Downs syndrom snart utryddet i Danmark

[Nex]

Gjestemedlem du glemmer en viktig ting. Kjærlighet.

Jeg har en sønn på 16 mnd. Den kjærligheten jeg har gitt og fått fra ham er ubeskrivelig. Håper du får oppleve det selv engang.

 

[Gjestemedlem]

Og hvorfor antar du at barnet vil synes at det er tragisk at det bare skal leve ti år? Hvorfor er døden så tragisk?

Nei jeg er vel bare litt sentimental av meg. Synes det er litt kort tid for et barn å leve. Det er så mye livet kan by på som de aldri får oppleve. Men foreldrene slipper i alle fall bryderiet med å ha en tenåring i huset da... :-\

 

[Honkey-Chateau]

Og hvorfor antar du at barnet vil synes at det er tragisk at det bare skal leve ti år? Hvorfor er døden så tragisk?

Veldig kompliserte spørsmål, dette, der moralbegreper, følelser og irrasjonelle ideer flommer i strie strømmer.
Infallsvinklene kan være mange. Om du VET at barnet som skal komme til verden skal dø før deg, hvordan skal du forholde deg til dette? Skal barnet selv få vite det, eller skal du bære på hemmeligheten alene? Hva tror du barnet selv opplever når vissheten om at det skal dø synker inn? Tror du man kan dempe redsel, smerte og fortvilelse hos dette barnet med å si at "det skal gå bra"? Og sett fra foreldrenes synspunkt; hvor enkelt er det å knytte seg sterkt til et barn du VET du skal miste?
Slike umulige problemstillinger er det man må bale med. Vi mennesker har stort sett hatt et nokså "hellig" syn på oss selv, og dette ligger åpenbart sterkt nedarvet i oss. Spørsmålet kan kokes ned til om man er et menneske når man er et 3 cm langt embryo, og om dette embryoet skal tillates fjernet for å unngå å sette til verden et menneske med små eller store "avvik" som kan ramme livsvilkårene. Dette ER vanskelig, om ikke umulig å gi gode, sikre svar på. Men har man først blitt født har vi små hemninger med å forsøke "å rette opp att alle feil i fra i går"; da spiller ikke mangfoldet så stor rolle lengre. Vi ønsker å helbrede "feilene", samtidig som mange taler sterkt for å føde mennesker med stort "helbredelsesbehov" i mangfoldets navn.

Honkey

 

[vredensgnag]

Et av de første påbudene i Gulalova (Gulatingsloven) var at man måtte slutte å sette ut nyfødte barn i skogen, da disse hadde rett til å vokse opp.

Nå kan vi kikke genene etter i limingen, og da må vi vurdere saken påny. Kinkig problemstilling.

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem du glemmer en viktig ting. Kjærlighet.

Jeg har en sønn på 16 mnd. Den kjærligheten jeg har gitt og fått fra ham er ubeskrivelig. Håper du får oppleve det selv engang.

Selvsagt har man kjærlighet til sitt barn uansett hvordan det er. Om man har et friskt, sykt, normalt eller anderledes barn spiller ikke det mye rolle. Det er jo ikke det dette handler om.

For foreldre kan det sikkert være minst like givende å ha et barn som krever mer enn gjennomsnittet. Men hva hvis barnet i stedet kunne vært friskt og sunt. Hvis det var valget synes jeg at det er underlig at man likevel velger et hemmet barn. Man fratar barnet ganske stort muligheter i livet til å bli et selvstendig voksent menneske hvis man velger denne løsningen for det, og det hele blir svært absurd hvis hele argumentasjonen er at vi trenger diversitet og variasjon slik at ikke det hele skal bli ensformig og kjedelig.

Det er stor forskjell i å gi den beste pleie, kjærlighet og omsorg til dem som trenger det mest, og det å ønske slike barn fordi man da får enda større muligheter og plikter til å utvise dette.

 

[Gjestemedlem]

Et av de første påbudene i Gulalova (Gulatingsloven) var at man måtte slutte å sette ut nyfødte barn i skogen, da disse hadde rett til å vokse opp.

Nå kan vi kikke genene etter i limingen, og da må vi vurdere saken påny. Kinkig problemstilling.

Når du legger til muligheten til å reparere genfeil så får det hele en ny vinkling i tillegg.

Man skal ikke se bort i fra at hele denne problemstillingen vi ser her er svært midlertidig og at om noen tiår vil debatten handle om hvorvidt man skal reparere kromosomfeil eller om man skal la gud og tilfeldigheter råde og unnlate å gjøre noe med dette... argumentene vil nok bli mye de samme.

Det er ikke noe mystisk eller magisk over vår genetikk, selv om vi så vidt har begynt å kartlegge og forstå den ordentlig. Det er ikke mer unaturlig å endre på denne informasjonen som programmerer cellene våre som det er å bruke medisin mot sykdom, vaksine mot virus eller drikke te hvis man er tørst og trett.

 

[Fush]

Grensen på 12 uker er basert på mye medisinsk og legeetisk kompetanse som jeg ikke besitter, men den er vel i overgangen mellom embryo- og rent forsterstadium og før det finnes noen hjerne.

