Downs syndrom snart utryddet i Danmark

[Gjestemedlem]

For et embryo er ikke et menneske.

Det er veldig praktisk å lage språklige konstruksjoner som skaper avstand til det det egentlig handler om, er det ikke? Uansett er det jo nettopp her diskusjonen står: Når forvandles dette "embryoet" til et menneske? Om jeg skjønner svaret så langt, så er det "når bevisstheten inntrer". Har man aldri hørt en upresis og vag definisjon før, så har man det i allefall nå. Og selv om man står fast ved denne "grensen", så er det i uansett ingen som faktisk bruker den i noen form for lovgivning på dette området. Jeg opplever ikke at dette legges noen særlig vekt verken i medisinske eller juridiske miljøer.

Spiller ingen rolle når dette eksakt inntreffer for dagens grenser er langt innenfor enhver grense som kan gi mening i dette. Den er i det hele tatt svært konservativ her og denne problemstillingen kunne kanskje blitt aktuell hvis vi snakket om å finne den eksakte grensen og sette legale grenser ved det. Men det er jo ikke det dette handler om med mindre man tar til orde for en kraftig oppjustering av tidsgrensen til en slik grense, så da blir jo denne problemstillingen kun av filosofisk betydning.

For å bli en verdensborger forutsetter det at man er født og dermed et selvstendig individ. Det er jo en helt grei definisjon til slikt bruk, selv om man kan filosofere om annet her også.

Så vidt jeg skjønner vil du overlate til hver enkelt forelder det ansvaret og den byrden det er å bestemme over liv eller død for sitt avkom.

Nei du har ennå ikke forstått hva det handler om. Det er opp til dem å vurdere om de skal ha et avkom eller ikke. Først etter at den beslutningen er tatt og alt har gått vel og man eventuelt valgte å bli foreldre på dette tidspunktet kommer byrden. Da får man mange år med ansvar for et annen menneske som er i deres forvaring.

Må vel bare si takk og lov at du ikke foreslår denne formen for distribuert og individuell lovgivning på andre områder som har like alvorlige konsekvenser enkeltmennesket.

Vi skiller også mellom mennesker, kaniner, epletrær og menighetsblader når det gjelder lovgivning, så det føles nok litt urettferdig og vilkårlig for lille Bunny og den store greinen på gravensteintreet at de ikke engang har samme rettigheter som en båtflyktning i Australia.

 

[Gjestemedlem]

I gunn ikke. Det ene er å anse som et barmhjertighetsdrtap, det andre et utslag av utagerende seksualmoral og manglende respekt for liv.

Å velge å spille lotto med et barns liv og fremtid ved å holdes i blinde for at det kanskje ikke blir levedyktig eller evig pleietrengende er den ytterste form for egoisme i mine øyne. Man kan ikke fraskrive seg dette ansvaret ved å påberope seg uaktsomhet kun fordi man ikke vil forholde seg til faktakunnskaper som de lett kan erverve seg. Da begynner jeg å lure på om de overhodet er egnet som foreldre, når de har sviktet så grunnleggende på dette mest alvorlige punkt.

Det er litt som en entreprenør som skal bygge seg et hus. Hvis han ikke gidder å lese plantegningen og dermed oppdage at huset vil rase sammen før 2 vintre er gått, så er det likevel hans feil om han får det bygget på et slikt sviktende grunnlag. Og da står han med rette ansvarlig i ettertid.

Kanskje man burde åpne for muligheten til at foreldre som velger å få sine barn med slike tunge syndromer som downs kan bli saksøkt av sine avkom når de er myndig for kriminell uaktsomhet?

 

[Fush]

Er det ikke greit å skille mellom å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker barn, og å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker det spesifikke barnet en har unnfanget grunnet avvik ved fosteret (for eksempel downs syndrom)? Dette temaet handler da mer om arvehygieniske tiltak enn abort per se.

For min del utgjør ikke de to spørsmålene noen forskjell. Enten mener man at barnet er verdiløst fram til fødselen (eller et eller annet tidspunkt rundt der), og da bør det ikke ha noe å si av hvilken grunn man velger å avlive det, eller hvor mange som blir tatt av dage. 1000 ganger 0 er likevel 0. Eller så mener man at det er menneske, som da har samme verdi, juridiske rettigheter og krav på beskyttelse som alle andre mennesker. Og da gir verken menneskerettighetene eller Norges lover noen åpning for å ta livet av andre mennesker, uansett begrunnelse. Det eneste unntaket jeg kan se, er en direkte medisinsk kopling, der en abort er eneste mulighet for å redde morens liv (det såkalte "liv for liv"-prinsippet).

 

[Gjestemedlem]

@Fush

Slik jeg forstår det regner du et nytt menneske fra unnfangelsen. Og da et menneske som bør ha så stor grad av rettsbeskyttelse som et hvilket som helst født menneske.

Dette åpner jo for endel artige problemstillinger.

Hvordan skal man være forsikre seg om at man vet at man har blitt gravis fortest mulig da, slik at man ikke utforvarent gjør noe som kan skade den nye borgeren. Bør vi innføre meldeplikt for seksuell omgang? Skal vi ha klar et søknadsskjema for statsborgerskap i stedet for en sigarett etter risikofylt adferd. Eller kanskje vi burde ha en prest tilstede under unnfangelsen slik at det nye barnet kan døpes så fort som mulig. Du vet jo hvor udøpte barn havner hvis de dør..

Kanskje våre unge lovende burde gjennomgå en ekstra "konfirmasjonsopplæring" der de fikk utskrevet et sertifikat som tillot dem å ha sex, ved at de underskrev en ansvarserklæring der de påtok seg forpliktelser umiddelbart og sa fra seg all råderett over egen kropp og tilværelse i tiden etter seksuell omgang. Vi må jo være på den sikre siden må vite. meldeplikt og obligatorisk graviditetstest må jo være påkrevet. Men slikt kan jo føre til køer på helsestasjonene da.. så kanskje en kvoteringsordning og kuponger for seksuell aktivitet hadde vært noe. Da slapp vi jo de lange køene hver mandag på teststasjonene. Vi må jo være på den sikre siden.

