare SÅ dynamisk, en sitter der og tramper fot - med musikken. Det svinger så inni helvete.
Innspilt i det berømte Trident studios, London 1969-70.

Hvorfor skal det være så jævlig vanskelig å få til det samme 35 år senere på pop/rock innspillinger..?  Jeg snakker ikke om de typiske komprimerte/maximerte CD'ene som er så vanlig nå for tiden. Jeg sammenligner faktisk mot de bedre pop/rock utgivelsene, lydmessig i dag.

 

[Affa]

Det kan du si... Men det er ikke helsvart; Lou Reed har ganske god lyd på sine nye plater.

 

[Espen R]

Det kan du si... Men det er ikke helsvart; Lou Reed har ganske god lyd på sine nye plater.

Mulig det, har ikke hørt noe med Lou Reed på lenge.

 

[Affa]

Stor tabbe.

 

[Vidar Øierås]

 At man har masse teoretiske watt (=toppfart) betyr ikke at anlegget gir god dynamisk gjengivelse. Passive høyttalersystemer basert på såkalte "dynamiske" elementer er sjelden videre dynamiske målt opp mot levende musikk.  


  Mvh.  RS

Her tror jeg vi er veldig enige. Mer effekt kan jo i dette tilfelle bety høyere udynamisk lyd = tamt og øredøvende...

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Mangel på dynamikk i et godt anlegg skyldes kompresjon av innspillingene. En godt konstruert dynamisk høyttaler med gode elementer /stiv og plan membran, mykt kantoppheng, stor magnet og svingespole er dynamiske som svarte bare forsterkeren er tilstrekkelig kapabel til å levere strøm uansett motstand.  

Ja, tenk så lite av det elektriske og det mekaniske utstyrs dynamiske takhøyde som blir waste bare fordi man skal produsere plater som skal høres "akseptabelt" ut på lavt nivå og i støyende omgivelser. Veldig synd egentlig.

Vidar

 

[Vidar Øierås]

Ahem… Jeg er Dr. i mekanikk. Egenfrekvensene for en flat plate er gitt av en funksjon der ”leddet” en over masse inngår (1/m) multiplisert med bla ”leddet” en over lengden i annen (1/l^2). Effekten av arealendring vedrørende egenfrekvenser er derfor langt større enn effekten av masseendring.

Er det en bassport du tenker på her, eller generellt?

Vidar

 

[muzak]

Mangel på dynamikk i et godt anlegg skyldes kompresjon av innspillingene. En godt konstruert dynamisk høyttaler med gode elementer /stiv og plan membran, mykt kantoppheng, stor magnet og svingespole er dynamiske som svarte bare forsterkeren er tilstrekkelig kapabel til å levere strøm uansett motstand.

Nå har jeg ikke hørt dine høyttalere, men nomale high-end høyttalere klarer ikke å utnytte den dynamikken som finnes på platen, og da blir det meningsløst å skylde på produksjonen. Bare å sammenligne med gjengivelsen på ett godt hornsystem eller pa-anlegg

Mvh
BJørn

 

[TrompetN]

Vanskelig å mene noe om et begrep som dynamikk.

Tror de fleste har en referanse om dynamikk fra elektroniske livekonserter. Det er jo ganske opplagt at et stort PA anlegg laget for dynamiske utsving gir større dynamikk enn hvilket som helst hifianlegg.

Når jeg sitter i salen på en symfonisk konsert, er det bare visse stortromme og paukeslag som gir et større dynamisk utsving enn jeg opplever hjemme på anlegget.

Ankepunktet mitt er alle nyansene i musikken mellom det sterkeste og det svakeste som anlegget ikke klarer. .

Hvorfor får teknikerene forklare....

Jeg tror signal/støyforhold er vesentlig for å kunne oppleve så mye av disse nyansene.

 

[leifa]

Jeg tror vi godt kan skylde på _både_ hifi høyttalerne _og_ innspillingene når det gjelder mangel på dynamikk hjemme i stua.
Jeg har 4 stk JBL 4628b og tok de med ned i en ganske stor sal, der kona øver med bandet. Vi koblet til mine høyttalere til utstyret de spilte, og satt på en cd for å høre forskjell fra de høyttalerne de allerede hadde.
Det var ganske flatt og livløst.
Helt til de slo av cd spilleren, og bandet begynte å spille live. WOW, det var for det første krystallklar lyd, lydtrykk som bare det, og dynamikk til tusen.
Litt snodig at vi bruker titusenvis av kroner for å gjenskape dynamikken i lyden, samtidig som lydteknikerne ser ut til å gjøre hva de kan for å dempe den.