Dette trodde jeg vi var grundig innom i den nevnte 90-siderstråden. Grensen ble av historiske årsaker satt ved 12. uke, fordi metodene man på 70-tallet hadde tilgjengelig utgjorde mye større risiko for morens liv etter 12. uke enn før. Det ligger ingen vurdering av barnets utvikling av bevissthet, menneskeverd etc bak. Kun hensynet til metoder og morens helse spilte inn her.

I dag har man helt andre metoder, slik at man kan avlive et barn i mors liv helt fram til fødselen, uten samme risiko for moren. Dermed er spørsmålet om hvor grensen skal trekkes mer relevant enn noen gang, og vi må nå bruke andre begrunnelser for å trekke den. Det eneste jussen sier om dette, er at et menneske som er født er et rettslig subjekt som skal ha alle menneskerettigheter. Før fødselen har det ingen rettigheter. Så kan man spørre seg om dette vannskillet er en god grense, eller om man burde legge andre hensyn til grunn for når menneskeverdet inntrer. Endrer mennesket virkelig karakter i så stor grad i det navlestrengen kuttes?

 

[AK27]

Og hvorfor antar du at barnet vil synes at det er tragisk at det bare skal leve ti år? Hvorfor er døden så tragisk?

Nei jeg er vel bare litt sentimental av meg. Synes det er litt kort tid for et barn å leve. Det er så mye livet kan by på som de aldri får oppleve. Men foreldrene slipper i alle fall bryderiet med å ha en tenåring i huset da... :-\

Sant. Men jeg innbiller meg at et barn kan leve ti flotte år som i seg selv er en livstid. Den setningen gir ingen mening, men jeg synes den høres fin ut.

Gjestemedlem du glemmer en viktig ting. Kjærlighet.

Jeg har en sønn på 16 mnd. Den kjærligheten jeg har gitt og fått fra ham er ubeskrivelig. Håper du får oppleve det selv engang.

Selvsagt har man kjærlighet til sitt barn uansett hvordan det er. Om man har et friskt, sykt, normalt eller anderledes barn spiller ikke det mye rolle. Det er jo ikke det dette handler om.

For foreldre kan det sikkert være minst like givende å ha et barn som krever mer enn gjennomsnittet. Men hva hvis barnet i stedet kunne vært friskt og sunt. Hvis det var valget synes jeg at det er underlig at man likevel velger et hemmet barn. Man fratar barnet ganske stort muligheter i livet til å bli et selvstendig voksent menneske hvis man velger denne løsningen for det, og det hele blir svært absurd hvis hele argumentasjonen er at vi trenger diversitet og variasjon slik at ikke det hele skal bli ensformig og kjedelig.

Det er stor forskjell i å gi den beste pleie, kjærlighet og omsorg til dem som trenger det mest, og det å ønske slike barn fordi man da får enda større muligheter og plikter til å utvise dette.

Gjestemedlem. Om en forkaster et barn får man ikke det samme i ny og bedre versjon om man lager et nytt barn. Man får et nytt barn (arv + miljø, ikke miljø + miljø). Tror heller ikke at det er utbredt at folk ønsker seg barn med hemninger av den ene eller andre sorten. Det handler nok heller om akseptere situasjonen. Jeg mener absolutt ikke å moralisere over at noen tar et valg jeg ikke nødvendigvis samtykker med i en vanskelig situasjon, det er heller det at jeg er totalt uforstående til at visse ikke ser ut til å mene at det er en problemstilling i det hele tatt. At å sortere ut "mindreverdige" mennesker før de blir født skal være uproblematisk.

 

[Espen R]

Et av de første påbudene i Gulalova (Gulatingsloven) var at man måtte slutte å sette ut nyfødte barn i skogen, da disse hadde rett til å vokse opp.

Nå kan vi kikke genene etter i limingen, og da må vi vurdere saken påny. Kinkig problemstilling.

Ja, det er en kinkig problemstilling. Skal man tillate bare "perfekte" individer å vokse opp (noe som etthvert vil føre til et samfunns undergang), eller skal man for enhver pris satse på overlevelse? For hva er et liv verdt hvis det bare er en lidelse?

Jeg anbefaler alle å se filmen som på norsk har fått tittelen "Dykkerklokken og Sommerfuglen". Denne filme setter liv og død i et større perspektiv. (Off topic i forhold til Downs synndrom).

[video]G69Zh7YIg8c[/video]

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem. Om en forkaster et barn får man ikke det samme i ny og bedre versjon om man lager et nytt barn.

Det er ikke snakk om å forkaste et barn, men å endre på forutsetningene lenge før dette forstadiet utvikler seg til å bli et individ. Om man velger å endre informasjonsgrunnlaget noe eller stokke på nytt før man deler ut kortene igjen, for deretter å la det utvikle seg til et individ, er ikke så vesentlig forskjellig.

Hvor mye av det genetiske materialet kan endres på før man snakker om et nytt menneske slik du ser det da?

