Dipoler og akustikk.

[Olav E]

Hei!

Jeg er en svært tilfreds eier av Magnepan 1.7. Har i løpet av noen år gjennom eierskap av SMGa og 12QR blitt imponert over disse høyttalernes egenskaper. Det er spesielt deres evne til å gjennskape følelsen av levende musikk som fascinerer. Jeg har bokstavlig "kommet ut av boksen".

Ut fra et ønske om å gi høyttalerne de beste akustiske betingelser, vurderer jeg nå om det er noe å hente på å gjennomføre noen akustiske tiltak i lytterommet. Ikke det at jeg oppfatter at jeg har noen store utfordringer, men jeg hører at når jeg f.eks. trekker ned lerretet for å se bilder i stort format, forandres lyden til det bedre. Jeg har også demontert glassdører på skapende bak høyttalerne og opplevd en forbedring også med det.

Dipoler har pga sitt konstruksjonsprinsipp noen fordeler som er fordelaktige i forhold til rommets akustikk, - har jeg forstått:
1. Bassen kobles ikke til rommet på samme vis som kassehøyttalere. Sant eller ikke sant?
2. På grunn av lydens spredningsmønster kansellerer lydbølger mot rommets sidevegger. Sant eller ikke sant?
3. Av samme grunn som pkt 2, byr ikke refleksjoner fra tak på utfordringer. Sant eller ikke sant?
4. Av samme grunn som pkt 2, byr ikke refleksjoner fra gulv på utfordringer. Sant eller ikke sant?

Mitt rom er på ca 36m2 og formet som en tykk L. Høyttalerne er plassert ved yttervegg i den ene enden av L-en. Lytteposisjonen er midt i rommet. Avstand vegg høyttalere er i underkant av en meter. Avstand til sidevegger er ca 70cm. Avstand mellom høyttalerne er ca 2,1m. Avstand fra høyttalere til lytteposisjon er ca 2,4m. Avstand lytteposisjon til bakveggen er drøye 3m. Ved bakvegg står delvis åpen trapp. (En stor diffusor!) På yttervegg mellom høyttalerne er flatskjermen skrudd opp, dessverre. Denne dekkes av 100" lerret når det er i bruk.

Etter litt sonderinger har jeg blitt anbefalt å montere absorbenter på yttervegg rett bak høyttalerne for å begrense reflektert lyd. Absorbenter er også anbefalt montert på sidevegger i "speilpunktet". Mellom høyttalerne, dvs der flatskjermen står anbefales diffusorer. Anbefalt her er 1D-diffusorer. Begrunnelsen for å montere absorbenter på siden er at det, i strid med teorien i pkt 3 over, ved måling er påvist stråling sideveier innenfor gitte frekvenser i annen sammenheng.

Dersom noen kan bidra med betraktninger om dipoler og rommets akustikk generelt, befeste eller avkrefte påstandene, ville det vært interessant. Har noen synspunkter på de konkrete rådene jeg har fått, vil jeg også sette pris på det.

Mvh Olav E.

 

[Valentino]

1 er sant. 2-4 er halvsannheter.

Har dipoler selv, dynamiske riktignok. Du kan lese om tilblivelsen og diverse lytteinntrykk i linken i signaturen min.
Jeg spiller også i et L-formet rom, med høyttalerne ca. midt på den ene langveggen. Så vidt over en meter fra frontvegg og milevis (iallefall 2,5 til 3 meter) til sideeveggene. 2m mellom høyttalerne og 1,6m diskant-øre. Ca 5m fra hode til bakvegg.

 

[Olav E]

Hei og takk Valentino!

i tråden du viser til påpekes det som jeg oppfatter kan være en utfordring hos meg, nemlig for liten avstand til bakvegg. Den reflekterte lyden når lytteposisjon for raskt. Derfor anbefales absorbenter. Utfordringen igjen med det, er å ikke dempe for mye og dermed redusere nettopp dipolenes positive egenskaper ved å spille med rommet.

Har noen konkrete forslag til type absorbenter som kan testes ut? Kjøpevare event diy?

mvh Olav E.

 

[John_Harald]

Har noen konkrete forslag til type absorbenter som kan testes ut? Kjøpevare event diy?

mvh Olav E.

Prøv 10cmm tykke akustikkplater fra Rockfon. Kan også legges dobbelt.

 

[EHED]

Har en kompis som har MG 1.6 og et litt ugunstig rom med vegger begge veier på dobbel lengde av takhøyde, altså veldig kvadratisk.
Maggiene spiller veldig godt i rommet allikevel, men vi fant et par mulige "feller" å gå i, i forhold til ikke-dipoler. Tror de står ca. 70-80 cm fra frontvegg og det er bredere mellom høyttalerne enn fra midt mellom høyttalerne til lytteposisjon = meget bredt og flott lydbilde.
Ved å dempe på vegg bak høyttalerne forsvant mye av trykket i mellomtonen og de ble veldig kjedelige å høre på, mener da at de trenger en bar vegg bak seg å spille mot. Pinpointing er veldig god her, så virker ikke som bakveggen forstyrrer mye. Men sideveggene måtte dempes med min 50mm Rockwool-plater for å unngå refleksjoner som sløret til lydbildet litt. Både førsterefleksjon av høyre høyttaler mot høyre vegg og høyre HT mot venstre vegg ble dempet med godt resultat.
Taket er også dempet med 50mm Rockwool hengende ned ca 50mm.
Liker meget godt lyden av disse og etter å ha tunet inn 2 små 12" subber til å ta den dypeste bassen og fylle på litt opp til 80 Hz, ble det veldig moro å høre musikk der.