LeifA

 

[R.S.]

Jeg tror vi godt kan skylde på _både_ hifi høyttalerne _og_ innspillingene når det gjelder mangel på dynamikk hjemme i stua.
Jeg har 4 stk JBL 4628b og tok de med ned i en ganske stor sal, der kona øver med bandet. Vi koblet til mine høyttalere til utstyret de spilte, og satt på en cd for å høre forskjell fra de høyttalerne de allerede hadde.
Det var ganske flatt og livløst.


LeifA

Hva hadde du venta deg; "garbage in.." :


Mvh. RS

 

[leifa]

Jada, garbage in = garbage out.
Men akkurat derfor er det litt paradoksalt at lydteknikerne dreper innspillingene med komprimering, mens vi gjør alt vi kan for å få tilbake dynamikken.

Hva tror dere hadde skjedd dersom bandet til kona hadde fått koblet til et par gode hjemmehøyttalere?
Ville for eksempel et par B&W 803s til 45.000 kroner vært bra for et band?

 

[soundscape]

Vi kan nok ikke regne med å gjenskape lyden fra er konserthus eller en stor katedral i fullt format hjemme i en stue.
Husker en konsert i Oslo Domkirke hvor det ble fremført et verk av Arvo Part med stort kor og orkester. Musikken hans er veldig dynamisk og varierer fra en enkelt pianotone til fullt trøkk fra både kor og orkester. Dynamikken var voldsom ,for å si det mildt.
Jeg mener et anlegg bør klare kraftige dynamiske passasjer uten at lydbildet kollapser. En solist bør stå like klart i lydbildet selv om et orkester gir "fullt trøkk". Trommer og piano er vel også noe av det mest krevende når det gjelder dynamikk. Har du stått rett foran et trommesett så kjenner du trøkket rimelig bra.
Man vil uansett aldri spille så høyt i en vanlig stue, så et realsitisk lydbilde i litt mindre format får duge, for stua får uansett aldri samme dimensjoner som f.eks Oslo Domkirke.

 

[BHO]

Hva tror dere hadde skjedd dersom bandet til kona hadde fått koblet til et par gode hjemmehøyttalere?
Ville for eksempel et par B&W 803s til 45.000 kroner vært bra for et band?

Nope....ikke bra.
Fidelity var jo på demo av B&W (801 ?)hvor det var musikkere som spilte på Hi-Fi utstyr.
Selv med enkel musikk, var vel konklusjonen at det kun låt "greit nok". :
Har hørt det selv på en eller annen messe og........nei, ikke bra.

 

[Espen R]

Man vil uansett aldri spille så høyt i en vanlig stue, så et realsitisk lydbilde i litt mindre format får duge, for stua får uansett aldri samme dimensjoner som f.eks Oslo Domkirke.

Her er soundscape inne på noe vesentlig. Nemlig at en oppnår all dynamikken som er i en konsertsal hjemme i sin egen stue, bare i en mindre skala. Og det er godt nok for meg. Men her er mikrodynamikken svært viktig, og forholdet mellom mikrodynamikken og makrodynamikken. Når de fleste snakker om dynamikk, så er mitt inntrykk at de fleste har makrodynamikken i hodet. De store dynamiske utslag i musikken. Men etter min mening er mikrodynamikken vel så viktig, for det er den som får musikken til å leve, og har mye å si for "tramp takten". Men god mikrodynamikk er noe med det vanskeligste å få realisert, og her skiller det gode innen hifi fra det mindre gode.

Altså, bare forholdet mellom mikrodynamikken og makrodynamikken er riktig, så gjør det ikke så mye at dynamikken er krympet i forhold til det en hører i virkeligheta.
Her må jeg rette kraftig kritikk mot den komprimeringa/maximeringa som gjøres i dag i innspilling/mastering. Det høres ofte riv ruskende galt ut i mine ører, fordi dynamikken i musikken ikke "henger på greip". Her låter 70-talls komprimering helt annerledes ut, og det oppleves en dynamisk spennvidde i musikken til tross for komprimering.

 

[leifa]

hehe, ja, jeg skulle gjerne satt opp mine JBL 4628b mot B&W 801 med levende musikk som kilde. Rått parti prismessig, men jeg tror at mine hadde klart å "levere" like bra som B&Wène hadde gjort.