 

[Slubbert]

Dette trodde jeg vi var grundig innom i den nevnte 90-siderstråden. Grensen ble av historiske årsaker satt ved 12. uke, fordi metodene man på 70-tallet hadde tilgjengelig utgjorde mye større risiko for morens liv etter 12. uke enn før. Det ligger ingen vurdering av barnets utvikling av bevissthet, menneskeverd etc bak. Kun hensynet til metoder og morens helse spilte inn her.

I dag har man helt andre metoder, slik at man kan avlive et barn i mors liv helt fram til fødselen, uten samme risiko for moren. Dermed er spørsmålet om hvor grensen skal trekkes mer relevant enn noen gang, og vi må nå bruke andre begrunnelser for å trekke den.

OK, tråden var for lang til å huske alt. Du bruker imidlertid religiøse begrunnelser og som sekularist mener jeg at religiøse begrunnelser bør holdes langt unna alt som har med stat og lover å gjøre. Og som ateist har religiøse begrunnelser for meg heller ingen relevans.

At å sortere ut "mindreverdige" mennesker før de blir født skal være uproblematisk.

For de fleste er det nok alt annet enn uproblematisk, men det er et privat problem og ikke et som hører offentligheten til. Ved å politisere problemet oppnår man kun å øke belastningen for de det gjelder. Ellers bifalles Gjestemedlems siste innlegg.

 

[Nex]

Et annet side spor: Hvor TIDLIG skal man redde premature barn? Det er snart ikke forskjell på senabort og fortidlig fødsel. Dèt er skremmende synes jeg.

 

[AK27]

Gjestemedlem. Om en forkaster et barn får man ikke det samme i ny og bedre versjon om man lager et nytt barn.

Det er ikke snakk om å forkaste et barn, men å endre på forutsetningene lenge før dette forstadiet utvikler seg til å bli et individ. Om man velger å endre informasjonsgrunnlaget noe eller stokke på nytt før man deler ut kortene igjen, for deretter å la det utvikle seg til et individ, er ikke så vesentlig forskjellig.

Hvor mye av det genetiske materialet kan endres på før man snakker om et nytt menneske slik du ser det da?

Monozygoter er jo unike mennesker, så slike ting blir selfølgelig vanskelig å svare på. Bare en liten skade på frontallappen kan forandre ens personlighet radikalt. Trodde forøvrig at det lå i kortene at jeg snakket om et potensielt barn, ikke et fysisk et. Jeg skal da kunne klare å skille mellom et barn og et embryo.

 

[Fush]

OK, tråden var for lang til å huske alt. Du bruker imidlertid religiøse begrunnelser og som sekularist mener jeg at religiøse begrunnelser bør holdes langt unna alt som har med stat og lover å gjøre. Og som ateist har religiøse begrunnelser for meg heller ingen relevans.

Nå tror jeg det er du som må hjelpe meg med å friske opp hukommelsen min: Hvor og når har jeg brukt religiøse begrunnelser?

 

[Espen R]

Gjestemedlem. Om en forkaster et barn får man ikke det samme i ny og bedre versjon om man lager et nytt barn.

Det er ikke snakk om å forkaste et barn, men å endre på forutsetningene lenge før dette forstadiet utvikler seg til å bli et individ. Om man velger å endre informasjonsgrunnlaget noe eller stokke på nytt før man deler ut kortene igjen, for deretter å la det utvikle seg til et individ, er ikke så vesentlig forskjellig.

Hvor mye av det genetiske materialet kan endres på før man snakker om et nytt menneske slik du ser det da?

Men Depnot, hvis "vi" hadde den nødvendige teknologien tilgjengelig for 100 år siden, da hadde vi sikkert eliminert bort potensielle homoseksuelle fordi dette var en gruppe mennesker som var definert som sinnslidende. Og hvorfor ha sinnslidende gående i samfunnet når alternativet kunne være noe annet?

Du sier kanskje at vi på dette hypotetiske tidspunkt ikke hadde kunnskap og forståelse til å bruke teknologien riktig, med andre ord at vi brukte teknologien på en uforstandig måte. Men hva med i dag? Evner vi i dag å se de fulle konsekvensene i et samfunn ved å designe livet på den måten som teknologien snart gir oss mulighet til?

Det er nettopp dette som gjør meg urolig i den tiden som kommer; at vi har avansert teknologi tilgjengelig, men at vi ikke er tilstrekkelig åndelig utviklet til å forutse konsekvensene av det vi gjør. Eller sagt på en annen måte; at samfunnet vårt blir et produkt av vår teknologi (som kan føre til den største katastrofe), enn at teknologien forblir et produkt av samfunnet vårt.

 

[Slubbert]

OK, tråden var for lang til å huske alt. Du bruker imidlertid religiøse begrunnelser og som sekularist mener jeg at religiøse begrunnelser bør holdes langt unna alt som har med stat og lover å gjøre. Og som ateist har religiøse begrunnelser for meg heller ingen relevans.

Nå tror jeg det er du som må hjelpe meg med å friske opp hukommelsen min: Hvor og når har jeg brukt religiøse begrunnelser?

Du legger såvidt jeg husker til grunn at mennesket/individet er et faktum idet cellesammensmeltingen skjer, og at abort f.o.m. dag 1 praktisk talt er å sidestille med drap. Dette betinger et dogmatisk religiøst virkelighetsbilde.