 

[ogla]

Jeg prøver for tiden ut Dipoler i stedet for tradisjonelle kassehøyttalere, og jeg har behandlet alle førsterefleksjoner i rommet mitt fra før med 50mm absorbenter.
Rommet mitt er 19 m2, har gipsvegger og flisegulv men med ullteppe på en stor del av gulvet og dempeplater samt bassfeller i hjørner/frontvegg har jeg oppnådd en behagelig akustikk. Man kan tydelig høre at det er dempet når man prater men jeg vil ikke påstå at det er for dødt...
I tillegg er det tre store stoler, type reclinerstørrelse i stoff og jeg lytter på tvers som er noe jeg blir nødt til av forskjellige grunner.

Spørsmålet er om dette blir et for dempet rom for Dipolene som jeg opplever at mister mye av åpenheten og livligheten som jeg hørte de hadde i et annet rom, dog et mye større (dobbelt) og hardere et.
Jeg har tre store akustikkplater på frontveggen på ca 1 x 1 meter og sammen med bassfellene i hjørnene er nær hele veggen dempet bak HT.

Baffel befinner seg ca 80 cm fra frontvegg.

 

[ogla]

Her er et bilde hvor man ser frontvegg med absorbentene og man kan se den ene bassfellen i hjørnet.
De samme absorbenter er det brukt 1 av på hver sidevegg og to stk rett bak lyttepoisjon som er inntil bakvegg. Ørene befinner seg ca 50 cm ifra bakvegg.
I taket er det noe skumgummi (50 x 50 firkanter av typen med spisser som hanger ned..dårlig forklart) i førstrefleksjonspunktene kontra de tre lyttepos som er i rommet.

 

[Sven_Palvig]

Hei og takk Valentino!

i tråden du viser til påpekes det som jeg oppfatter kan være en utfordring hos meg, nemlig for liten avstand til bakvegg. Den reflekterte lyden når lytteposisjon for raskt. Derfor anbefales absorbenter. Utfordringen igjen med det, er å ikke dempe for mye og dermed redusere nettopp dipolenes positive egenskaper ved å spille med rommet.

Har noen konkrete forslag til type absorbenter som kan testes ut? Kjøpevare event diy?

mvh Olav E.

Mit forslag er at sætte de store Svanøs V-vinger bag højtalerne. De er diffusere imellem 200 Hz og 16.000 Hz.
En billig løsning ville være, at købe papvingen, som diffusinere imellem 350 Hz og til 16.000 Hz.
Hvis du ikke syntes om det, kan de så bruges med fordel andre steder i rummet.
Hvis der skal dæmpes istedet for, så ville jeg kun bruge Rockfon i 40 mm. tykkelse. Den absorbent har flotte dataer og man kan evt. bruge fler lag.

 

[Bjørn ("Orso")]

V-Wing diffuserer garantert ikke effektivt mellom 200 Hz og 16kHz. Det er fysisk umulig med den dybden de har og det heller ikke en type diffractal. Data som Svanå oppgir er bare tull.
I tillegg må jo dybden Svanå oppgir være misvisende. De er oppgitt til 25mm. Ser man på bilde, så ser man at det umulig kan være noe annet enn selve sokkelen. Selve brønnene er jo langt grunnere. Da blir diffusjons dataene de oppgir enda mer misvisende. Jeg vil tippe utifra dybden at de diffuserer effektivt fra ca. 1100 Hz og opp til ca. 3,7KHz. Kanskje ikke så rart at Svanå ikke oppgir målinger.... De passer således godt sammen med annet humbug i high-end bransjen.

Når det gjelder om man skal bruke absorpsjon eller diffusjon bak dipoler, så handler det om korrekt gjengivelse vs. mer et farget et. Demping er mer korrekt, da er det viktig å bruke tykk materiale som demper hele frekvensområdet. Det holder med to absorbenter i speilbildet fra lytteposisjonen hvis man ser vekk ifra bassdemping. Man trenger nok da litt avstand og luft til høyttalerne for at man skal unngå at det låter innelukket. Diffusjon bak høyttalere vil ikke gi det samme presise stereobilde med tydelighet og detaljer, men man får til gjengjeld et mer grandiost lydbilde. Det kan være smak og behag og litt avhengig av resten av akustikken i rommet.

Takrefleksjonene ville jeg uansett ha dempet, mens siderefleksjonene ville jeg ha prøvd meg frem med.
Litt av cluet for å unngå overdemping er å dempe bredbåndet når man først gjør det og ikke dempe større området enn hva som trengs. Målinger der er jo suverent.

 

[Sven_Palvig]

Hej

V-wingerne har målene 1200 x 600 x 250 mm.
Jeg har selv to eksemplarer stående og jeg kan garanterer dig for, at de er 250 mm. på midten.
S-wingerne og papvingerne er "kun 180 mm" dybe.
Jeg kender ikke til andre købe diffusere der er så dybe.
Du har ret i, at der er luft bagtil på noget af det, som man ser på billedet. Men i midten har de samme dybde. Det er vel også bare et mål for at man kan vide, hvormeget de fylder.
Det vigtigste er vel lyden og jeg er vildt begejstret.
Jeg har selv nogle længder liggende af massiv bøg, som jeg ville have brugt til hjemmebyggede diffusere. Limmet sammen efter forskellig længder. De ville blive meget tunge, så da jeg faldt over Hofa diffusere, så skulle de afprøves; så jeg købte lidt der, og de lød godt. Jeg syntes det er godt, at købe nogle stykker og så prøve sig frem og få sin egen mening. Lytte til andre er selvfølgelig godt. Andre har været der før. Jeg læste om forskellig menneskers glæde over SMT diffusere og ja, osse Krelle skrev et sted i sin begejstring. Tak Krelle. Det læste jeg et par gange og jeg valgte så at prøve det efter selv med de forholdsvis billige papvinger. Det viste sig, at de var bedre end Hofa, som jeg ellers var meget glad for. Hofa diffusere ser rigtig godt med dæmpet lys, der giver lyse og mørkere partier.
Men heldigvis ser V-wingerne også godt ud.