Hva med dem som åpenbart ikke vil være i stand til å ha barn da? Bør de interneres i 9 måneder, bør de steriliseres eller skal vi lovforby dem å ha sex? Sånn for å være på den sikre siden. Dette høres jo veldig strengt ut, men mord er jo mye mer alvorlig er det ikke? Og vi må jo være litt konsekvente.

Forbud mot sex utenfor ekteskap er jo kanskje den naturlige konsekvens. Og hvis man samtidig ikke godtar ekteskap for folk som ikke er i stand til å ha barn, har vi jo oppnådd mye. Et trivelig konservativt samfunn, med familieverdier i sentrum.

... :-\

 

[vredensgnag]

Ville vært fint om folk som er opptatt av rettighetene til det ufødte liv overførte noe av den bekymringen til det fødte liv.

Her er Willoch om temaet.
http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/182534

 

[Slubbert]

Er det ikke greit å skille mellom å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker barn, og å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker det spesifikke barnet en har unnfanget grunnet avvik ved fosteret (for eksempel downs syndrom)?

Grunnen til at noen ønsker å terminere et svangerskap er et privat og individuelt anliggende som den emotive og sløvsindige offentlighetens lynsjemobb ikke har noe med.

 

[Fush]

Ville vært fint om folk som er opptatt av rettighetene til det ufødte liv overførte noe av den bekymringen til det fødte liv.

Hvem er det du sikter til nå? Det går fint an å være opptatt av begge deler. Det er for eksempel Menneskeverd et godt eksempel på.

 

[wotg]

I følge denne artikkelen i Jyllandsposten er Downs syndrom snart utryddet i Danmark. Dette skyldes det utvidede tilbudet om screening som danske vordende mødre får. Syke fostre blir rutinemessig fjernet.

Sidste år kom kun 26 børn til verden i Danmark med diagnosen Downs syndrom.

Naturligvis kan noen reagere på at denne silingen av fostre finner sted, men derfra og til å ønske at det blir født flere barn med Downs syndrom, virker noe søkt.

Brita Mannick Laursen, formand for Landsforeningen Downs Syndrom, er forfærdet over udviklingen
Der bliver brugt kæmpemæssige ressourcer hver eneste dag på at drive klapjagt på mennesker med Downs syndrom. Det er meget diskriminerende, siger formanden, som selv har en datter på seks år med mongolisme

I landsforeningen for udviklingshæmmede, LEV, er formand Sytter Kristensen også ærgerlig over, at der nu fødes så få børn med Downs syndrom.

Noen som reagerer på argumentasjonen her?

Så bra! Hverken familien eller barnet selv er tjent med et slikt liv. Klart det er kontroversielt å gjøre slik de gjør i Danmark, men se på verdens økende befolkning i forhold til vår bærekraftighet...
Dommedagsprofeter og mørkemenn vil jo ha det til at dette er første steg mot et GATACCA samfunn, men det er bare fordi de ser verden utifra en to tusen år gammel bok...

 

[sleivspark]

Så bra! Hverken familien eller barnet selv er tjent med et slikt liv. Klart det er kontroversielt å gjøre slik de gjør i Danmark, men se på verdens økende befolkning i forhold til vår bærekraftighet...
Dommedagsprofeter og mørkemenn vil jo ha det til at dette er første steg mot et GATACCA samfunn, men det er bare fordi de ser verden utifra en to tusen år gammel bok...

Jeg lurer på om noen av dere kjenner noen med Downs? Kjenner dere kanskje også noen som er lamme fra livet og ned? Eller noen som er blinde, døve, har hjertefeil, kanskje hatt slag og mistet bevegeligheten, folk med allergi som går og nyser og er sykelige hele våren. Folk som har eksem og som klør over hele seg og som aldri blir kvitt det? arbeidsuføre pga sykdom......

Personer med Downs er ikke objekter i en etisk drakamp, men ekte personer med følelser og vilje akkurat som alle andre. Å sykeliggjøre dem eller andre med pu fratar alle (også "normale") for egenverdi utover det man bidrar med av matriell verdi til samfunnet, og da er det fanden ikke langt unna kniven for flere enn de som har noe vitenskapen definerer som en defekt! Nå er grensen tydeligvis flyttet et hakk i Danmark, jeg lurer på hva de kommer til å definere som en defekt eller last i neste runde av evolusjonen.

Takker for at jeg kan få lov til å kjenne noen som har downs, jeg vet at hvis du spurte de om de ville leve så var svaret et rungende jaaaaa
Dette har ingenting å gjøre med en to tusen år gammel bok, men alt å gjøre med å slutte å tro at man har copyright på verdigrunnlag

Mvh Helsearbeider

 

[wotg]

Jeg lurer på om noen av dere kjenner noen med Downs? Kjenner dere kanskje også noen som er lamme fra livet og ned? Eller noen som er blinde, døve, har hjertefeil, kanskje hatt slag og mistet bevegeligheten, folk med allergi som går og nyser og er sykelige hele våren. Folk som har eksem og som klør over hele seg og som aldri blir kvitt det? arbeidsuføre pga sykdom......

Personer med Downs er ikke objekter i en etisk drakamp, men ekte personer med følelser og vilje akkurat som alle andre. Å sykeliggjøre dem eller andre med pu fratar alle (også "normale") for egenverdi utover det man bidrar med av matriell verdi til samfunnet, og da er det fanden ikke langt unna kniven for flere enn de som har noe vitenskapen definerer som en defekt! Nå er grensen tydeligvis flyttet et hakk i Danmark, jeg lurer på hva de kommer til å definere som en defekt eller last i neste runde av evolusjonen.

Takker for at jeg kan få lov til å kjenne noen som har downs, jeg vet at hvis du spurte de om de ville leve så var svaret et rungende jaaaaa
Dette har ingenting å gjøre med en to tusen år gammel bok, men alt å gjøre med å slutte å tro at man har copyright på verdigrunnlag

Mvh Helsearbeider

Jeg synes ikke man skal sette barn med alvorlige handicap til verden, såfremt at man er klar over handicapet på et tidlig stadium av svangerskapet.
At ting skjer under fødsel eller i løpet av livet er en helt annen sak.
Jeg tviler ikke et sekund på at barn med fe.ks downs er sjarmerende og man kan elske et barn med downs akkurat like mye som et "normalt" barn, men faktum er at dette individet ALDRI vil ha samme muligheter som du og jeg og enten du liker å tenke på det eller ei alltid vil være en kostnad for familie og samfunnet.