 

[Slubbert]

Men Depnot, hvis "vi" hadde den nødvendige teknologien tilgjengelig for 100 år siden, da hadde vi sikkert eliminert bort potensielle homoseksuelle fordi dette var en gruppe mennesker som var definert som sinnslidende. Og hvorfor ha sinnslidende gående i samfunnet når alternativet kunne være noe annet?

Abort er selvbestemt. Hvis noen vil abortere fordi embryoet er genetisk anlagt til å bli et homofilt menneske, så er det deres anliggende (imo deres problem).

Å politisere det private liv, og spesielt så eksistensielle aspekter som dette, er å be om trøbbel. The road to hell is paved with good intentions: Det sentiente individ er uendelig mye bedre skikket til å ta stilling til slike problemstillinger enn det offentlige sløvsinn og den kollektive lynsjemobb.

Evner vi i dag å se de fulle konsekvensene i et samfunn ved å designe livet på den måten som teknologien snart gir oss mulighet til?

Det er kanskje menneskehetens eneste sjanse til overlevelse, hvilket er et aspekt som ikke skal feies til side. Menneskeheten har beveget seg svært langt vekk fra den darwinistiske naturtilstand; medisinsk nyvinning samt helsehysteri og aldersbølge gjør at en så stor andel mennesker nå blir gamle og pleietrengende at ressursbehovet om relativt kort tid langt vil overstige tilgangen på arbeidskraft. Folk blir rett og slett for gamle, så kanskje staten burde begynt å subsidiere tobakk.

 

[Fush]

Du legger såvidt jeg husker til grunn at mennesket/individet er et faktum idet cellesammensmeltingen skjer, og at abort f.o.m. dag 1 praktisk talt er å sidestille med drap. Dette betinger et dogmatisk religiøst virkelighetsbilde.

Det jeg har sagt, er at den tydeligste grensen vi har for når menneskelivet oppstår, er i det cellene smelter sammen og utviklingsprosessen starter. Derfor bør vi være på den sikre siden, og ikke ta livet av individer etter dette. Hvis du har en annen og tydeligere grense, hører jeg gjerne om den.

Her har jeg ikke nevt religion med et ord. Det er du som trekker det inn. Jeg kunne gjerne diskutert dette utfra et religiøst ståsted også, men har bevisst valgt å ikke gjøre det her.

 

[Slubbert]

^^ Cogito, ergo sum. Bevissthet er nevrologisk aktivitet i et organ som kalles hjerne, før fosterstadiet finnes det ingen hjerne. Dette er forøvrig ikke en ny aborttråd og jeg skrev nok i den forrige: Jeg er 100% for selvbestemt abort, angrepiller og alt sånt og dette får du enkelt og greit ikke gjort noe med.

 

[AK27]

^^ Cogito, ergo sum. Bevissthet er nevrologisk aktivitet i et organ som kalles hjerne, før fosterstadiet finnes det ingen hjerne. Dette er forøvrig ikke en ny aborttråd og jeg skrev nok i den forrige: Jeg er 100% for selvbestemt abort, angrepiller og alt sånt og dette får du enkelt og greit ikke gjort noe med.

La oss si at små barn ikke nødvendigvis er bevisst på at de har et selv/er selvbevisste, er foreldre dermed berettiget å terminere deres eksistens?

Objective Self-awareness. Mirror self-recognizers were older on average (M = 26 months) than non-self-recognizers (M = 22 months), F (1, 49) = 7.82, p < .01. The UCLA self-understanding score was also significantly related to age (r = .76, p < .001), as well as to mirror self-recognition (r = .45, p < .01).

(http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/0/9/4/2/9/p94297_index.html)

Res cogitans (det som tenker) eller res extensa (det som har utstrekning). Er selvbevissthet enerådende, eller har eksistens en egenverdi.

Jeg også er for angrepiller og selvbestemt abort, men spørsmålet er filosofisk og etisk vanskelig slik jeg ser det. Konklusjonen av ditt cogito-ergo-sum-argument (jeg tenker altså er jeg) kan tøyes til at å sette barn ut i skogen for å dø er tilforlatelig i lys av de empiriske data jeg siterer. Og det tror jeg du har like mange moralske kvaler med å akseptere som hva jeg har.

Ideer fra opplysningstiden er ofte flotte i all sin enkelhet, men svært så ofte så har de ikke tålt tidens tann. Og overforenklinger er ingen tjent med.

 

[Espen R]

^^ Cogito, ergo sum. Bevissthet er nevrologisk aktivitet i et organ som kalles hjerne, før fosterstadiet finnes det ingen hjerne. Dette er forøvrig ikke en ny aborttråd og jeg skrev nok i den forrige: Jeg er 100% for selvbestemt abort, angrepiller og alt sånt og dette får du enkelt og greit ikke gjort noe med.

Bevisstheten er ikke i hjernen. Bevisstheten rommer deg, bevisstheten er større en "deg". Du er mer en kroppen din. Hjernen er bare en mottaker og en informasjonsbehandler.