 

[Olav E]

Hei igjen!

Her kom det noen innspill. Som det blir påpekt, så er vel noe av dipolens fortrinn at de spiller med rommet. For hard demping reduserer denne effekten. I mitt oppsett fremstilles lyden totalt fritt fra høyttarne. Ganske imponerende. Også på lave volumer byr disse høyttalerne på lytteglede.

Rådet er å måle før man gjør noe. Sikkert ikke dumt, selv om jeg vil overlate endelig beslutning om tiltak til ørene.

Hvem kan være aktuelle kandidater til å eventuelt påta seg et måleoppdrag i Grenland?

Mvh Olav E

 

[Henrik Salvesen]

V-Wing diffuserer garantert ikke effektivt mellom 200 Hz og 16kHz. Det er fysisk umulig med den dybden de har og det heller ikke en type diffractal. Data som Svanå oppgir er bare tull.
I tillegg må jo dybden Svanå oppgir være misvisende. De er oppgitt til 25mm. Ser man på bilde, så ser man at det umulig kan være noe annet enn selve sokkelen. Selve brønnene er jo langt grunnere. Da blir diffusjons dataene de oppgir enda mer misvisende. Jeg vil tippe utifra dybden at de diffuserer effektivt fra ca. 1100 Hz og opp til ca. 3,7KHz.

Volumetriske diffusorer har ikke samme korrelasjon dybde/frekvensområde som f.eks qrd diffusorer festet direkte på vegg.

Andre eksempler på volumetriske diffusorer er lysekroner/søyler i konsertsaler.

 

[Bjørn ("Orso")]

Takk for infoen Henrik. Skulle alikevel ha likt og sett noen seriøse måledata på de diffusorene. RT målinger forteller ikke akkurat så mye.... Slik jeg har forstått det så tror ikke Svanå at BEM simuleringer er representative.

 

[Henrik Salvesen]

Bare hyggelig.

Når det gjelder RT målinger, så er det mulig det har vært snakk om diffusjon i tidsdomenet, hvor meg bekjent bem simulering enda ikke er tilgjengelig.

RT målinger gir ikke hele bildet, men er bedre enn å ikke ha noe data i det hele tatt.

Forøvrig ikke mulig å simulere volumetriske diffusor design på noen måte i programmet "afmg reflex".

Her er en bra artikkel om volumetriske diffusorer

http://usir.salford.ac.uk/17672/1/110815_RJH_PhD_Thesis.pdf

 

[smt]

Kan inte att ta dina inlägg på allvar Orso då du pratar i nattmössan om en produkt du inte förstår
eller vill ta reda på hur den fungerar
Först och främst så har V*wing inga brunnar/fack som är akilleshälen i alla olika Schröder
varianter inom smårums akustiken V*wing består istället av oilka långa "delay lines " som är
öppna i båda ändar Ljudet tvingas alltså in i dessa ”delay lines ” där den längsta är ca 1m lång
Då gångarna är öppna i båda ändar skapas ett bredbandigt diffusfält i närfältet
Mer om Wing effecten på GS kan läsas här
Gearslutz.com - View Single Post - DIffusers
Erfarna smårumsakustiker som har frågor runt Wing konceptet brukar nöja sig med det unika
impulssvaret från Ving familjen för att förstå hur de ska användas på bästa sätt


Som exempel på dess förmåga att diffusera bredbandigt i tiden uppmärksammades när Wing familjen valdes då diffusor marknaden dammsögs inför ett uppdrag att förbättra akustiken i klassrum för hörselskadade .
Yamahas första AFC3 project i Europa är ett annat lysande exempel då S*vingen handplockade bla pga att de inte skapar combfilter effekter då många diffusorer placeras tillsammans Detta var extra betydelsefullt då Kungliga operans övningsrum har ett brett spektrum av användnings områden och man ville utnyttja AFC3 systemet fullt ut utan att besväras av rundgång Bild och statement från LG Ehn (Kungliga Operan) finns under SMT nyheter
Nyheter
Eftersom Wingarna inte kan simuleras i vanliga optimerings program så lät jag Welcome to Audio Data Lab - Audio and Acoustics simulera dem i CATT och resultatet var förbluffande likt SMT:s lab mätningar
Här kan 9 st Flower wing betraktas visuellt Ett sitt/mic avstånd på 0.5m från Wing väggen är möjlig då den psychoakustiskt ej kan detekteras pga att reflexerna sänks bredbandigt jämnt i nivå och sprids ut i tid
CATT simulation time trays - YouTube
Resultatet är som Sven beskriver det en mer dynamisk och detaljerad återgivning och så långt från Voodo man kan komma
Går man ”all in ” med konceptet så trollas lyssningsrummet akustik bort till förmån av inspelningsrummets Mer att läsa för den intresserade
new home for my Magico Q1
new home for my Magico Q1 - Page 3
My (SMT) room







Wing hälsningar
Matts
Nyheter

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan inte att ta dina inlägg på allvar Orso då du pratar i nattmössan om en produkt du inte förstår
eller vill ta reda på hur den fungerar
Först och främst så har V*wing inga brunnar/fack som är akilleshälen i alla olika Schröder
varianter inom smårums akustiken V*wing består istället av oilka långa "delay lines " som är
öppna i båda ändar Ljudet tvingas alltså in i dessa ”delay lines ” där den längsta är ca 1m lång
Då gångarna är öppna i båda ändar skapas ett bredbandigt diffusfält i närfältet
Mer om Wing effecten på GS kan läsas här
Gearslutz.com - View Single Post - DIffusers
Erfarna smårumsakustiker som har frågor runt Wing konceptet brukar nöja sig med det unika
impulssvaret från Ving familjen för att förstå hur de ska användas på bästa sätt