LeifA

 

[soundscape]

Her er soundscape inne på noe vesentlig. Nemlig at en oppnår all dynamikken som er i en konsertsal hjemme i sin egen stue, bare i en mindre skala. Og det er godt nok for meg. Men her er mikrodynamikken svært viktig, og forholdet mellom mikrodynamikken og makrodynamikken. Når de fleste snakker om dynamikk, så er mitt inntrykk at de fleste har makrodynamikken i hodet. De store dynamiske utslag i musikken. Men etter min mening er mikrodynamikken vel så viktig, for det er den som får musikken til å leve, og har mye å si for "tramp takten". Men god mikrodynamikk er noe med det vanskeligste å få realisert, og her skiller det gode innen hifi fra det mindre gode.

Enig med deg her, det er vel dette Trompetnerd også er inne på med "alle nyansene i musikken mellom det svakeste og sterkeste ". Dette krever jo også at anlegget formidler dynamikk ved lavere nivåer, og at oppløsning og den tonale balansen er på plass.

 

[om.s]

Stor tabbe.

Litt OP, men mener du at Lou Reed har blitt bedre eller verre, om jeg kan si det slik, etter ca 1990?

mvh

 

[Håkon_Rognlien]

Mye bra innspill her. Undertegnede har i alle år i min skribentgjerning mast om dette tema ved hvert mulig øyeblikk. Jeg mener dog å kunne underbygge at masse effekt på standard høyttalere er langt underlegent høyeffektive høyttalere og klasse A forsterkere, selv om sistnevnte har lav effekt. "Normale" høyttalere har max SPL rundt 110 dB, om de har et utgangspunkt på si 88 dB/1W/1m må de ha ca 130 W for å få dette til. Mens en høyeffektiv høyttaler med et utgangspunkt på 100 dB/1W/1m behøver ca 8-9 Watt for å gjøre det samme. Ikke nok med det; den har gjerne en max SPL på over 120 dB (og det er mer enn 3 ganger så høyt!), noe den altså oppnår ved en påtrykt effekt på ca 120 Watt. Mens høyttalere som Klipsch La Scala eller de mest effektive Avantgarde behøver 2 Watt for 110 dB.
Til sammen kan disse tallene fortelle oss at Klasse A og høyeffektive høyttalere har to klare fordeler: Hurtighet OG store dynamiske utsving. Normalhøyttaleren klarer ikke den enorme dynamikken så å si uansett hvor mye effekt du legger på den, dessuten tar det faktisk mer tid å hente ut 250 W i klasse B enn 15 i klasse A.

Mvh
Håkon Rognlien
Dynamikk-junkie

 

[leifa]

Enig med deg Haakon.
Og jeg undrer meg over hvorfor så få høyttalere (i alle prisklasser) har så lav følsomhet som de har. 95% av alt som finnes i butikkene har en følsomhet på 87-90 db.
Hadde man økt følsomheten kunne man i tillegg spart penger på forsterkere. Ingen grunn til å kjøpe en 250 watter hvis man har følsomhet på 100 db.

Selv har jeg stående 4 stk høyttalere på et gjesterom, med følsomhet på 98db. Disse skal settes opp snart til en aldri så liten fest, og kobles til en Adyton forsterker på 2x320 watt kontinuerlig i 8 ohm. Det blir morro!

 

[Lydtekniker]

En høyttaler med lav følsomhet kan meget godt spille høyere i aksen enn en høyttaler med høy følsomhet ved samme påtrykte effekt dersom elementene har høyere Q. Man må betrakte spesifikasjonene samlet. Dessverre er det mange enheter i konsumentsegmentet som kommer med meget mangelfullt oppgitte spesifikasjoner.

 

[Håkon_Rognlien]

En høyttaler med lav følsomhet kan meget godt spille høyere i aksen enn en høyttaler med høy følsomhet ved samme påtrykte effekt dersom elementene har høyere Q. Man må betrakte spesifikasjonene samlet. Dessverre er det mange enheter i konsumentsegmentet som kommer med meget mangelfullt oppgitte spesifikasjoner.

Dette er sikkert rimelig riktig Espen, men i praktisk testing har jeg kun hørt en enkelt høyttaler som bryter med den sammenhengen jeg henviste til, og det er Steen Duelund sine. DCA-høyttalerne har en meget velutviklet dynamikk til tross for sin normale følsomhet. Men også denne mangler det som er like viktig; Headroom. Ett eksempel: Klipsch RF 83 har 100 dB følsmomhet og tåler 250 W kontinuerlig og 1000 W peak. Det sier noe om realitetsgjengivelse av ei blåserrekke eksempelvis. Bare sjekk med Hr. Trompednerd her, han vet fordømt godt at ingen hifi anlegg makter det enorme trøkket. Men noen gjør i det minste et hederlig forsøk.