På Skavland i går kveld på NRK1 var Jill Bolte Taylor gjest. Jill er hjerneforsker og heldig nok så fikk hun i 1996 en opplevelse som endret hennes liv fullstendig. I en liten periode var nesten bare den høyre hjernehalvdel funksjonell. I den perioden dette vedvarte så hun blant annet at alt er energi, ikke noe starter og ikke noe slutter, alt flyter sammens, jeg er du og du er jeg. At vi er enorme skapere. Blant annet.

Da har du grovt sett to valg: enten å tro på den reduksjonistiske fremstillingen av mennesket som vitenskapen står for, eller den holistiske fremstillingen av mennesket som bl.a Jill står for.

http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

 

[Doc.G]

Bevisstheten er ikke i hjernen. Bevisstheten rommer deg, bevisstheten er større en "deg". Du er mer en kroppen din. Hjernen er bare en mottaker og en informasjonsbehandler.

På Skavland i går kveld på NRK1 var Jill Bolte Taylor gjest. Jill er hjerneforsker og heldig nok så fikk hun i 1996 en opplevelse som endret hennes liv fullstendig. I en liten periode var nesten bare den høyre hjernehalvdel funksjonell. I den perioden dette vedvarte så hun blant annet at alt er energi, ikke noe starter og ikke noe slutter, alt flyter sammens, jeg er du og du er jeg. At vi er enorme skapere. Blant annet.
http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

Dette er vel noe av de samme syn og oppfattninger som kan dukke opp ved utstrakt bruk av LSD ol. Ser det ikke som veldig sannsynlig at folk skal begynne å ta "hippienes" opplevelser som et grunnlag for vitenskapelige diskusjoner i den nærmeste fremtid...

Og uansett om "alt" er "energi" og "henger sammen" så kan jeg ikke se at det har noe å si i forhold til abortsaken.

 

[Slubbert]

Bevisstheten er ikke i hjernen. Bevisstheten rommer deg, bevisstheten er større en "deg". Du er mer en kroppen din. Hjernen er bare en mottaker og en informasjonsbehandler.

Som sagt; religion, new-age fiksfakseri er ikke unntatt. Sitat fra tidligere i tråden: "Bare en liten skade på frontallappen kan forandre ens personlighet radikalt."

 

[Espen R]

Og uansett om "alt" er "energi" og "henger sammen" så kan jeg ikke se at det har noe å si i forhold til abortsaken.

Det har en sammenheng på den måten at når bevissthetsnivået utvider seg, da vil alt omkring deg forandre seg. Du ser på tingene med de samme øynene, men allikavel helt ulikt som før. Det som var sant i går er det kanskje ikke i dag? Hva som er rett og hva som er galt snues kanskje på hodet. Også ditt syns på Downs.

 

[Doc.G]

Og uansett om "alt" er "energi" og "henger sammen" så kan jeg ikke se at det har noe å si i forhold til abortsaken.

Det har en sammenheng på den måten at når bevissthetsnivået utvider seg, da vil alt omkring deg forandre seg. Du ser på tingene med de samme øynene, men allikavel helt ulikt som før. Det som var sant i går er det kanskje ikke i dag? Hva som er rett og hva som er galt snues kanskje på hodet. Også ditt syns på Downs.

kan fortsatt ikke se at dette skal ha noe å si for min forståelse av rett og galt osv. Har forøvring ingen problemer med å innse at "alt" er "energi", men alt er fortsatt natur og fysikk. Tror du legger noe mere i begrepene energi og sammenheng enn det du vil ut med..

 

[Espen R]

Og uansett om "alt" er "energi" og "henger sammen" så kan jeg ikke se at det har noe å si i forhold til abortsaken.

Det har en sammenheng på den måten at når bevissthetsnivået utvider seg, da vil alt omkring deg forandre seg. Du ser på tingene med de samme øynene, men allikavel helt ulikt som før. Det som var sant i går er det kanskje ikke i dag? Hva som er rett og hva som er galt snues kanskje på hodet. Også ditt syns på Downs.

kan fortsatt ikke se at dette skal ha noe å si for min forståelse av rett og galt osv. Har forøvring ingen problemer med å innse at "alt" er "energi", men alt er fortsatt natur og fysikk. Tror du legger noe mere i begrepene energi og sammenheng enn det du vil ut med..

At alt er energi, det er ingen revolusjonerende sannhet. Men det store eksensielle spørsmålet er: Hvem er jeg? Hvem er vi?
Din forståelse av rett og galt er i konstant endring. Som min. I morgen har du ikke helt de samme sannheter som i dag.

 

[Doc.G]

Og uansett om "alt" er "energi" og "henger sammen" så kan jeg ikke se at det har noe å si i forhold til abortsaken.

Det har en sammenheng på den måten at når bevissthetsnivået utvider seg, da vil alt omkring deg forandre seg. Du ser på tingene med de samme øynene, men allikavel helt ulikt som før. Det som var sant i går er det kanskje ikke i dag? Hva som er rett og hva som er galt snues kanskje på hodet. Også ditt syns på Downs.

kan fortsatt ikke se at dette skal ha noe å si for min forståelse av rett og galt osv. Har forøvring ingen problemer med å innse at "alt" er "energi", men alt er fortsatt natur og fysikk. Tror du legger noe mere i begrepene energi og sammenheng enn det du vil ut med..