Som exempel på dess förmåga att diffusera bredbandigt i tiden uppmärksammades när Wing familjen valdes då diffusor marknaden dammsögs inför ett uppdrag att förbättra akustiken i klassrum för hörselskadade .
Yamahas första AFC3 project i Europa är ett annat lysande exempel då S*vingen handplockade bla pga att de inte skapar combfilter effekter då många diffusorer placeras tillsammans Detta var extra betydelsefullt då Kungliga operans övningsrum har ett brett spektrum av användnings områden och man ville utnyttja AFC3 systemet fullt ut utan att besväras av rundgång Bild och statement från LG Ehn (Kungliga Operan) finns under SMT nyheter
Nyheter
Eftersom Wingarna inte kan simuleras i vanliga optimerings program så lät jag Welcome to Audio Data Lab - Audio and Acoustics simulera dem i CATT och resultatet var förbluffande likt SMT:s lab mätningar
Här kan 9 st Flower wing betraktas visuellt Ett sitt/mic avstånd på 0.5m från Wing väggen är möjlig då den psychoakustiskt ej kan detekteras pga att reflexerna sänks bredbandigt jämnt i nivå och sprids ut i tid
CATT simulation time trays - YouTube
Resultatet är som Sven beskriver det en mer dynamisk och detaljerad återgivning och så långt från Voodo man kan komma
Går man ”all in ” med konceptet så trollas lyssningsrummet akustik bort till förmån av inspelningsrummets Mer att läsa för den intresserade
new home for my Magico Q1
new home for my Magico Q1 - Page 3
My (SMT) room
Wing hälsningar
Matts
Nyheter

Så lenge Svanå ikke kan presentere målinger, viser målinger som overhodet ikke er representative og snakker direkte imot kjent psykoakustikk som er bygget på studier, så blir det vodoo for meg og mange andre som har interesse for akustikk. Det må du leve med når du fremstår som nesten utelukkende reklamebasert og har ingenting som underbygger det du hevder. "Slow brain and fast brain og bla bla bla". Det blir bare dumt.

Men du trenger jo heller noe av seriøs karakter for å få innpass i high-end bransjen. De biter på det meste av agn.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bare hyggelig.

Når det gjelder RT målinger, så er det mulig det har vært snakk om diffusjon i tidsdomenet, hvor meg bekjent bem simulering enda ikke er tilgjengelig.

RT målinger gir ikke hele bildet, men er bedre enn å ikke ha noe data i det hele tatt.

Forøvrig ikke mulig å simulere volumetriske diffusor design på noen måte i programmet "afmg reflex".

Her er en bra artikkel om volumetriske diffusorer

http://usir.salford.ac.uk/17672/1/110815_RJH_PhD_Thesis.pdf

Skal lese den ved anledning. Diskusjonen kan fortsette i linken under.
Volumetric diffusion - Gearslutz.com

 

[Hi-Fi akustikk]

Eh....Simulerte diffusorer i CATT? Håper de brukte TUCT isåfall. Hvis ikke blir det helt på bærtur. CATT versjon 8 og tidligere (uten TUCT) simulerer ikke diffraksjon.

Litt usikker på hva du mener med "vanlige optimiseringsprogram" men dette er da barnemat å gjøre med FEA.

 

[ogla]

Her er et bilde hvor man ser frontvegg med absorbentene og man kan se den ene bassfellen i hjørnet.
De samme absorbenter er det brukt 1 av på hver sidevegg og to stk rett bak lyttepoisjon som er inntil bakvegg. Ørene befinner seg ca 50 cm ifra bakvegg.
I taket er det noe skumgummi (50 x 50 firkanter av typen med spisser som hanger ned..dårlig forklart) i førstrefleksjonspunktene kontra de tre lyttepos som er i rommet.

Eksperimenterte litt i går, og fjernet all demping på frontvegg, samt dem på sidevegger som nok ikke var så relevant likevel grunnet nesten to meter til disse fra HT. Resultatet ble veldig bra og det ble mye mere nivå på dipolene og langt større dynamisk kontrast her.

Så fikk jeg erfart hvor kilne dipoler er på overdemping men også 'skjev' demping da det bare var brukt 5 cm.
For å bedre balansen i rommet vil jeg nok ta førsterefleksjonene på frontveggen, enten med bredbåndet demping med rockwool 10-20 cm bare i speilbildet til HT og ikke mere. Eller diffusjon, noe som jeg ikke har noen erfaring med foreløpig.

Detta går veien

 

[Sven_Palvig]

Hej
Det var mig der i min glæde over køb af papvinger og to styk V-vinger foreslog Olav E at prøve at købe nogle papvinger, så han af egen erfaring kunne bruge dem bag højtalerne. Ellers ville de kunne bruges andre steder i rummet.
Jeg forstår ikke ORSOs udbrud og finder det ikke i orden. Det skulle da gerne være en hyggelig tråd og vi skal ikke prøve at nedgøre andre.
Jeg har læst andres begejstring og valgte så selv at prøve dem og de viste sig at være så fremragende.
Jeg har savnet dynamik i mit anlæg på trods af monoblokke på 1000 watt. De diffusere jeg har brugt af mærket Hofa har gjort det godt, men der har været steder hvor de har taget for meget dynamik i rummet, og derfor ikke kunne bruges.
Når jeg valgte at købe disse SMT diffusere blev jeg så glad. Sat op direkte foran Hofaerne, blev der et stort løft i lyden.