 

[Fush]

faktum er at dette individet ALDRI vil ha samme muligheter som du og jeg og enten du liker å tenke på det eller ei alltid vil være en kostnad for familie og samfunnet.

Og det er avgjørende for om denne personen skal få leve eller dø? Hvilken rett har du eller andre til å gjøre den vurderingen på vegne av et annet menneske?

 

[wotg]

faktum er at dette individet ALDRI vil ha samme muligheter som du og jeg og enten du liker å tenke på det eller ei alltid vil være en kostnad for familie og samfunnet.

Og det er avgjørende for om denne personen skal få leve eller dø? Hvilken rett har du eller andre til å gjøre den vurderingen på vegne av et annet menneske?

Vi snakker her om et foster på noen måneder, IKKE et menneske.

 

[Gjestemedlem]

Det virker som det har bredd om seg en generell misforståelse her.

Det er da ikke slik at man ikke verdsetter mennesker med downs på lik linje med andre, selv om man ikke ser på downs som noe positivt som kan hende med et menneske. Likeledes er jo ikke mennesker som er født blind noen mindre verdt enn andre selv om blindhet i seg selv er sett på som en defekt.

Når man har muligheten til å oppdage på et tidlig stadium om dette kan bli til et menneske med så alvorlige defekter eller sykdommer at det aldri vil kunne ta vare på seg selv, så er det da bedre for alle å få muligheten til å starte på ny og lage en ny geneblanding forhåpentligvis med et litt bedre resultat denne gangen.

Det er da nærmest som et svik å regne om man lager barn på så sviktende genetisk grunnlag når man har muligheten til å rette det opp ved et nytt forsøk.

Den genetiske blandingen man tilfeldigvis ender opp med er bare en arbeidstegning, og har denne alvorlige feil eller mangler så er det ytterst klanderverdig å se gjennom fingrene med dette og utsette et annet menneske å bli bygget på et slikt grunnlag. Da svikter man både som foreldre og som menneske.

Det er sikkert både givende og hyggelig å jobbe med psykisk utviklingshemmede, men det å ønske dette for andre mennesker eller unnlate å gjøre noe med det når man har sjansen er noe helt annet og mer alvorlig. Og det hjelper ikke det spor å prøve å gjemme seg bak hverken bibler eller andre filosofiske diktsamlinger.

 

[Fush]

Vi snakker her om et foster på noen måneder, IKKE et menneske.

Stemmer, det var dette med språk og konstruksjon av ord som skaper den nødvendige avstanden slik at man kan forsvare en handling. Dette har vi sett gjentatte ganger opp gjennom historien, at man bortdefinerer menneskestatusen til grupper av individer som man ønsker å ta livet av. Det er eneste måten å unngå en heidundrende kognitiv dissonans på. Men selv om man klarer å redusere sin egen dårlige samvittghet ved å gjøre et slik språkteknisk grep, så betyr ikke det at handlingen i seg selv blir noe mer riktig av den grunn.

 

[Sniff]

Jeg lurer på om noen av dere kjenner noen med Downs? Kjenner dere kanskje også noen som er lamme fra livet og ned? Eller noen som er blinde, døve, har hjertefeil, kanskje hatt slag og mistet bevegeligheten, folk med allergi som går og nyser og er sykelige hele våren. Folk som har eksem og som klør over hele seg og som aldri blir kvitt det? arbeidsuføre pga sykdom......

Personer med Downs er ikke objekter i en etisk drakamp, men ekte personer med følelser og vilje akkurat som alle andre. Å sykeliggjøre dem eller andre med pu fratar alle (også "normale") for egenverdi utover det man bidrar med av matriell verdi til samfunnet, og da er det fanden ikke langt unna kniven for flere enn de som har noe vitenskapen definerer som en defekt! Nå er grensen tydeligvis flyttet et hakk i Danmark, jeg lurer på hva de kommer til å definere som en defekt eller last i neste runde av evolusjonen.

Takker for at jeg kan få lov til å kjenne noen som har downs, jeg vet at hvis du spurte de om de ville leve så var svaret et rungende jaaaaa
Dette har ingenting å gjøre med en to tusen år gammel bok, men alt å gjøre med å slutte å tro at man har copyright på verdigrunnlag

Mvh Helsearbeider

Jeg synes ikke man skal sette barn med alvorlige handicap til verden, såfremt at man er klar over handicapet på et tidlig stadium av svangerskapet.
At ting skjer under fødsel eller i løpet av livet er en helt annen sak.
Jeg tviler ikke et sekund på at barn med fe.ks downs er sjarmerende og man kan elske et barn med downs akkurat like mye som et "normalt" barn, men faktum er at dette individet ALDRI vil ha samme muligheter som du og jeg og enten du liker å tenke på det eller ei alltid vil være en kostnad for familie og samfunnet.

Du har heller ikke de samme forutsetningene som meg! Eller jeg deg, eller Stoltenberg og Shariff. Eller fanden og min oldemor for den saks skyld. Det er en stor missforståelse at vi er et stort skritt på vei mot et bedre samfunn og mindre personlig lidelse dersom enkelte tilstander og diagnoser blir utryddet. Hvordan skal et samfunn som ikke kan takle synlige og åpenbare forskjeller i forutsetninger takle de mer usynlige eller mindre konkrete? Min lille tese er at i et slikt samfunn slår tanken om ”the self made man” og ”en har seg selv å takke” lettere igjennom. Og slikt er dumskap! Vi er produkter av strukturer, gener og miljø enten vi har downs eller dysleksi, super iq eller hjernhelse. Dette er kjensgjerninger vi må ta på alvor, fullt og helt, eller så kan vi gi beng å ta en folkeavstemming på hva slags folk som er verdt å modne utover 12 uker.

Mvh
Sniff

 

[wotg]

Det virker som det har bredd om seg en generell misforståelse her.

Det er da ikke slik at man ikke verdsetter mennesker med downs på lik linje med andre, selv om man ikke ser på downs som noe positivt som kan hende med et menneske. Likeledes er jo ikke mennesker som er født blind noen mindre verdt enn andre selv om blindhet i seg selv er sett på som en defekt.

Når man har muligheten til å oppdage på et tidlig stadium om dette kan bli til et menneske med så alvorlige defekter eller sykdommer at det aldri vil kunne ta vare på seg selv, så er det da bedre for alle å få muligheten til å starte på ny og lage en ny geneblanding forhåpentligvis med et litt bedre resultat denne gangen.

Det er da nærmest som et svik å regne om man lager barn på så sviktende genetisk grunnlag når man har muligheten til å rette det opp ved et nytt forsøk.

Den genetiske blandingen man tilfeldigvis ender opp med er bare en arbeidstegning, og har denne alvorlige feil eller mangler så er det ytterst klanderverdig å se gjennom fingrene med dette og utsette et annet menneske å bli bygget på et slikt grunnlag. Da svikter man både som foreldre og som menneske.

Det er sikkert både givende og hyggelig å jobbe med psykisk utviklingshemmede, men det å ønske dette for andre mennesker eller unnlate å gjøre noe med det når man har sjansen er noe helt annet og mer alvorlig. Og det hjelper ikke det spor å prøve å gjemme seg bak hverken bibler eller andre filosofiske diktsamlinger.

Jeg stiller meg fullt og helt bak denne forklaringen.

 

[sleivspark]

Det er da ikke slik at man ikke verdsetter mennesker med downs på lik linje med andre....

Det virker da mistenkelig å være nettopp dette man gjør...

 

[Gjestemedlem]

Det er da ikke slik at man ikke verdsetter mennesker med downs på lik linje med andre....

Det virker da mistenkelig å være nettopp dette man gjør...

Da skal jeg prøve å svare på dette uten for mye filosofisk vissvass.

Hva verdsetter jeg med i et menneske, på en slik måte at dette er et menneske jeg selv vil oppsøke og omgås med uten at det er noe jeg får betalt for eller er i familie eller slekt med, eller på en annen sosial måte er forpliktet til å forholde meg til eller på rent veldedig grunnlag fordi man synes synd på personen og ønsker å være til hjelp eller nytte?

Jeg ser på min egen omgangskrets og det er ikke mange psykisk utviklingshemmede der. Det er nok en sammenheng med at jeg helst liker å pleie sosial omgang med mennesker jeg finner interessante, noen man kan holde en samtale med på like forutsetninger. Men er dette noe som gjør at seg ser ned på eller ikke tilegner andre mennesker samme menneskelige verdi? Jeg mener da ikke det.

Men jeg blir alvorlig trist hvis mennesker skal gis et liv som dette hvis alternativet for dem ville være så mye bedre.

Hvis man velger å lage mennesker med et sviktende genetisk grunnlag at det gir dem Downs syndrom, så er man i aller høyeste grad medskyldig i at de aldri kan leve som andre mennesker og alltid vil bli sett på som vokse barn. Ikke rart at mange velger å ha ekstra stor sympati for disse menneskene i en slik situasjon. Men hadde det ikke vært bedre om de hadde blitt født uten denne defekten da og man kunne forholde seg til dem som likeverdige?

For dem som hevder at de omgås psykisk utviklingshemmede som likeverdige, lyver. Samme hvor glad man er i dem, og hvor mye man verdsetter dem som mennesker og individer man ikke ville vært foruten å kjenne og være venner med.

 

[sleivspark]

Det er da ikke slik at man ikke verdsetter mennesker med downs på lik linje med andre....

Det virker da mistenkelig å være nettopp dette man gjør...

Da skal jeg prøve å svare på dette uten for mye filosofisk vissvass.

Hva verdsetter jeg med i et menneske, på en slik måte at dette er et menneske jeg selv vil oppsøke og omgås med uten at det er noe jeg får betalt for eller er i familie eller slekt med, eller på en annen sosial måte er forpliktet til å forholde meg til eller på rent veldedig grunnlag fordi man synes synd på personen og ønsker å være til hjelp eller nytte?

Jeg ser på min egen omgangskrets og det er ikke mange psykisk utviklingshemmede der. Det er nok en sammenheng med at jeg helst liker å pleie sosial omgang med mennesker jeg finner interessante, noen man kan holde en samtale med på like forutsetninger. Men er dette noe som gjør at seg ser ned på eller ikke tilegner andre mennesker samme menneskelige verdi? Jeg mener da ikke det.

Men jeg blir alvorlig trist hvis mennesker skal gis et liv som dette hvis alternativet for dem ville være så mye bedre.

Hvis man velger å lage mennesker med et sviktende genetisk grunnlag at det gir dem Downs syndrom, så er man i aller høyeste grad medskyldig i at de aldri kan leveFørst meg selv, og så meg selv, og så min neste, hvis det kommer meg til det beste som andre mennesker og alltid vil bli sett på som vokse barn. Ikke rart at mange velger å ha ekstra stor sympati for disse menneskene i en slik situasjon. Men hadde det ikke vært bedre om de hadde blitt født uten denne defekten da og man kunne forholde seg til dem som likeverdige?

For dem som hevder at de omgås psykisk utviklingshemmede som likeverdige, lyver. Samme hvor glad man er i dem, og hvor mye man verdsetter dem som mennesker og individer man ikke ville vært foruten å kjenne og være venner med.

Først meg selv, og så meg selv og aldri min neste, hvis det ikke kommer meg til det beste. Er det rart det går til Hel....

 

[Gjestemedlem]

Først meg selv, og så meg selv og aldri min neste, hvis det ikke kommer meg til det beste. Er det rart det går til Hel....

Hvis du liker å behandle dine venner som klienter så deg om det. For meg virker det nesten som om dette fordrer en slags hang til å være i en overlegen situasjon i sosiale sammenhenger. Eller et sterkt behov for kontroll kanskje?

 

[Sniff]

Mine venner er i alle fall ikke min fornøyelsespark.
Mennesket som art og individ er avhengig av artsfrenders evne og vilje til omsorg. Gjensidig omsorg er en kjernekvalitet ved de vennskap jeg setter høyest. Likeverd mellom mennesker i din argumentasjon oppfatter jeg som noe i retning av jevnbyrdighet. At alle mennesker er eller skal være jevnbyrdige er en sosialdemokratisk villfarelse folk har fått indoktrinert gjennom likhetsskolen. Å late som om alle, med unntak av de syke, er jevnbyrdige er ingen tjent med.

Mvh
Sniff

 

[Slubbert]

Det er da ikke slik at man ikke verdsetter mennesker med downs på lik linje med andre....

Det virker da mistenkelig å være nettopp dette man gjør...

Når jeg leser ting som dette så blir jeg bare mer og mer overbevist om at:

Grunnen til at noen ønsker å terminere et svangerskap er et privat og individuelt anliggende som den emotive og sløvsindige offentlighetens lynsjemobb ikke har noe med.

For ingen her har snakket om noen nedvurdering, noen tiltak mot eller nevnt noe som helst overhodet som angår eller retter seg mot mennesker med Downs. Å avbryte et svangerskap er nok for mange av de mer personlige og intime avgjørelser man kan fatte, for noen sikkert også belastende; så at man da oppå alt skal få trykket ned i halsen at man "ikke verdsetter mennesker med Downs" og tilsvarende... det er den kollektive lynsjemobben som står der igjen, med bibelen i ene hånda og fakkelen i den andre.

 

[Honkey-Chateau]

Det må være lov å ha to tanker i hodet samtidig.
1: Dersom du får vite at barnet du skal føde aldri vil bli selvhjulpen, men må basere seg på 24-timers assistanse, gjør dette da noe for ditt valg om å sette dette til verden?
2: Dersom du føder et barn som har Downs eller andre lidelser, har du da lyst til å drepe det?

1: Det GJØR noe med dine valg. Det er dømt til å endre ditt liv og dine anskuelser drastisk. Det er barnets foreldre og KUN dem som kan ta dette valget. Velger de å føde et handikapped barn, vil dette barnet selvsagt være elsket like høyt som et "normalt" barn.

2: Nei, du blir ikke morder av å få et handikapped barn. Derimot får de fleste en temmelig voldsom reaksjon, der man må gå mange runder med seg selv i relativt lang framtid etter det initielle sjokket dette tross alt er. Men når det hele vel er fordøyd, tar vi oppgaven og vi elsker våre barn, stort sett.

Saken er at SELV OM det skulle bli mer vanlig å velge bort enkelte barn, så kan dette faktisk gå hånd i hånd med en bedring av vilkårene for de som fortsatt blir født med handicap.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Mine venner er i alle fall ikke min fornøyelsespark.
Mennesket som art og individ er avhengig av artsfrenders evne og vilje til omsorg. Gjensidig omsorg er en kjernekvalitet ved de vennskap jeg setter høyest. Likeverd mellom mennesker i din argumentasjon oppfatter jeg som noe i retning av jevnbyrdighet. At alle mennesker er eller skal være jevnbyrdige er en sosialdemokratisk villfarelse folk har fått indoktrinert gjennom likhetsskolen. Å late som om alle, med unntak av de syke, er jevnbyrdige er ingen tjent med.

Igjen er det viktig å kunne skille mellom omsorg og sosial omgang. Hvis man kun ser på sine venner som en slags støttekontakt (eller omvendt) så mister man hele poenget her.

Hva gavner det forøvrig et menneske med aldri så mye kjærlig omsorg om de samme personene er dem som er ansvarlige for at man aldri ble et menneske som var istand til å stå på egne ben, men måtte leve med alvorlige defekter og syndromer bare fordi noen hadde den merkelige innstillingen at gud eller andre tilfeldigheter ville det slikt. Det er en feig ansvarsfraskrivelse kun egnet til å bøte på egen dårlig samvittighet.

Det er mye det samme som når man leser i avisen om foreldre som nekter å gi sitt dødssyke barn blodoverføring eller kreftbehandling men sverger til bønn i stedet, og så skylder på gud eller skjebnen når det går tragisk galt.

 

[sleivspark]

Først meg selv, og så meg selv og aldri min neste, hvis det ikke kommer meg til det beste. Er det rart det går til Hel....

Hvis du liker å behandle dine venner som klienter så deg om det. For meg virker det nesten som om dette fordrer en slags hang til å være i en overlegen situasjon i sosiale sammenhenger. Eller et sterkt behov for kontroll kanskje?

Hvor tar du den karakteristikken fra? Jeg mener bare at et hvert individ har en egenverdi som går utenpå den verdi det eventuelt måtte ha for samfunnet rundt seg. Hvis du flytter på denne grensen så skakes balansen og det blir opp til oss å filosofere oss frem til hvem som skal være verdig et liv. Selv om jeg ikke sosialiserer med de jeg jobber for på fritiden så vet jeg med sikkerhet at de sosialiserer med hverandre. Og den vennekretsen er da like mye verdt som din vennekrets. Poenget her er at de med downs og andre med pu nettopp ikke er "klienter". De er individer i samfunnet rundt oss, akkurat som deg og meg, og de har like mye rett til et liv uten at det skal trekkes i tvil om de skal ha rett til å leve eller ikke

 

[Gjestemedlem]

1: Det GJØR noe med dine valg. Det er dømt til å endre ditt liv og dine anskuelser drastisk. Det er barnets foreldre og KUN dem som kan ta dette valget. Velger de å føde et handikapped barn, vil dette barnet selvsagt være elsket like høyt som et "normalt" barn.

Er det da riktig å tilbakeholde denne informasjonen slik at en slik beslutning blir tatt i blinde og det hele overlatt til tilfeldigheter?

For meg er det lite sympatisk å velge å påføre et barn noe slikt fremfor å enten:

a. prøve igjen
b. genetisk reparsjon
c. adoptere et barn
d. kjøpe en hund i stedet

Saken er at SELV OM det skulle bli mer vanlig å velge bort enkelte barn, så kan dette faktisk gå hånd i hånd med en bedring av vilkårene for de som fortsatt blir født med handicap.