At alt er energi, det er ingen revolusjonerende sannhet. Men det store eksensielle spørsmålet er: Hvem er jeg? Hvem er vi?
Din forståelse av rett og galt er i konstant endring. Som min. I morgen har du ikke helt de samme sannheter som i dag.

Det kan så være , men det grunnleggende er at du ikke har rett til å påtvinge andre dine sannheter og hindre andre i å ta egne valg basert på sin egen virkelighetsoppfatning, så lenge de valgene de gjør ikke er i konflikt med gjeldene lover. Jo fastere du er i troen på at du vet best, jo vanskeliger er det for deg å innse at du egentlig ikke vet noe.

 

[Espen R]

Og uansett om "alt" er "energi" og "henger sammen" så kan jeg ikke se at det har noe å si i forhold til abortsaken.

Det har en sammenheng på den måten at når bevissthetsnivået utvider seg, da vil alt omkring deg forandre seg. Du ser på tingene med de samme øynene, men allikavel helt ulikt som før. Det som var sant i går er det kanskje ikke i dag? Hva som er rett og hva som er galt snues kanskje på hodet. Også ditt syns på Downs.

kan fortsatt ikke se at dette skal ha noe å si for min forståelse av rett og galt osv. Har forøvring ingen problemer med å innse at "alt" er "energi", men alt er fortsatt natur og fysikk. Tror du legger noe mere i begrepene energi og sammenheng enn det du vil ut med..

At alt er energi, det er ingen revolusjonerende sannhet. Men det store eksensielle spørsmålet er: Hvem er jeg? Hvem er vi?
Din forståelse av rett og galt er i konstant endring. Som min. I morgen har du ikke helt de samme sannheter som i dag.

Det kan så være , men det grunnleggende er at du ikke har rett til å påtvinge andre dine sannheter og hindre andre i å ta egne valg basert på sin egen virkelighetsoppfatning, så lenge de valgene de gjør ikke er i konflikt med gjeldene lover. Jo fastere du er i troen på at du vet best, jo vanskeliger er det for deg å innse at du egentlig ikke vet noe.

Da må jeg presiserer at jeg ikke har til hensikt å påtvinge andre mine sannheter og min virkelighetsoppfatning. Men med henhold til sannhter så er det sånn at jo større sannhter som åpenbarer seg for deg, desto større sannheter vil åpenbare seg. Akkurat som de som ser utover i universet, større perspektiver åpner for enda større perspektiver.

 

[Fush]

^^ Cogito, ergo sum. Bevissthet er nevrologisk aktivitet i et organ som kalles hjerne, før fosterstadiet finnes det ingen hjerne.

Synes det er smått utrolig at du mener dette er en tydelig grense. Og som andre har påpekt inntrer ikke selvbevissthet før godt etter fødselen. Er det der du mener grensen bør gå? Da gir du i såfall begrepet senabort ny betydning.

Hadde det virkelig vært slik at kognisjon er en tydeligere grense enn cellesammensmelting, så ville vel dette vært kjent informasjon for den opplyste verden. Og hadde man lagt det til grunn, hadde vi vel hatt en felles lov for dette, i stedet for lover som i dag spenner fra totalforbud (Malta) til ingen restriksjoner (Canada).

Et eller annet sted må vi ha en grense for når abort må kalles mord etter lovens forstand. I Norge i dag går den ved fødselen, og jeg tror vi kan være enige om at det er en høyst kunstig grense. Og det i et spørsmål om liv eller død for millioner av mennesker. Det er ganske hårreisende at vi tar så store sjanser og valg med så alvorlige konsekvenser på vegne av så mange forsvarsløse mennesker, uten å ha vanntette prinsipper bak.

 

[Gjestemedlem]

Det jeg har sagt, er at den tydeligste grensen vi har for når menneskelivet oppstår, er i det cellene smelter sammen og utviklingsprosessen starter. Derfor bør vi være på den sikre siden, og ikke ta livet av individer etter dette.

Hvilken sikre side er du snakker om her? Hva i all verden er det som gjør dette til en slags grense for noe som helst med mindre du impliserer at det er noen hellige religiøse prinsipper som ikke skal brytes. For jeg kan overhodet ikke se noen annen grunn til å regne noen få celler som et individ hvis man ikke lager seg slike religiøse konstruksjoner.

Og som med alle andre religiøse konstruksjoner og idéer skal ikke myndigheter eller andre ha noen som helst mulighet til å påtvinge dem på folk som ikke ønsker dem.

Det er ganske hårreisende at vi tar så store sjanser og valg med så alvorlige konsekvenser på vegne av så mange forsvarsløse mennesker, uten å ha vanntette prinsipper bak.]Det er ganske hårreisende at vi tar så store sjanser og valg med så alvorlige konsekvenser på vegne av så mange forsvarsløse mennesker, uten å ha vanntette prinsipper bak.

Igjen, hvilke "vanntette prinsipper" er det du sikter til her da annet enn den religiøse forestillingen om at 4-8 celler er menneske og at dette er et slags "hellig" prinsipp eller noe?

