|
Nei jeg er vel bare litt sentimental av meg. Synes det er litt kort tid for et barn å leve. Det er så mye livet kan by på som de aldri får oppleve. Men foreldrene slipper i alle fall bryderiet med å ha en tenåring i huset da... :-\AK27 skrev:
Veldig kompliserte spørsmål, dette, der moralbegreper, følelser og irrasjonelle ideer flommer i strie strømmer.AK27 skrev:
Selvsagt har man kjærlighet til sitt barn uansett hvordan det er. Om man har et friskt, sykt, normalt eller anderledes barn spiller ikke det mye rolle. Det er jo ikke det dette handler om.Nex skrev:
Når du legger til muligheten til å reparere genfeil så får det hele en ny vinkling i tillegg.vredensgnag skrev:
Dette trodde jeg vi var grundig innom i den nevnte 90-siderstråden. Grensen ble av historiske årsaker satt ved 12. uke, fordi metodene man på 70-tallet hadde tilgjengelig utgjorde mye større risiko for morens liv etter 12. uke enn før. Det ligger ingen vurdering av barnets utvikling av bevissthet, menneskeverd etc bak. Kun hensynet til metoder og morens helse spilte inn her.Slubbert skrev:
Sant. Men jeg innbiller meg at et barn kan leve ti flotte år som i seg selv er en livstid. Den setningen gir ingen mening, men jeg synes den høres fin ut.Gjestemedlem skrev:
Gjestemedlem. Om en forkaster et barn får man ikke det samme i ny og bedre versjon om man lager et nytt barn. Man får et nytt barn (arv + miljø, ikke miljø + miljø). Tror heller ikke at det er utbredt at folk ønsker seg barn med hemninger av den ene eller andre sorten. Det handler nok heller om akseptere situasjonen. Jeg mener absolutt ikke å moralisere over at noen tar et valg jeg ikke nødvendigvis samtykker med i en vanskelig situasjon, det er heller det at jeg er totalt uforstående til at visse ikke ser ut til å mene at det er en problemstilling i det hele tatt. At å sortere ut "mindreverdige" mennesker før de blir født skal være uproblematisk.Gjestemedlem skrev:
Ja, det er en kinkig problemstilling. Skal man tillate bare "perfekte" individer å vokse opp (noe som etthvert vil føre til et samfunns undergang), eller skal man for enhver pris satse på overlevelse? For hva er et liv verdt hvis det bare er en lidelse?vredensgnag skrev:
Det er ikke snakk om å forkaste et barn, men å endre på forutsetningene lenge før dette forstadiet utvikler seg til å bli et individ. Om man velger å endre informasjonsgrunnlaget noe eller stokke på nytt før man deler ut kortene igjen, for deretter å la det utvikle seg til et individ, er ikke så vesentlig forskjellig.AK27 skrev:
OK, tråden var for lang til å huske alt. Du bruker imidlertid religiøse begrunnelser og som sekularist mener jeg at religiøse begrunnelser bør holdes langt unna alt som har med stat og lover å gjøre. Og som ateist har religiøse begrunnelser for meg heller ingen relevans.Fush skrev:
For de fleste er det nok alt annet enn uproblematisk, men det er et privat problem og ikke et som hører offentligheten til. Ved å politisere problemet oppnår man kun å øke belastningen for de det gjelder. Ellers bifalles Gjestemedlems siste innlegg.AK27 skrev:
Monozygoter er jo unike mennesker, så slike ting blir selfølgelig vanskelig å svare på. Bare en liten skade på frontallappen kan forandre ens personlighet radikalt. Trodde forøvrig at det lå i kortene at jeg snakket om et potensielt barn, ikke et fysisk et. Jeg skal da kunne klare å skille mellom et barn og et embryo.Gjestemedlem skrev:
Men Depnot, hvis "vi" hadde den nødvendige teknologien tilgjengelig for 100 år siden, da hadde vi sikkert eliminert bort potensielle homoseksuelle fordi dette var en gruppe mennesker som var definert som sinnslidende. Og hvorfor ha sinnslidende gående i samfunnet når alternativet kunne være noe annet?Gjestemedlem skrev:
Du legger såvidt jeg husker til grunn at mennesket/individet er et faktum idet cellesammensmeltingen skjer, og at abort f.o.m. dag 1 praktisk talt er å sidestille med drap. Dette betinger et dogmatisk religiøst virkelighetsbilde.Fush skrev:
Abort er selvbestemt. Hvis noen vil abortere fordi embryoet er genetisk anlagt til å bli et homofilt menneske, så er det deres anliggende (imo deres problem).Espen R skrev:
Det er kanskje menneskehetens eneste sjanse til overlevelse, hvilket er et aspekt som ikke skal feies til side. Menneskeheten har beveget seg svært langt vekk fra den darwinistiske naturtilstand; medisinsk nyvinning samt helsehysteri og aldersbølge gjør at en så stor andel mennesker nå blir gamle og pleietrengende at ressursbehovet om relativt kort tid langt vil overstige tilgangen på arbeidskraft. Folk blir rett og slett for gamle, så kanskje staten burde begynt å subsidiere tobakk.