Ja så lenge det er opp til foreldre å velge dette selv så er det fritt frem å lage barn som er aldri så syke eller handikappede hvis dette er ønsket.

Men tross dette er det riktig å gi de potensielle foreldrene denne muligheten og ikke pålegge dem et av de andre alternativene. Barn er tross alt et personlig anliggende og alternativet har for mange andre aspekter til at jeg ville være komfortable med dette.

Men det må være en plikt for samfunnet å gi potensielle foreldre et så velinformert beslutningsgrunnlag som mulig.

 

[Sniff]

Det er da ikke slik at man ikke verdsetter mennesker med downs på lik linje med andre....

Det virker da mistenkelig å være nettopp dette man gjør...

Når jeg leser ting som dette så blir jeg bare mer og mer overbevist om at:

Grunnen til at noen ønsker å terminere et svangerskap er et privat og individuelt anliggende som den emotive og sløvsindige offentlighetens lynsjemobb ikke har noe med.

For ingen her har snakket om noen nedvurdering, noen tiltak mot eller nevnt noe som helst overhodet som angår eller retter seg mot mennesker med Downs. Å avbryte et svangerskap er nok for mange av de mer personlige og intime avgjørelser man kan fatte, for noen sikkert også belastende; så at man da oppå alt skal få trykket ned i halsen at man "ikke verdsetter mennesker med Downs" og tilsvarende... det er den kollektive lynsjemobben som står der igjen, med bibelen i ene hånda og fakkelen i den andre.

Jeg følger deg veldig langt på vei i dette innlegget Slubbert, med de rammene du strekker opp rundt budskapet ditt. Men slik det har blitt i Danmark brytes denne rammen. Abort er den etablerte praksis ved påvisning av Downs. For de foreldrene som dette gjelder kan det like gjerne være opplevelsen av den profesjonelle og strukturelle lynsjemobben som står der med praksis i hånd, som møte med det hjelpende og støttende apparat parat til å gi deg den tjenesten du har behov for.
I Norge kan alle kjøpe seg tjenester i det private som gir dem tilgang på de svar moderne medisin kan gi. Er det viktig for deg å ha mulighet til å velge vekk kan det gjøres langs den aksen. Det er noe helt annet når offentlig helsevesen fastsetter en utvelgelsespraksis. Da snakker vi ikke om private og intime avgjørelser lenger. Et offentlig helsevesens praksis er av offentlig interesse og må være gjenstand for offentlig debatt.
Dernest: Vær så snill og kutt koblingen mellom bibel og syn på denne saken. Man kan ha ulike syn på dette uavhengig av tro.

Mvh
Sniff

 

[oddgeir]

Hva gavner det forøvrig et menneske med aldri så mye kjærlig omsorg om de samme personene er dem som er ansvarlige for at man aldri ble et menneske som var istand til å stå på egne ben, men måtte leve med alvorlige defekter og syndromer bare fordi noen hadde den merkelige innstillingen at gud eller andre tilfeldigheter ville det slikt. Det er en feig ansvarsfraskrivelse kun egnet til å bøte på egen dårlig samvittighet.

Det virker som om du mener at ved å fjerne et foster / embryo, så er det det samme mennesket som blir unnfanget ved neste graviditet, slik at man på en måte får en sjanse til.
Men det er vel et annet liv som blir til da. Det første har man fjernet, og er borte for allltid..

 

[Slubbert]

Poenget her er at de med downs og andre med pu nettopp ikke er "klienter". De er individer i samfunnet rundt oss, akkurat som deg og meg, og de har like mye rett til et liv uten at det skal trekkes i tvil om de skal ha rett til å leve eller ikke

Aldri noen som har sagt noe annet her. Insinuerende stråmann.

 

[Gjestemedlem]

Hvor tar du den karakteristikken fra? Jeg mener bare at et hvert individ har en egenverdi som går utenpå den verdi det eventuelt måtte ha for samfunnet rundt seg. Hvis du flytter på denne grensen så skakes balansen og det blir opp til oss å filosofere oss frem til hvem som skal være verdig et liv. Selv om jeg ikke sosialiserer med de jeg jobber for på fritiden så vet jeg med sikkerhet at de sosialiserer med hverandre. Og den vennekretsen er da like mye verdt som din vennekrets. Poenget her er at de med downs og andre med pu nettopp ikke er "klienter". De er individer i samfunnet rundt oss, akkurat som deg og meg, og de har like mye rett til et liv uten at det skal trekkes i tvil om de skal ha rett til å leve eller ikke

Selvfølgelig har de rett til et liv og best mulig omsorg. Det er da ingen som har sagt noe annet.

Det vi snakker om er ikke om de har rett til liv men om de har rett til å forlange å bli født som friske mennesker så langt dette lar seg gjøre. Og dette lar seg gjøre. Hvis man griper inn tidlig nok i et svangerskap og endrer den genetiske oppskriften på hvordan de skal lages enten ved genterapi eller eller ved å sette sammen nye kromosomer før man lar det vokse frem til et menneske og et individ så er de jo i aller høyeste grad bedre tjent med dette enn et liv med verger og omsorgspersoner.

Det er kun denne bisarre religiøse ideen om at et menneske er determinert ved unnfangelsen av guder, ånder og spøkelser, og at alt annet er juks og fanteri, som setter en stopper for slik behandling.

Det handler derfor ikke om folk med downs skal få leve, men om man skal unnlate å behandle dette bare fordi vi ønsker at de andre donwsbarna skal få noen likeverdige lekekamerater.

Går man inn og endrer de genetiske forutsetningene før embryoet utvikler seg til et menneske så kan man gi mennesket så mye mye bedre forutsetninger her i livet enn ved å unnlate å gjøre noe, fordi man har en eller annen religiøs eller filosofisk fantasi om at dette er feil.

 

[Slubbert]

Det virker som om du mener at ved å fjerne et foster / embryo, så er det det samme mennesket som blir unnfanget ved neste graviditet, slik at man på en måte får en sjanse til.
Men det er vel et annet liv som blir til da. Det første har man fjernet, og er borte for allltid..

Så ved å la være å lage noe så ødelegger man det man kunne ha laget? En slik presedens border for noen interessante søksmål og straffesaker; jeg tok en stein i hagen til naboen, så jeg blir saksøkt for å ha stjålet huset hans. Hvilket hus? Det han kunne bygget med den steinen.

 

[oddgeir]

Det virker som om du mener at ved å fjerne et foster / embryo, så er det det samme mennesket som blir unnfanget ved neste graviditet, slik at man på en måte får en sjanse til.
Men det er vel et annet liv som blir til da. Det første har man fjernet, og er borte for allltid..

Så ved å la være å lage noe så ødelegger man det man kunne ha laget? En slik presedens border for noen interessante søksmål; jeg la en stein i hagen til naboen, så jeg blir saksøkt for å ha ødelagt huset hans. Hvilket hus? Det jeg aldri bygget med den steinen.

Jeg påpekte kun noe jeg oppfattet som ren logisk brist i argumentasjonsrekken. I det store og hele deler jeg Deffs og dine synspunkter.

 

[Sniff]

Mine venner er i alle fall ikke min fornøyelsespark.
Mennesket som art og individ er avhengig av artsfrenders evne og vilje til omsorg. Gjensidig omsorg er en kjernekvalitet ved de vennskap jeg setter høyest. Likeverd mellom mennesker i din argumentasjon oppfatter jeg som noe i retning av jevnbyrdighet. At alle mennesker er eller skal være jevnbyrdige er en sosialdemokratisk villfarelse folk har fått indoktrinert gjennom likhetsskolen. Å late som om alle, med unntak av de syke, er jevnbyrdige er ingen tjent med.

Igjen er det viktig å kunne skille mellom omsorg og sosial omgang. Hvis man kun ser på sine venner som en slags støttekontakt (eller omvendt) så mister man hele poenget her.

Hva gavner det forøvrig et menneske med aldri så mye kjærlig omsorg om de samme personene er dem som er ansvarlige for at man aldri ble et menneske som var istand til å stå på egne ben, men måtte leve med alvorlige defekter og syndromer bare fordi noen hadde den merkelige innstillingen at gud eller andre tilfeldigheter ville det slikt. Det er en feig ansvarsfraskrivelse kun egnet til å bøte på egen dårlig samvittighet.

Det er mye det samme som når man leser i avisen om foreldre som nekter å gi sitt dødssyke barn blodoverføring eller kreftbehandling men sverger til bønn i stedet, og så skylder på gud eller skjebnen når det går tragisk galt.

Vi er grunnleggende uenige på alle tre punkter. Sosial omgang og realsjoner er sammensatte størrelser. Det går ikke an å se sine venner, sin mor, kjære eller værste fiende som kun noe som helst. De fleste forhold, fenomener og størrelser er sammensatte og i større eller mindre grad vanskelige, koselige, givende osv.

Når det gjelder din mange-sjanser-til-å-bli-født-perfekt-teori, så tangerer den i mitt hode de underligste religiøse forestillinger med god margin. Den er etter mitt skjønn kontrafaktisk og absurd. Beklager. Å bruke denne som grunnlag for moralske dommer over de som velger å bære frem et barn med skade klarer jeg ikke å forholde meg saklig til. Dermed blir dette for meg overhode ikke det samme som den omsorgssvikten religiøst forvirrede mennesker begår i situasjoner slik du beskriver.

Mvh
Sniff

 

[Gjestemedlem]

Det virker som om du mener at ved å fjerne et foster / embryo, så er det det samme mennesket som blir unnfanget ved neste graviditet, slik at man på en måte får en sjanse til.
Men det er vel et annet liv som blir til da. Det første har man fjernet, og er borte for allltid..

Din motforestilling forutsetter at du ser et menneske som oppstått ved unnfangelsen. Det eneste logiske da er jo å hoppe på Fush sin posisjon her. Den er konsekvent, om enn basert på falske premisser.

Vi snakker her om å ta en abort eller på andre måter endre det genetiske grunnlaget FØR dette får utvikle seg til et menneske, så da blir det meningsløst om å snakke om "et annet" liv, nettopp fordi intet slikt har eksistert annet enn som et forstadium til et menneskeliv.

Det man gjør er å endre arbeidstegningene. De er som å oppdage etter et par uker at grunnmuren på et hus er blitt bygget i legoklosser fordi noen tegnet kruseduller på tegningen. Da starter man enten på nytt, eller så bytter man ut legoklossene med lekablokker før man fortsetter. Og man går så over tegningen og ser at alt stemmer bedre neste gang.

 

[Slubbert]

Et offentlig helsevesens praksis er av offentlig interesse og må være gjenstand for offentlig debatt.

Ja, det er den evige svøpen ved offentlige ordninger det; at individers privatliv og friheter, og selv de mest intime, skal politiseres og underkastes flertallets tyranni.

Dernest: Vær så snill og kutt koblingen mellom bibel og syn på denne saken.

For all del, det var billedlig, sett inn moraliseringskodeks etter eget ønske.

 

[Gjestemedlem]

Når det gjelder din mange-sjanser-til-å-bli-født-perfekt-teori, så tangerer den i mitt hode de underligste religiøse forestillinger med god margin. Den er etter mitt skjønn kontrafaktisk og absurd. Beklager.

Hva hvis man etter unnfangelsen går inn og endrer den genetiske koden da? Har vi nå også "et nytt menneske" eller er det det samme mennesket fremdeles? Hvor mye av denne informasjonen kan skiftes ut i så fall, før man snakker om et nytt menneske.

Eller har ikke folk helt fått med seg at all den informasjonen som ligger i våre gener er det eneste som skiller oss fra en kenguru eller en gresshoppe?

Er det virkelig så problematisk å se at vi har muligheten til å endre genetiske forutsetninger før man dyrker frem et menneske i livmoren?

Hva er "kontrafaktisk" med det?

Å bruke denne som grunnlag for moralske dommer over de som velger å bære frem et barn med skade klarer jeg ikke å forholde meg saklig til. Dermed blir dette for meg overhode ikke det samme som den omsorgssvikten religiøst forvirrede mennesker begår i situasjoner slik du beskriver.