Dette er jo bare en definisjon som du selv finner det for godt å bruke. Det ligger ingen objektiv realitet i slike begreper.

Slubberts definisjon gir derimot mening. Det gir ingen mening utover det rent symbolske å snakke om et individ eller et menneske i et tidlig forstadium der nervesystem og hjerne og alt annet som skiller menneske fra en kanin eller et blomkålhode er kommet i gang i utviklingen.

Det eneste "vanntette" og "absolutte" du indirekte refererer til er ideer og forestillinger som kanskje er virkelige nok for deg, men som ikke gir noen mening for andre, og som dermed kun passer inn i lovverk basert på tung religiøs dogmatikk. Og et slikt samfunn ønsker ikke jeg i alle fall. man ser det tydelig på lovverket i de samfunn som sliter mest med de konservative religiøse: Polen, Irland, Malta, regimene i midtøsten og endel afrikanske land.

Det er ingen tilfeldighet at det er i de landene med sterkest konservativ religiøs maktkonsentrasjon at friheten for borgerne er mest begrenset også på dette området.

 

[Pink_Panther]

Det er rart at de som er mest liberale er de som er mest stemt for å utrydde mennesker som er annerledes.

 

[AK27]

Slubberts definisjon gir derimot mening. Det gir ingen mening utover det rent symbolske å snakke om et individ eller et menneske i et tidlig forstadium der nervesystem og hjerne og alt annet som skiller menneske fra en kanin eller et blomkålhode er kommet i gang i utviklingen.

^^ Cogito, ergo sum. Bevissthet er nevrologisk aktivitet i et organ som kalles hjerne, før fosterstadiet finnes det ingen hjerne. Dette er forøvrig ikke en ny aborttråd og jeg skrev nok i den forrige: Jeg er 100% for selvbestemt abort, angrepiller og alt sånt og dette får du enkelt og greit ikke gjort noe med.

La oss si at små barn ikke nødvendigvis er bevisst på at de har et selv/er selvbevisste, er foreldre dermed berettiget å terminere deres eksistens?

Objective Self-awareness. Mirror self-recognizers were older on average (M = 26 months) than non-self-recognizers (M = 22 months), F (1, 49) = 7.82, p < .01. The UCLA self-understanding score was also significantly related to age (r = .76, p < .001), as well as to mirror self-recognition (r = .45, p < .01).

(http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/0/9/4/2/9/p94297_index.html)

Res cogitans (det som tenker) eller res extensa (det som har utstrekning). Er selvbevissthet enerådende, eller har eksistens en egenverdi.

Jeg også er for angrepiller og selvbestemt abort, men spørsmålet er filosofisk og etisk vanskelig slik jeg ser det. Konklusjonen av ditt cogito-ergo-sum-argument (jeg tenker altså er jeg) kan tøyes til at å sette barn ut i skogen for å dø er tilforlatelig i lys av de empiriske data jeg siterer. Og det tror jeg du har like mange moralske kvaler med å akseptere som hva jeg har.

Ideer fra opplysningstiden er ofte flotte i all sin enkelhet, men svært så ofte så har de ikke tålt tidens tann. Og overforenklinger er ingen tjent med.

Tror jeg og Fush har påpekt ganske tydelig at Slubberts definisjon ikke gir mening ut over det rent ideologiske/konstruerte. Voksene sjimpanser er tilsynelatende selvbevisste i større grad enn hva små barn er det. Cogito ergo sum argumentet er altså ikke holdbart. Om verdi på den annen side ikke avgøres av evne til selvrefleksjon, men ved et fullt utviklet nervesystem, så vil enhver form for "artsjåvinisme" være uholdbar. Det finnes altså ingen klare naturlige grenser, det finnes kun konstruerte grenser. Det handler om å sammenligne konstrukter. Ikke om en vitenskapelig sannhet mot religiøse/sentimentale holdninger. Tendensen til å opphøye ens egne holdninger til rasjonelle sannheter, og å avskrive alle motsigelser som moralisme uten fundament gjør i dette tilfellet lite annet enn å understreke hvor dypt sementert en er i sin egen ideologi.

 

[Gjestemedlem]

Det er rart at de som er mest liberale er de som er mest stemt for å utrydde mennesker som er annerledes.

Dust..

..og det er de mest illiberale som ønsker at folk skal ha mest mulig sykdommer, feil og skader sånn for mangfoldets og variasjonens skyld? Kanskje vi skal slutte å helbrede de spedalske også, slik at vi ikke skal se ned på dem og at de blir en naturlig del av samfunnet? Kanskje vi skal gjennomføre en kvoteringsordning slik at minst 5% av barn fødes med Downs. Vi har vel teknologien til det snart...

Blir omtrent like saklig :-\

 

[Gjestemedlem]

Tror jeg og Fush har påpekt ganske tydelig at Slubberts definisjon ikke gir mening ut over det rent ideologiske/konstruerte. Voksene sjimpanser er tilsynelatende selvbevisste i større grad enn hva små barn er det.