Disse Hofa diffusere på billedet sidder på min bagvæg, og de har gjort det rigtig godt; men de skal erstattes af SMT diffusere der er bedre. Hofa er 11 cm. dybe og er D2. SMT er så oppe på 25 cm.

Jeg har Hofa hængende på bagvæggen. På sidevæggene. Og lidt på fronten. Kun to ialt, fordi i midten gjorde de skade. SMT diffusere kan stå alle steder i rummet. Jeg har flyttet rundt i min begejstring og de er bare gode.
Jeg har et godt musikanlæg, et godt lytterum jeg selv har tegnet og jeg oplever bare et gevaltigt løft i lyden. Synd hvis fokus skal ændres på om der er måling for det ene eller andet.

 

[Bjørn ("Orso")]

Poenget Sven_Palvig er at Svanå oppgir feilinformasjon og fører således sine kunder bak lyset. Det gjelder uavhengig om du synes diffusorene fungerer godt hos deg.
Det er greit at folk får vite. Det blir som å selge en høyttalere og oppgi frekvensrespons 20Hz-20kHz og så viser det seg at den ikke har bass under 80 Hz. Selv om du liker høyttaleren, så har du ikke fått det det som ble reklamert med.

Med klare måledata så unngår vi selvsagt både misforståelser og usikker informasjon. Dessverre har Svanå aldri vist noe av den sorten og er heller ikke på direkte forespørsmål villig til å gjøre det.

 

[Zerostat]

Jeg har dipol-basser og line source høyttalere. Har hatt mange utfordringer i rommet mitt som er på 6x3,5m. Må spille på langveggen. Jeg har panelt reisverk himling, gips og betong på vegg og betong/flis gulv. Jeg har testet mye bland annet noen Svanå produkter. Disse har til dels vært fraværende av effekt hos meg. Største løftet jeg har hatt var å dempe store deler av taket med dempeplater fra glava og Soundcare-spikes mot gulvet på både basser og høyttalere. Disse to tiltakene har løftet lydkvaliteten såpass at jeg bare sitter og nyter musikk for tiden. Jeg skal trekke dette videre, men tar det med ro. Har vært på besøk hos mange og kan konstatere at folk ikke er klar over hva som kan rettes. Spesielt er midbassen et av de største problemene rundt om. Stå på, bruk øra og ikke gi deg...

 

[Zerostat]

Må bare få legge til dette verdrørende dipol. Leser til stadighet at mange mener at dipoler er lettere å hanskes med. Jeg syns ikke det. Bass er bass og rommet trigges. En dipol går aldri så langt ned i bassen og den kan sikkert av denne grunn oppfattes som enklere å hanskes med.

Det er som regel ETT stort problem blandt flere mindre. Hvis du klarer å hanskes med det store så er det fort gjort bare å akseptere og så leve med de mindre. Hvis det korrigeres for mye, kan du fort bare flytte problemene rundt om. Jeg innså dette og jobbet først uten noen ting av akustiske tiltak i rommet. Fikk flere til å høre rommet slik og uttale seg. Sjekket om dette traff min egen oppfatning og jobbet ut derfra.

 

[Bjørn ("Orso")]

Må bare få legge til dette verdrørende dipol. Leser til stadighet at mange mener at dipoler er lettere å hanskes med. Jeg syns ikke det. Bass er bass og rommet trigges. En dipol går aldri så langt ned i bassen og den kan sikkert av denne grunn oppfattes som enklere å hanskes med

Det støttes av de undersøkelsene og litt seriøse sammenligner jeg har sett. Slikt vil variere. Under schroeder frekvensen dominerer stående bølger uansett og direktivitet eksisterer ikke i særlig grad.

Man trigger ulike typer stående bølger, men ikke totalt sett mindre så lenge de ulike prinsippene får den beste plassering. Og der ligger nok blant hunden begravet for mange. Man sammenligner med relativt lik plassering og da kan den ene fungere bedre enn det andre.
Kombinert med både mindre output og dypbass, så er de ikke rart en del føler de får dipoler bedre til. At man får mindre overføring av bass til andre rom med dipoler er nok derimot riktig.

 

[Sven_Palvig]

Jeg har dipol-basser og line source høyttalere. Har hatt mange utfordringer i rommet mitt som er på 6x3,5m. Må spille på langveggen. Jeg har panelt reisverk himling, gips og betong på vegg og betong/flis gulv. Jeg har testet mye bland annet noen Svanå produkter. Disse har til dels vært fraværende av effekt hos meg. Største løftet jeg har hatt var å dempe store deler av taket med dempeplater fra glava og Soundcare-spikes mot gulvet på både basser og høyttalere. Disse to tiltakene har løftet lydkvaliteten såpass at jeg bare sitter og nyter musikk for tiden. Jeg skal trekke dette videre, men tar det med ro. Har vært på besøk hos mange og kan konstatere at folk ikke er klar over hva som kan rettes. Spesielt er midbassen et av de største problemene rundt om. Stå på, bruk øra og ikke gi deg...

Hvilke Svanø produkter har du testet? Du skriver "til dels vært fraværende av effekt hos mig" Kan det hænge sammen med line sourcehøjtalere og stor afstand til sidevæg? Tættere på giver nok en bedre virkning. Jeg spørger, fordi jeg selv har så gode erfaringer med V-Winger og Pap-winger og ja, undres bare.

 

[Zomby_Woof]

Nå blir det vel litt i overkant tendendiøst fra enkelte her?