Jeg aksepterer det. Jeg forventer ikke at alle andre skal dele mitt syn på dette. Og det er derfor det er så viktig at dette er opp til potensielle foreldre å vurdere selv, basert på sine synspunkter på dette. Jeg vil ikke ta denne avgjørelsen for andre mennesker, og vil heller ikke at andre uvedkommende skal kunne bruke makt for å tvinge igjennom sitt synspunkt.

 

[Gjestemedlem]

Dernest: Vær så snill og kutt koblingen mellom bibel og syn på denne saken. Man kan ha ulike syn på dette uavhengig av tro.

Hvor ellers har man denne misforståtte forestillingen om at et individ blir til ved unnfangelsen fra da?

Kan noen gi meg en god forklaring på hvordan dette kan henge sammen uten å referere direkte eller indirekte til religiøse forestillinger?

 

[sleivspark]

Hvor tar du den karakteristikken fra? Jeg mener bare at et hvert individ har en egenverdi som går utenpå den verdi det eventuelt måtte ha for samfunnet rundt seg. Hvis du flytter på denne grensen så skakes balansen og det blir opp til oss å filosofere oss frem til hvem som skal være verdig et liv. Selv om jeg ikke sosialiserer med de jeg jobber for på fritiden så vet jeg med sikkerhet at de sosialiserer med hverandre. Og den vennekretsen er da like mye verdt som din vennekrets. Poenget her er at de med downs og andre med pu nettopp ikke er "klienter". De er individer i samfunnet rundt oss, akkurat som deg og meg, og de har like mye rett til et liv uten at det skal trekkes i tvil om de skal ha rett til å leve eller ikke

Selvfølgelig har de rett til et liv og best mulig omsorg. Det er da ingen som har sagt noe annet.

Det vi snakker om er ikke om de har rett til liv men om de har rett til å forlange å bli født som friske mennesker så langt dette lar seg gjøre. Og dette lar seg gjøre. Hvis man griper inn tidlig nok i et svangerskap og endrer den genetiske oppskriften på hvordan de skal lages enten ved genterapi eller eller ved å sette sammen nye kromosomer før man lar det vokse frem til et menneske og et individ så er de jo i aller høyeste grad bedre tjent med dette enn et liv med verger og omsorgspersoner.

Det er kun denne bisarre religiøse ideen om at et menneske er determinert ved unnfangelsen av guder, ånder og spøkelser, og at alt annet er juks og fanteri, som setter en stopper for slik behandling.

Det handler derfor ikke om folk med downs skal få leve, men om man skal unnlate å behandle dette bare fordi vi ønsker at de andre donwsbarna skal få noen likeverdige lekekamerater.

Går man inn og endrer de genetiske forutsetningene før embryoet utvikler seg til et menneske så kan man gi mennesket så mye mye bedre forutsetninger her i livet enn ved å unnlate å gjøre noe, fordi man har en eller annen religiøs eller filosofisk fantasi om at dette er feil.

Dette er jo langt unna det som skjer i Danmark nå, der man gjennom abort er i ferd med å utradere de som ellers ville blitt samfunnsborgere.
Det er jo uansett tukling med livet sånn som det er, men jeg skal si meg enig i at det blir for enkelt å avskrive debatten med gudetro og bibellære. Til det er samfunnet tross alt for stort. Men hvor går grensen da? Hva skal vi tillate og hvem skal definere hva som skal tillates? Hvordan definerer vi videre hva som er av reell verdi for oss som samfunn og som individer. Er dette motsridende størrelser hvor individet står i konflikt til samfunnet, og hvilket hensyn skal veie tyngst? Det er neppe så enkelt at det kun dreier seg om biologisk korrektur i hvertfall.
Dessuten har jo historien vist oss hva som skjer når mennesket skal inn og detaljstyre utviklingen, verden står jo ikke i brann fordi vi er så utrolig dyktige på det...

 

[wotg]

La oss ikke blande inn eugenikk eller Hitlers ønske om å skape en superrase.
Mange av motforestillingene for genteknikk, abort, stammcelleforskning osv. stammer fra de som tror på gamle hellige bøker uten noe som helst bevis. DET er de virkelige dinosaurene.
Som Deph så riktig påpeker så dreier dette seg om foreldrenes egen mangel på ansvar og deres egen egoisme når de setter barn med f.eks downs til verden, det til tross for at de har hatt muligheten til å avbryte svangerskapet og å starte på nytt.
Er det slik så bør man heller få seg en hund.

 

[Pink_Panther]

Å velge å spille lotto med et barns liv og fremtid ved å holdes i blinde for at det kanskje ikke blir levedyktig eller evig pleietrengende er den ytterste form for egoisme i mine øyne. Man kan ikke fraskrive seg dette ansvaret ved å påberope seg uaktsomhet kun fordi man ikke vil forholde seg til faktakunnskaper som de lett kan erverve seg. Da begynner jeg å lure på om de overhodet er egnet som foreldre, når de har sviktet så grunnleggende på dette mest alvorlige punkt.

Det er litt som en entreprenør som skal bygge seg et hus. Hvis han ikke gidder å lese plantegningen og dermed oppdage at huset vil rase sammen før 2 vintre er gått, så er det likevel hans feil om han får det bygget på et slikt sviktende grunnlag. Og da står han med rette ansvarlig i ettertid.

Kanskje man burde åpne for muligheten til at foreldre som velger å få sine barn med slike tunge syndromer som downs kan bli saksøkt av sine avkom når de er myndig for kriminell uaktsomhet?

Du og din (eventuelle) partner kan også gjøre litt forundersøkelser før dere bestemmer dere for å få barn. En liten blodprøve avslører om en eller begge er bærere av arvelige defekter. Den av dere som er bærer bør da få valget mellom sterilisering eller å bli saksøkt for uaktsomhet når barnet blir født. For å gjøre dette lettere bør alle utstyres med et gensertifikat basert på en blodprøve tatt i 8 års alderen.
Striden om når et embryo er å regne som menneske eller når en abort senest kan taes er uinteresant i denne diskusjonen. Det som er spørsmålet er om vi vil ha et samfunn som siler ut egenskaper noen ikke ønsker, eller om vi skal ha rom for mennesker som ikke oppfyller alle krav til å være vellykkede.