Det er da ikke snakk om en gradering etter hvor selvbeviste men er men om man er det i det hele tatt. En brokkoli er derfor ikke like "verdifull" som en sjimpanse, selv om begge er levende.

Cogito ergo sum argumentet er altså ikke holdbart.

Om verdi på den annen side ikke avgøres av evne til selvrefleksjon, men ved et fullt utviklet nervesystem, så vil enhver form for "artsjåvinisme" være uholdbar. Det finnes altså ingen klare naturlige grenser, det finnes kun konstruerte grenser. Det handler om å sammenligne konstrukter. Ikke om en vitenskapelig sannhet mot religiøse/sentimentale holdninger. Tendensen til å opphøye ens egne holdninger til rasjonelle sannheter, og å avskrive alle motsigelser som moralisme uten fundament gjør i dette tilfellet lite annet enn å understreke hvor dypt sementert en er i sin egen ideologi.

Hva og hvem som har verdi er utelukkende noe man blir enige om. Hvert menneske har sikkert side ideer og forestillinger om dette, basert på alt i fra rasjonell tenking til religiøse fantasier. Det man blir enige om på sedvanlig vis, manifestert gjennom lover og regler gjennom vårt demokratiske politiske system er det som gjelder.

Det viktigste vi da må ta stilling til er om disse lovene skal være fundamentert på rasjonell tenking og vitenskapelig kunnskap, iblandet en passe dose folkelig sentimentalitet og overtro, eller om man skal overlate dette til konservative religiøse dogmatikere som påberoper seg en autoritet som står over det demokratiske.

Det systemet vi har i dag gir rom for alle som er direkte involvert til å selv ta stilling til slike spørsmål, i den grad det overhodet er noe å spørre om for dem da. Og det utelukke de som vil misbruke sin makt til å kue andre menneskers rett til å selv bestemme over sin egen kropp og spørsmål om de ønsker å få barn eller ikke.

Til dem som ønsker å ta fra frie mennesker denne retten: )/&%(¤/)%%#/#%&()+ :-X

 

[R.S.]

Mon tro om ikke det hele springer ut fra en misforståelse? Danskene lyder jo som om de alle skulle ha et eller annet syndrom, man skiller seg ikke mye ut med Downs ???



Mvh. RS

 

[Slubbert]

Det er rart at de som er mest liberale er de som er mest stemt for å utrydde mennesker som er annerledes.

Dust..

Mer er ikke nødvendig å si. Det er ingen overhodet som har hverken sagt eller antydet eller insinuert at noen mennesker skal utryddes eller drepes eller noe sånt. Foreldrene har rett til å velge fordi abort er selvbestemt, og utover dem og evnt. familie er det ingen mennesker som berøres i det hele tatt. For et embryo er ikke et menneske.

 

[Fush]

For et embryo er ikke et menneske.

Det er veldig praktisk å lage språklige konstruksjoner som skaper avstand til det det egentlig handler om, er det ikke? Uansett er det jo nettopp her diskusjonen står: Når forvandles dette "embryoet" til et menneske? Om jeg skjønner svaret så langt, så er det "når bevisstheten inntrer". Har man aldri hørt en upresis og vag definisjon før, så har man det i allefall nå. Og selv om man står fast ved denne "grensen", så er det i uansett ingen som faktisk bruker den i noen form for lovgivning på dette området. Jeg opplever ikke at dette legges noen særlig vekt verken i medisinske eller juridiske miljøer.

Så vidt jeg skjønner vil du overlate til hver enkelt forelder det ansvaret og den byrden det er å bestemme over liv eller død for sitt avkom. Må vel bare si takk og lov at du ikke foreslår denne formen for distribuert og individuell lovgivning på andre områder som har like alvorlige konsekvenser enkeltmennesket.

 

[AK27]

Er det ikke greit å skille mellom å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker barn, og å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker det spesifikke barnet en har unnfanget grunnet avvik ved fosteret (for eksempel downs syndrom)? Dette temaet handler da mer om arvehygieniske tiltak enn abort per se.

 

[Gjestemedlem]

Er det ikke greit å skille mellom å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker barn, og å terminere et svangerskap fordi en ikke ønsker det spesifikke barnet en har unnfanget grunnet avvik ved fosteret (for eksempel downs syndrom)? Dette temaet handler da mer om arvehygieniske tiltak enn abort per se.

Det handler om det samme. Om man vil ha et barn eller ikke. Hvis du ikke ønsker at barnet ditt skal bli født med en kraftig psykisk utviklingshemming som følge av en genetisk feil, så er det greit å bli informert om dette slik at man kan ta en beslutning basert på dette. Og heller prøve en gang til hvis man ikke er klar for noe slikt.

Hvilke fordommer de konservative måtte ha om ditt valg bære være ytterst likegyldig, men det er viktig å marginalisere slike krefter slik at de får minst mulig anledning til å forsure livene til dem det gjelder. At de selv vil basere slike valg på andre formeninger er en helt annen greie.

 

[R.S.]

I gunn ikke. Det ene er å anse som et barmhjertighetsdrtap, det andre et utslag av utagerende seksualmoral og manglende respekt for liv.



Mvh. RS