Ikke noe problem med å akseptere at dipoler også genererer stående bølger, men andre og annerledes. Å si at det er like problematisk som omnipolare høyttalere er vel 'litt' i overkant. Dipoler gir en kraftig redusert respons off axis. For et gitt lydtrykk i lytteposisjon gir de altså totalt sett mindre energi til rommet (ganske mye også). Så, helt greit å si at det fortsatt er problematisk, men like problematisk er det definitivt ikke.

Og selvsagt krever dipoler langt mer av elementene med tanke på hvor stort luftvolum som må kunne flyttes. Jeg har mange ganger gitt uttrykk for at Gradientene med sine 2 12-tommere er små høyttalere. Men som en 6 1/2, som ble påstått i en tidligere tråd? Balderdash!

 

[Zerostat]

Jeg kjenner igjen målingene jeg har gjort tidligere, da med andre subber, men jeg må innrømme at jeg har fått til mine Gradient sw-s bedre en hva jeg har gjort med noen annen dypbassgraver. Tror også dette kommer av at jeg må dele ganske høyt. Får også best deling med 48db 130hz pluss å drive bassene i motfase. Er ikke mange std subber som kan dette vel?

Nå blir det vel litt i overkant tendendiøst fra enkelte her?

Ikke noe problem med å akseptere at dipoler også genererer stående bølger, men andre og annerledes. Å si at det er like problematisk som omnipolare høyttalere er vel 'litt' i overkant. Dipoler gir en kraftig redusert respons off axis. For et gitt lydtrykk i lytteposisjon gir de altså totalt sett mindre energi til rommet (ganske mye også). Så, helt greit å si at det fortsatt er problematisk, men like problematisk er det definitivt ikke.

Og selvsagt krever dipoler langt mer av elementene med tanke på hvor stort luftvolum som må kunne flyttes. Jeg har mange ganger gitt uttrykk for at Gradientene med sine 2 12-tommere er små høyttalere. Men som en 6 1/2, som ble nevnt i en tidligere tråd? Balderdash!

 

[Zerostat]

Har eid et par helmholtzresonatorer og hatt på lån noen ganske tunge kasser(plater) med en masse store lister inni. Det er korrekt at jeg har et par meter til sideveggene. Jeg husker ikke hva vi forsøkte å korrigere. Det har skjedd så mye her siste året.


Jeg har også et par Furutech gulvstående plater some jeg har lite virkning av.

Jeg har dipol-basser og line source høyttalere. Har hatt mange utfordringer i rommet mitt som er på 6x3,5m. Må spille på langveggen. Jeg har panelt reisverk himling, gips og betong på vegg og betong/flis gulv. Jeg har testet mye bland annet noen Svanå produkter. Disse har til dels vært fraværende av effekt hos meg. Største løftet jeg har hatt var å dempe store deler av taket med dempeplater fra glava og Soundcare-spikes mot gulvet på både basser og høyttalere. Disse to tiltakene har løftet lydkvaliteten såpass at jeg bare sitter og nyter musikk for tiden. Jeg skal trekke dette videre, men tar det med ro. Har vært på besøk hos mange og kan konstatere at folk ikke er klar over hva som kan rettes. Spesielt er midbassen et av de største problemene rundt om. Stå på, bruk øra og ikke gi deg...

Hvilke Svanø produkter har du testet? Du skriver "til dels vært fraværende av effekt hos mig" Kan det hænge sammen med line sourcehøjtalere og stor afstand til sidevæg? Tættere på giver nok en bedre virkning. Jeg spørger, fordi jeg selv har så gode erfaringer med V-Winger og Pap-winger og ja, undres bare.

 

[Zomby_Woof]

For ordens skyld: Sikter ikke til dine innlegg.

Enten man måler eller lytter, så ender de fleste av oss med et relativt moderat erfaringsgrunnlag for å uttale oss generelt. Jeg har for eksempel ikke hatt Gradientene i mer enn to forskjelige rom. De lyder forbausende likt (og godt) i begge rommene. Mine forrige omnipolare/kassehøyttalere var med til et nesten tosifret antall bosteder i løpet av de årene jeg hadde dem, og spilte til dels dramatisk forskjellig for hver gang de ble pakket ut. Så jeg har bred erfaring, men det er ikke nok til å bevise en generell påstand. Ei heller at jeg har hørt flere forskjellige dipolbasser i flere forskjellige rom. Men det begynner å tegne seg et bilde som er konsistent, og hvor omnipolare og dipolare høyttalere skiller seg ad på en del forutsigbare måter. Dipoler låter gjennomgående 'kortere', raskere, og mer homogene i transientene (og forsåvidt med tanke på frekvensrespons). Og om noen lurer, så hører jeg forskjell på transientgjengivelse over tidsaksen på den ene siden, og dypbassens utstrekning og relative nivå på den andre.

Men, som sagt, å slutte fra disse opplevelsene (det begynner etterhvert å bli noen av dem) til en skråsikker uttalelse om enkelttilfeller blir feil. Din opplevelse og dine målinger har jeg selvsagt ingen grunn til å betvile. Noe av magien med Gradientsubbene er forresten den enorme fleksibiliteten. De kan snus tre veier relativt til toppene, og fasevendes i hver av dem. Det er 6 forskjellige muligheter. En omni kan snus 360 grader uten at det har pøkk å si.

Jeg kjenner igjen målingene jeg har gjort tidligere, da med andre subber, men jeg må innrømme at jeg har fått til mine Gradient sw-s bedre en hva jeg har gjort med noen annen dypbassgraver. Tror også dette kommer av at jeg må dele ganske høyt. Får også best deling med 48db 130hz pluss å drive bassene i motfase. Er ikke mange std subber som kan dette vel?