Det jeg har sagt, er at den tydeligste grensen vi har for når menneskelivet oppstår, er i det cellene smelter sammen og utviklingsprosessen starter. Derfor bør vi være på den sikre siden, og ikke ta livet av individer etter dette. Hvis du har en annen og tydeligere grense, hører jeg gjerne om den.Slubbert skrev:
La oss si at små barn ikke nødvendigvis er bevisst på at de har et selv/er selvbevisste, er foreldre dermed berettiget å terminere deres eksistens?Slubbert skrev:
(http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/0/9/4/2/9/p94297_index.html)
Bevisstheten er ikke i hjernen. Bevisstheten rommer deg, bevisstheten er større en "deg". Du er mer en kroppen din. Hjernen er bare en mottaker og en informasjonsbehandler.Slubbert skrev:
Dette er vel noe av de samme syn og oppfattninger som kan dukke opp ved utstrakt bruk av LSD ol. Ser det ikke som veldig sannsynlig at folk skal begynne å ta "hippienes" opplevelser som et grunnlag for vitenskapelige diskusjoner i den nærmeste fremtid...Espen R skrev:
Som sagt; religion, new-age fiksfakseri er ikke unntatt. Sitat fra tidligere i tråden: "Bare en liten skade på frontallappen kan forandre ens personlighet radikalt."Espen R skrev:
Det har en sammenheng på den måten at når bevissthetsnivået utvider seg, da vil alt omkring deg forandre seg. Du ser på tingene med de samme øynene, men allikavel helt ulikt som før. Det som var sant i går er det kanskje ikke i dag? Hva som er rett og hva som er galt snues kanskje på hodet. Også ditt syns på Downs.Doc.G skrev:
kan fortsatt ikke se at dette skal ha noe å si for min forståelse av rett og galt osv. Har forøvring ingen problemer med å innse at "alt" er "energi", men alt er fortsatt natur og fysikk. Tror du legger noe mere i begrepene energi og sammenheng enn det du vil ut med..Espen R skrev:
At alt er energi, det er ingen revolusjonerende sannhet. Men det store eksensielle spørsmålet er: Hvem er jeg? Hvem er vi?Doc.G skrev:
Det kan så være , men det grunnleggende er at du ikke har rett til å påtvinge andre dine sannheter og hindre andre i å ta egne valg basert på sin egen virkelighetsoppfatning, så lenge de valgene de gjør ikke er i konflikt med gjeldene lover. Jo fastere du er i troen på at du vet best, jo vanskeliger er det for deg å innse at du egentlig ikke vet noe.Espen R skrev:At alt er energi, det er ingen revolusjonerende sannhet. Men det store eksensielle spørsmålet er: Hvem er jeg? Hvem er vi?Doc.G skrev:
Din forståelse av rett og galt er i konstant endring. Som min. I morgen har du ikke helt de samme sannheter som i dag.
Da må jeg presiserer at jeg ikke har til hensikt å påtvinge andre mine sannheter og min virkelighetsoppfatning. Men med henhold til sannhter så er det sånn at jo større sannhter som åpenbarer seg for deg, desto større sannheter vil åpenbare seg. Akkurat som de som ser utover i universet, større perspektiver åpner for enda større perspektiver.Doc.G skrev:Det kan så være , men det grunnleggende er at du ikke har rett til å påtvinge andre dine sannheter og hindre andre i å ta egne valg basert på sin egen virkelighetsoppfatning, så lenge de valgene de gjør ikke er i konflikt med gjeldene lover. Jo fastere du er i troen på at du vet best, jo vanskeliger er det for deg å innse at du egentlig ikke vet noe.Espen R skrev:At alt er energi, det er ingen revolusjonerende sannhet. Men det store eksensielle spørsmålet er: Hvem er jeg? Hvem er vi?Doc.G skrev:
Din forståelse av rett og galt er i konstant endring. Som min. I morgen har du ikke helt de samme sannheter som i dag.