Mvh
Håkon

 

[audiy]

Her er soundscape inne på noe vesentlig. Nemlig at en oppnår all dynamikken som er i en konsertsal hjemme i sin egen stue, bare i en mindre skala. Og det er godt nok for meg. Men her er mikrodynamikken svært viktig, og forholdet mellom mikrodynamikken og makrodynamikken. Når de fleste snakker om dynamikk, så er mitt inntrykk at de fleste har makrodynamikken i hodet. De store dynamiske utslag i musikken. Men etter min mening er mikrodynamikken vel så viktig, for det er den som får musikken til å leve, og har mye å si for "tramp takten". Men god mikrodynamikk er noe med det vanskeligste å få realisert, og her skiller det gode innen hifi fra det mindre gode.

Altså, bare forholdet mellom mikrodynamikken og makrodynamikken er riktig, så gjør det ikke så mye at dynamikken er krympet i forhold til det en hører i virkeligheta.

Enig her. Har eit anlegg som er så "feil" det går an ut frå vanlege teoriar om dynamikk: Ei tidleg utgåve av Exact (83dB?) og Zapsolute med nokre og førti Kl. A-watt. Rommet er ca 40m2 og det er høgt under taket. Høgtalarane er rett nok forseggjorde i massiv eik med bua sidevegger og ingen paralelle sider. Men no om dagen har eg dynamikk som eg er tilfreds med. Trur óg dette må ha med andre sider å gjere som mikrodynamikk, oppløysing, stabilt og stort lydbilete. Høyrer mest på klassisk og vinyl, mykje frå 60-70-talet for tida. (Er det slik at dei rørbaserte kompressorane var betre enn dei som kom seinare?)Har eigentleg ikkje behov for større symfoniorkester i stova, eller flygel. Største endringa m.o.t  dynamikk i den seinare tid har kome ved: RIAA-trinn (Testa i "Fidelity" no), linjetrinn i same serie, PU (Virtuoso wood) og DIY platetallerken i acryl. Har blitt veldig overraska av kor store utslag endringar i denne enden av anlegget har gitt i dynamikk i mitt oppsett.
Kor mykje dynamikk er vi interesserte i i stova? Trur uansett det er ein subjektiv komponent her. Det er noko med formatet vi innstiller oss på. Når ein har innstilt seg på ein einsam akustisk gitar i eit stort rom, er det utruleg kor dynamisk det kan bli. Mao. opplevd dynamikk treng ikkje alltid vere avhengig av målt dynamikk eller lydnivå.

Sigurd

 

[Lydtekniker]

Haakon, i de aller fleste tilfeller vil nok hi-fi høyttalere med høy effektivitet spille høyere enn høyttalere med lavere effektivitet, liten tvil om det.

Litt av poenget mitt er at det å lese spesifikasjoner ofte kan være en prøvelse i seg selv, da produsentene sjelden oppgir referanseverdier eller under hvilke forhold ting har blitt målt. Enkelte specs er sågar mer eller mindre uforståelige, og man må virkelig legge godviljen til for å forstå hva produsenten faktisk mener. På tekniske studier innen fag som er relevante i denne sammenheng, er tolkning og sammenligning av spesifikasjoner egne disipliner.

Ellers god påske

 

[Vidar Øierås]

Normalhøyttaleren klarer ikke den enorme dynamikken så å si uansett hvor mye effekt du legger på den...

Mvh
Håkon Rognlien
Dynamikk-junkie

Faktisk så blir dynamikken dåligere jo mer effekt en høyttaler tilføres.

Vidar

 

[slowmotion]

Faktisk så blir dynamikken dåligere jo mer effekt en høyttaler tilføres.

Vidar

Jepp, og det er jo en av grunnene til at det lønner seg med lettdrevne høytalere.
Med 105dB/w høytalere ligger mann jo bare og cruiser ved vanlige
nivåer ...

 

[holger1]

Leste en gang at det var et firma som laget noen
bokser med elektronik hvor den lurte 4oms høy-
talere til å bli 8 oms.

Er det noen som har hørt om det og virker det?

 

[Vidar Øierås]

Jepp, og det er jo en av grunnene til at det lønner seg med lettdrevne høytalere.
Med 105dB/w høytalere ligger mann jo bare og cruiser ved vanlige
nivåer ...

bare de ikke er lettdrevne på bekostning av elementer med omtrent 0 slaglengde da ;-)

Vidar

 

[Vidar Øierås]

 Leste en gang at det var et firma som laget noen
 bokser med elektronik hvor den lurte 4oms høy-
 talere til å bli 8 oms.

 Er det noen som har hørt om det og virker det?

Dette høres ut som trafoer med sek. prim. forhold 1 til 2, eller omvendt; funker vel det også

Vidar