Nå blir det vel litt i overkant tendendiøst fra enkelte her?

Ikke noe problem med å akseptere at dipoler også genererer stående bølger, men andre og annerledes. Å si at det er like problematisk som omnipolare høyttalere er vel 'litt' i overkant. Dipoler gir en kraftig redusert respons off axis. For et gitt lydtrykk i lytteposisjon gir de altså totalt sett mindre energi til rommet (ganske mye også). Så, helt greit å si at det fortsatt er problematisk, men like problematisk er det definitivt ikke.

Og selvsagt krever dipoler langt mer av elementene med tanke på hvor stort luftvolum som må kunne flyttes. Jeg har mange ganger gitt uttrykk for at Gradientene med sine 2 12-tommere er små høyttalere. Men som en 6 1/2, som ble nevnt i en tidligere tråd? Balderdash!

 

[AAaF]

Bass er bass og rommet trigges. En dipol går aldri så langt ned i bassen...

Dette er ikkje korrekt etter mi meining.
Her er responsen frå mine dipolar(etter baffelstep filter osv), her går det djupt nok. På bekostning av lydtrykk sjølvsagt.

Og dette med rommet har jo andre kommentert.

 

[Syncrolux]

Det finnes da også eksempler på DIY dipoler som kan levere over 120 dB ved 20 Hz.... det krever bare en helsikes mengde med store drivere.

 

[AAaF]

Største løftet jeg har hatt var å dempe store deler av taket med dempeplater fra glava

Trur eg 100% på. Dette står på "to do" lista mi. Om ein får dempa ei stor flate så er mykje gjort.

Jeg har dipol-basser og line source høyttalere.

Du er gjerne klar over det, linjekjelde må normalt tunes til ein viss lyttedistanse. Elektrostatane mine er linjekjelde og her ser du frekvensrespons heilt nære(blå) og på 1m. Så desse er best ganske nære.

 

[bluesbreaker]

Hei Olav E.

Som du sikkert har fått med deg, har også jeg Magnepan i anlegget.
Jeg skal prøve å gi noen kommentarer til åpningsinnlegget ditt.
Dette er basert på egne (subjektive) erfaringer.

Ellers sammenfaller mine inntrykk med hva Valentino sier:
1 er sant 2-4 er halvsannheter.

1. Sant.
For å oppnå bedre opplevelse av bass (fysisk), har jeg 5-6 kg granitt på "meiene" bak hver av høyttalerne.
Tanken bak var at bassen skulle koble mer til rommet. (Altså motsatt av det de fleste her er opptatt av)
Jeg fikk litt mer av det jeg ønsker, men bassen fra Maggie kan være bra hvis rommet er med og man har en kapabel forsterker.

Jeg bruker ikke sub.
Delvis fordi jeg ikke føler behovet, men også fordi jeg ikke ønsker og gi meg i kast med problematikken.
Temaet: " Å tilpasse sub-basser til Magnepan" finnes det mye skrevet og uttalt om.
Etter lesning ser det ut som om et fåtall kommer i mål med dette, så det kan lett bli en lang ørkenvandring.


2. Delvis sant.
Magnepan er ikke så kritisk hvor de er plassert i fht sidevegger som mange konvensjonelle høyttalere.
Helt uten betydning er det dog ikke.



3. Det er ikke sant etter min mening.
Paneltak eller noe som ikke har harde slette flater er å foretrekke.
Dette bidrar til demping uten å dempe for mye.
Lydbildet holder seg mer på plass og flyter ikke i den grad ut når det spilles høyt.
(som man oftest gjør)
Tendenser til skingring og hardhet blir mindre.

For å få en oppfattelse av hvordan demping og akustikk er i rommet kan man gjøre noe så enkelt som å klappe i hendene, eller enda bedre,
-få noen til å klappe for seg.

4. Ikke helt sant.
Lyd fra mine høyttalere låter bedre med tepper på gulvet.
Mye det samme som skrevet under punkt 3.

Plasseringsavstand fra bakvegg, avstand fra vegg bak lytteposisjon og ikke minst selve lytteposisjon, er av stor betydning.
Magnepan er egoisthøyttalere med meget begrenset Sweetspot, men når man sitter der er opplevelsen uforlignelig.
Det er de som har opplevd dette som ser bort fra utfordringer/ bakdeler som disse er befengt med.
F.eks at god lytteposisjon finnes i kun en stol i rommet, at størrelsen på høyttaleren kan by på utfordringer mht møblering og uglade fruer,
leting etter kapable (dyre) forsterkere osv osv.



Disse subjektive observasjonene er basert på at jeg har hørt Magnepan i forskjellige anlegg og rom.
Jeg har t.o.m. hørt mitt eget høyttalerpar i et annet hus.
Det låt ganske forskjellig og på langt nær så bra. (Var vi helt enige om)

Generelt kan man si at minimalistisk "moderne" innredning/møbler og rom med gipsplater uten lister, store glatte flater osv, ikke er fordelaktig for lyden.
Man skal heller ikke dempe for mye, for da klemmer man livet ut av musikken slik at det lyder flatt og kjedelig.
Diffusorer kan ha noe for seg i noen rom og oppsett, men jeg har ingen kompetanse på dette.

Konkrete råd er vanskelig å gi, da personlige preferanser og mange variabler i hus, rom og anlegg spiller vesentlig rolle.
Her må man bare prøve seg fram, og det kan ta litt tid.
I noen hus og rom får man det aldri helt til.

Mvh

 

[Syncrolux]

Ang Magnepan så har jeg hørt flere av de. Horrible høyttalere med tanke på horisontal polar-respons siden elementene sitter ved siden av hverandre, filtre med lav flanke og resulterende kamfilter off-axis. Klangbalansen likte jeg ikke, det er nesten bare mellomtone. Men det låt forsåvidt åpent og pent.

 

[Syncrolux]

Svar på spørsmålene dine:
1. Bassen kobles ikke til rommet på samme vis som kassehøyttalere. Til dels riktig.
2. På grunn av lydens spredningsmønster kansellerer lydbølger mot rommets sidevegger. Nei.
3. Av samme grunn som pkt 2, byr ikke refleksjoner fra tak på utfordringer. Nei.
4. Av samme grunn som pkt 2, byr ikke refleksjoner fra gulv på utfordringer. Nei.

 

[Zomby_Woof]

Et lite innspill om teori og praksis her: Panelhøyttalere (elektrostater og bånd/kvasibånd) gir ofte en helt reell opplevelse av at man må sitte med 'hodet i skrustikke' for å få godlyden.

Men dette skyldes ikke at de er dipolare i sitt spredningsmønster, snarere tvert i mot. Det skyldes snarere at de ikke er teoretisk perfekte dipoler. Enten det er snakk om det ene eller det andre prinsippet så har paneldriverne en ganske begrenset slaglengde. Dermed må elementene lages med et stort areal i forhold til de frekvensene de skal gjengi. Store membrandimensjoner i forhold til bølgelengden gir kamfiltereffekter off axis. Det er direktelyden som er det største problemet, ikke først og fremst det som reflekteres fra sideveggene. Derfor er vinklingen av høyttaleren i forhold til lytteposisjonen så voldsomt viktig. Avstanden til sideveggene er fortsatt viktig, men ikke på langt nær så kritisk. Rett ut til sidene er de uansett ganske stille. På mange måter oppfører de store panelene seg stikk motsatt av en 'vanlig' kassehøyttaler med en bred, men noenlunde homogen spredning (det er for ordens skyld ikke på langt nær alle kassehøyttalere som er veldig homogene). Her blir det mindre kritisk med vinklingen, men desto mer kritisk med avstand til sidevegger. Dynamiske dipoler kan på den andre (tredje) side lages med relativt små elementer, og forsåvidt deles lavere. Dette gir et mer fordelaktig forhold mellom membranenes dimensjoner og bølgelengdene på de frekvensene som gjengis. Dermed får direktelyden et mer homogent fall i responsen til sidene enn paneler, og et kraftigere fall enn 'vanlig' kassehøyttaler. På mange måter to fluer i et smekk.

Nå skal det også nevnes at man kan gjøre tiltak for å modifisere spredningsmessig oppførsel fra paneler. For eksempel kan man lage buede paneler som Martin Logan og Soundlab. Da simulerer man en linjeikde et stykke bak elementet. Tenk elementet som et stykke av omkretsen på en sirkel, og den simulerte linjekilden som senter i den samme teoretiske sirkelen. Eller man kan dele opp elementet, ikke frekvensmessig, men tidsmessig. Quad gjør dette. Deres elementer er delt inn i konsentriske ringer. Signalet går først til delen i sentrum, og deretter til ringene rundt med en liten tidsmessig forsinkelse. Da har man simulert elementet som en del av overflaten på en kule med et simulert senter eller en n simulert punktkild et stykke bak.

Begge disse løsningene modifiserer direktelyden fra høyttaleren slik at de oppfører seg bedre off axis. Dette er altså med tanke på direktelyden. Spredningen langt ut til sidene med tanke på refleksjoner er endret, men i mindre grad (av praktisk betydning).

Den tredje løsningen er selvsagt å lage flerveis paneler som Magnepan. Her lager man to eller flere separate panelelementer, og deler frekvensmessig på helt vanlig måte. Problemet/utfordringen er å klare å dele lavt nok (uten at lydtrykkskapasiteten blir for skadelidende).

I praksis er min opplevelse (etter å ha samlet på lytteinntrykk noen år) at både Quad og Martin Logan er mye friere i forhold til sideveis plassering av lytteposisjon enn flate panelhøyttalere enn det jeg har hørt av flate paneler. Dymaniske dipoler er aller friest. Jeg sikter ikke til Gradient, de er kardioide i toppen (selv om det sideveis gir noe av den samme effekten). Magnepan opplever jeg tross alt som bedre enn store og flate elektrostater, selv om jeg må innrømme at jeg ikke har hørt mange av dem.

 

[Bjørn ("Orso")]

Nåja. De polarresponsene jeg har sett av panelhøyttalere viser kraftig beaming. Noen starter allerede tidlig i frekvens.
Her er et eksempel.

 

[Zomby_Woof]

Forsåvidt akkurat det jeg sier. Selv om jeg nok har fokusert mer på uregelmessighetene enn den generelle, brede tendensen til beaming mot toppen.

Quad'er, det der. Helt flate paneler uten forsinkede konsentriske ringer ville sett verre ut. Dynamiske dipoler ville sett bedre ut.

 

[bjarnetv]

nå er det nå litt urettferdig å dra frem en HT fra 1957 for å vise hvor dårlig spredingsmønster elektrostater har
esl63 og nyere ML er nok ikke noe vinnere de heller, men litt bedre er den nok...

 

[Zomby_Woof]

Joa. De nye er nok bedre, 63, 988/989, 2805/2905 (og om jeg ikke husker feil kom det nylig enda en generasjon). Nyere ML og Soundlab er nok også mye bedre lateralt på grunn av buen i membranet.

Men det er klart at fysikkens lover ikke endrer seg. Det er fortsatt utfordringer med digre membraner. Svaret på disse er fortsatt å tilpasse seg virkeligheten best mulig, å trylle den bort er bare å glemme.