Synes det er smått utrolig at du mener dette er en tydelig grense. Og som andre har påpekt inntrer ikke selvbevissthet før godt etter fødselen. Er det der du mener grensen bør gå? Da gir du i såfall begrepet senabort ny betydning.Slubbert skrev:
Hvilken sikre side er du snakker om her? Hva i all verden er det som gjør dette til en slags grense for noe som helst med mindre du impliserer at det er noen hellige religiøse prinsipper som ikke skal brytes. For jeg kan overhodet ikke se noen annen grunn til å regne noen få celler som et individ hvis man ikke lager seg slike religiøse konstruksjoner.Fush skrev:
Igjen, hvilke "vanntette prinsipper" er det du sikter til her da annet enn den religiøse forestillingen om at 4-8 celler er menneske og at dette er et slags "hellig" prinsipp eller noe?
Gjestemedlem skrev:
Tror jeg og Fush har påpekt ganske tydelig at Slubberts definisjon ikke gir mening ut over det rent ideologiske/konstruerte. Voksene sjimpanser er tilsynelatende selvbevisste i større grad enn hva små barn er det. Cogito ergo sum argumentet er altså ikke holdbart. Om verdi på den annen side ikke avgøres av evne til selvrefleksjon, men ved et fullt utviklet nervesystem, så vil enhver form for "artsjåvinisme" være uholdbar. Det finnes altså ingen klare naturlige grenser, det finnes kun konstruerte grenser. Det handler om å sammenligne konstrukter. Ikke om en vitenskapelig sannhet mot religiøse/sentimentale holdninger. Tendensen til å opphøye ens egne holdninger til rasjonelle sannheter, og å avskrive alle motsigelser som moralisme uten fundament gjør i dette tilfellet lite annet enn å understreke hvor dypt sementert en er i sin egen ideologi.AK27 skrev:
Dust..Pink_Panther skrev:
Det er da ikke snakk om en gradering etter hvor selvbeviste men er men om man er det i det hele tatt. En brokkoli er derfor ikke like "verdifull" som en sjimpanse, selv om begge er levende.AK27 skrev:
Hva og hvem som har verdi er utelukkende noe man blir enige om. Hvert menneske har sikkert side ideer og forestillinger om dette, basert på alt i fra rasjonell tenking til religiøse fantasier. Det man blir enige om på sedvanlig vis, manifestert gjennom lover og regler gjennom vårt demokratiske politiske system er det som gjelder.
Mer er ikke nødvendig å si. Det er ingen overhodet som har hverken sagt eller antydet eller insinuert at noen mennesker skal utryddes eller drepes eller noe sånt. Foreldrene har rett til å velge fordi abort er selvbestemt, og utover dem og evnt. familie er det ingen mennesker som berøres i det hele tatt. For et embryo er ikke et menneske.Gjestemedlem skrev:Dust..Pink_Panther skrev:
Det er veldig praktisk å lage språklige konstruksjoner som skaper avstand til det det egentlig handler om, er det ikke? Uansett er det jo nettopp her diskusjonen står: Når forvandles dette "embryoet" til et menneske? Om jeg skjønner svaret så langt, så er det "når bevisstheten inntrer". Har man aldri hørt en upresis og vag definisjon før, så har man det i allefall nå. Og selv om man står fast ved denne "grensen", så er det i uansett ingen som faktisk bruker den i noen form for lovgivning på dette området. Jeg opplever ikke at dette legges noen særlig vekt verken i medisinske eller juridiske miljøer.Slubbert skrev:
Det handler om det samme. Om man vil ha et barn eller ikke. Hvis du ikke ønsker at barnet ditt skal bli født med en kraftig psykisk utviklingshemming som følge av en genetisk feil, så er det greit å bli informert om dette slik at man kan ta en beslutning basert på dette. Og heller prøve en gang til hvis man ikke er klar for noe slikt.AK27 skrev:
