Trådstarter henviste til en artikkel av pakistaneren Ibn Warraq i sitt åpningsinnlegg, og lite annet.Akle skrev:
Akle skrev:
Hvilke prinsipper tenker du på?Gjestemedlem skrev:
All denne historiekunnskapen du tidligere har presentert, er dette egne erfaringer eller er det ting du har lest deg til?Lille_Adam skrev:
Et argument fordrer vel mening? Metafysiske spissfindigheter om mennesker og kultureres verdi kan ikke kalles argumenter. Dine foregående innlegg i denne tråden er greie eksempler på hva jeg sikter til, den slags ytringer tjener i mine øyne ingen funksjon og kan knapt kalles propaganda men jeg kom ikke på et bedre begrep for slikt tanketomt og diskriminerende vås.Slubbert skrev:
Hvis du sikter til Cuba: Morsomheter er ikke "argumenter" nei, det var heller ikke intensjonen.Ulrike Dershowitz skrev:
Enig. Det forhindrer meg imidlertid ikke fra å innta en ikke-relativistisk holdning i forhold til temaer som tvangsekteskap, straff for frafall, kvinnen som mannens eiendom, kompromittering av ytringsfrihet og tankefrihet m.v.
Det foreligger slik jeg forstår det to distinkte definisjoner på relativisme, hvorav den ene, den jeg regner med at du refererer til i det du skriver "[d]et forhindrer meg imidlertid ikke fra å innta en ikke-relativistisk holdning", altså at all kultur er like god(?), tildels fungerer som et propagandaredskap for å avskrive dem som tar avstand fra den vestlige etnosentrismen. Noe du implisitt understreker ved slik jeg oppfatter det å skulle heve deg over dens forkastelige moral. Relativisme betyr derimot for meg og uio (orbok.no), filosofisk syn som hevder at det ikke eksisterer noe absolutt, men at alt er avhengig av forholdene og iakttakeren. Noe jeg føler er en nyttig tanke å ta med seg i refleksjoner rundt fremmede fenomen.Slubbert skrev:
Eh.. her tror jeg (igjen) du leser mitt innlegg som Muhammed leser bibelen, min venn, jeg sa IKKE det var rosenrødt på noen som helst måte! Jeg har ved selvsyn opplevet drabantbyer nær London der jeg var en av de få som snakket engelsk, der natten bokstavelig talt var svart, og omgivelsene minnet mye om dystre fremtidsfilmer....Komponenten skrev:
Jeg vet ikke helt hva jeg skal få ut av overstående, men du fremstiller det som om etnosentrisme er en unik vestlig egenskap når jeg tror intet kunne vært lenger fra sannheten. I kraft av egen kulturs kommersialisering har nok etnosentrismen i den moderne vesten blitt historiens og verdens mest utvannede. Der jeg arbeider er glatt et tyvetalls nasjonaliteter representert, inkludert massevis fra "orienten". I motsetning til sine nasjonalistiske forfedre selger den moderne vesten etnosentrismen til høystbydende, for å sitere Roosevelt "he may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch".Ulrike Dershowitz skrev:
Dette virker da helt selvmotsigende. Allianser og formelle samarbeid er da en nødvendig forløper til å bygge ned grenser og bli kvitt spøkelset med nasjonalstater og nasjonalisme og de stygge konfliktene dette kan medføre. EU er jo et godt eksempel på dette, og hadde neppe vært mulig med mindre landene hadde sterke allianser både forvarsmessig og handelsmessig, og det militære samarbeidet er en helt vesentlig del av EU pakten i dag. NATO også fungerer i dag som en forløper for mange land til å senere skal kunne bli med i det europeiske fellesskapet.Slubbert skrev:
I det ene punktet av mitt resonement du velger å ta opp forstår jeg det som om du tolker hva jeg legger i begrepet feil, i etnosentrisme legger jeg det motsatte av kulturrelativisme, altså at man dømmer en fremmed kultur ut i fra ens egen kulturs premisser.Slubbert skrev:
wiki (min uthevelse)
Hvordan er det overhodet mulig å skulle ha en annen tilnærming? Er ikke ethvert individs virkelighetsforståelse et produkt av bl.a. den kultur man er vokst opp i og har assimilert som en del av ens personlighet? Vil ikke enhver oppfatning her nærmest pr. definisjon være høyst subjektiv?Ulrike Dershowitz skrev:
Selvfølgelig, men å prøve å distansere seg fra menings"paradigmet" en ubevisst tar for gitt bør være et mål eller en modell å strebe etter heller enn å ta for gitt occidentens iboende syn på orienten (eller vesten syn på østen om du vil) og tankesystemets undertrykkende og imperialistiske natur og historie, om en bevisstgjør seg disse fenomenene blant flere er det lettere å være kritisk til de holdninger en er predisponert for og muligens oppnå en mer givende debatt en hva jeg føler denne tråden legger opp til gjennom et par veldig sentrale aktørerer som utrøttelig propaganderer for noe jeg ikke kan beskrive som annet enn et menneskefientlig syn.maestro skrev:
Ingen sier det er enkelt, men uten å forsøke er på sett og vis veien til helvete under full bygging. Hvor i all verden var vel filosofien uten at man forsøkte å kvitte seg med sitt ego og sin rent egosentriske virkelighetsoppfatning? Som jeg nevnte i et annet innlegg, er det en selvfølge for folk å bedømme verden ut fra eget, kjent ståsted. Det tilligger vår natur å anse alt ukjent som utrygt, naturlig nok, da dette har vært en klar fordel for vår evolusjon. Men i dagens samfunn er det klare trekk som tyder i retning av at denne usikkerheten knyttet til det ukjente, er en fare for vår felles fremtid. Ergo er det nødvendig å tenke litt utenfor konvolutten.maestro skrev:
Enig i det også. Generelt vil min sympati for en "kultur", et begrep her kanskje først og fremst relatert til politisk tradisjon, være omvendt proporsjonal med graden av tvangsmidler den underlegger sine subjekter. Hvis det er frivillig; tilbe Gud, Allah, sola eller McDonald's...det er ditt anliggende. Hvis religionsutøvelsen er underlagt tvang og straffer frafall så blir saken en annen.Ulrike Dershowitz skrev:
Det kan jo være at man, etter at man har betraktet, etter at man har vurdert, faller ned på en konklusjon. Skal enhver slik konklusjon møtes med denne argumentasjonen?Honkey-Chateau skrev:
Du har da vitterlig benyttet som eksempler på foregangsland og politikk totalitære Singapore; hidufascistiske/nasjonalistiske India (behandlingen av dalitene/kasteløse og adavasiene/urbefolkningen, sistnevnte i særlig grad i forbindelse med de mange damprosjektene, konstituerer menneskelige katastrofer); Chicagoboys og Friedmans Sør-Amerika politikk... Jeg personlig finner heller dine holdninger politisk opportunistiske enn knyttet til noen klar politisk tradisjon, og i alle fall ikke den politiske tradisjonen du flagger - om enn du har utvist visse forbehold i deler av dine prisninger av slik politikk. Å skulle sette et skille mellom sosial og økonomisk politikk som du ofte gjør for å kjøpe deg unna ansvar finner jeg også mer opportunt enn realistisk, uten å være rare økonomen. Men dette var uansett en avsporing som fikk en litt lei ad hominem tone, det blir fort slik når en har så mange disputter.Slubbert skrev:
Jeg siktet til det som en sosiologisk forklaringsmodell heller enn de direkte effektene av nasjonalisme. Men jeg tror jeg ser hvor du vil.Slubbert skrev:
En må se en viss årsakssammenheng her, og det er nettopp en del av hva jeg prøver å belyse. Hvem sine interesser er det denne nasjonalistiske og isolasjonistiske delen av befolkningen representerer (er det nødvendigvis deres egne)? Og hvor stammer deres trosoppfatninger fra? Kan de tildels f.eks være institusjonaliserte? En del av generell vestlig tenkning, vestlig diskurs? Kan en være passiv proponent for en tanke påført fra utsiden? Eller som Marx skrev, "I en hver epoke er det den herskende klasses tanker som er de herskende tanker". Bærer dette noen gyldighet også i dag?Slubbert skrev:
Konklusjonen er intet mer enn en naturlig forlengelse av at mennesker har mye å lære av hverandre, alle vil nok bifalle. Det er rammene for debatten og lyset poenget blir fremstilt i som i alle fall jeg finner problematisk. Det bør være innlysende?oddgeir skrev:
"Foregangsland" - på hvilken måte? Jeg har fremhevet bl.a. Singapore og India som land i vekst og fremgang, land som gjennom økonomisk liberalisering har oppnådd en kraftig økning av matriell levestandard, hvorpå økt åndelig frihet vil bli en uunnåelig konsekvens av nyvunnet selvbevissthet. Jeg kan ikke kontrollere hva du ekstrapolerer fra min skrevne tekst.Ulrike Dershowitz skrev:
Det får ikke jeg gjort mye med.
Den intellektuelle elite fnyser av og nedvurderer hemningsløst den populisme som tiltrekker store deler av proletariatet. Både i pressen, i kultureliten og i den åndelige såvel som materielle elite er det bred konsensus om at den populistiske bevegelsen kan avfeies som vulgær, trangsynt og fordomsfull og ikke bør tilkjennegis politisk innflytelse. Med Fremskrittspartiet og dets senere års gradvise transformasjon fra liberalistisk til populistisk som det mest nærliggende eksempelet i et norsk perspektiv, er det åpenbart at høyrepopulismen/nasjonalismen/isolasjonismen ikke er ønsket av "den herskende klasse". De bestående maktstrukturer går langt for å holde den utenfor det gode selskap; EU sanksjonerte endog Østerrike for å høre på folket som valgte Jörg Haider.
Honkey-Chateau skrev:
India, har, om enn de hår åpnet markedene noe, en nasjonalistisk og proteksjonistisk økonomi, langt fra hva du og Friedman promoterer. Noe som de fleste økonomiske analyser påpeker som nettopp hovedgrunnen til at den indiske økonomien har vært langt mer produktiv enn nasjoner som har blitt påtvunget den neoliberale modell gjennom sanksjoner fra IMF og Verdensbanken.Slubbert skrev:
Vel, her er første punkt der vi skiller lag. Jeg observerer ikke at denne endringen er ny av året. Verden har vært et helvete betydelig lengre.Komponenten skrev:
Igjen uenig i din fremstilling. Kreftene er sjuke som faen, rett nok, men harde fakta viser at det ikke er mange mennesker vi snakker om i forbindelse med de voldelige demonstrasjonene. At mange med islam som trosretning deltar i boykott og generelle mishagsytringer finner jeg helt i sin orden. Det er ytringsfrihet i praksis det også. Et større problem er det at de ansvarlige myndigheter IKKE grep inn og stanset volden der den foregikk.
Fordi det åpenbart dreier seg om angst. Og som kjent tar den meget ofte irrasjonelle retninger. Det er BETYDELIG større risk for å bli hardt kvestet i en bilulykke enn å bli voldtatt eller utsatt for terror. Uten at dette er noen unnskyldning for voldtektsmenn, terrorister eller trafikkbøller, for øvrig.
Her dukker det opp en masse påstander igjen. Kan gjerne spekulere litt fritt jeg også, vet du. Religiøse forestillinger gidder jeg ikke debattere, de er uten unntak umulige å enes om. Se ikke bort fra at store deler av pleierne også er muslimer. Føler de at det å snu senger, eller snu på huset er greit, så er det greit for meg også. For øvrig er aksept for andres mer eller mindre underlige særegenheter et greit sted å starte for å skaffe seg kamerater. Og så kan du få lov til å dokumentere din påstand om pengestøtte til flerkoneklubben, for jeg gidder ikke lengre lese så mye mer på HRS-sidene.
Var i USA på 80-tallet. Mange steder der man ikke skulle bevege seg aleine heller, uansett hva man trudde på. Det holdt å være hvit i trynet, rusa, kvinne eller noe annet feilaktig. I Oslo holdt jeg på å bli drept av en dørvakt fordi jeg gav ham et vennskapelig klaps på skulderen. Men han var jo fra Bergen, og sånne folk kan man absolutt ikke stole på, så jeg hadde vel bare meg sjøl å takke. Ellers er det det min faste overbevisning at ALLE må forholde seg nogenlunne likt til lovverket i landet, enten de velger å bryte det eller ei. Men det er ikke forbudt å tru på feil gud.
Med litt større perspektiv. Du debatterer bra, det skal du ha, ingen uhøfligheter og styggedom, jeg har respekt for det du står for, jeg er bare sterkt uenig i din gruppeinndeling av folk.
Det er meget viktige og kompliserte problemer du her reiser. Jeg mener oppriktig at lemlestelse av egne barn er en barnevernssak, her kan vi ikke sitte på gjerdet lengre. Jeg er for underlivssundersøkelse også av jenter, og politianmeldelse av beviselige skamferinger. Jeg antar dette ville kunne redde noen fra denne faenskapen. Her går en grense der målet helliger middelet, men for å unngå stigma, burde selvsagt ALLE jenter gjennomgå samme type enkle undersøkelse.
Jeg ser flere totalitære trekk i din argumentasjon, mest tydelig i dine grupperingstanker og ditto avstraffelser. Selvsagt kan demokratiet trues fra innsiden. Det er demokratiets paradoks at det inneholder muligheten til selvdestruksjon ved at flertallet stemmer det ut. Men i motsetning til deg, ser jeg ingen reelle trusler mot demokraitet i dag, kun fanatiske enkeltgrupperinger som må bekjempes med demokratiets virkemidler. Interessante tanker fra POT-sjefen forleden, forresten, han ønsket flere frermmedkulturelle inn i rekkene.
USA er et hardt samfunn som er nådeløse mot eller gir blaffen i dem som er så uheldige å miste jobben sin, eller andre som uforskyldt faller utenfor. Så jeg vet ikke hvor godt de har lykkes.oddgeir skrev:
Hvorfor er det dine meningsmotstandere som er demagoger og ikke du selv? Er det en forutsetning for sannhetsgehalt at ting skal være innviklet? Hva er begrunnelsen for at du tror at dine synspunkter er mer objektive enn andres?Ulrike Dershowitz skrev:
For en bombe at du med ditt utgangspunkt falt ned på den konklusjonen.Ulrike Dershowitz skrev:
Jeg har sett litt på Chomsky og har ingen mer tiltro til ham enn du har til Friedman.
Honkey-Chateau skrev:
Det er ikkje Berre Milton som er interessant å diskutere. John Friemann bør de studere litt, gutar...Slubbert skrev:
Lovlig, men en høyst tvilsom praksis. Hadde jeg drevet dette nettstedet vill jeg nok begynt å sett meg om etter en ny leverandør som ikke bedriver tilsvarende sensur. Nå har vel deres valg pent lite med respekt å gjøre i ene eller andre retningen, så hva du hører hele tiden er vel ikke nødvendigvis noen bakgrunn for dette. Jeg regner med de gjør dette for å forebygge sabotasje fra kriminelle elementer. Det blir det jo fort dårlig butikk av. Men som sagt, HRS burde finne seg en ny leverandør, som ikke tenker slik.Komponenten skrev:
Hvem pokker er denne Berre Milton? Finner ham ikke på Wiki.Audiophile-Arve skrev:
De skal være Børre Milton, og du finn han her: http://en.wikipedia.org/wiki/Milton_Friedmanoddgeir skrev:
Det du antyder her er at Arve har begått en skrivefeil. Det er utenkelig.Gjestemedlem skrev:
Vel...no går eg til ganske så desperate tiltak for å halde på mitt gode namn & rykte:oddgeir skrev:
Det er all grunn til bekymring. Svært modig artikkel av Shabana Rehman i dagens Aftenposten om nok et graverende eksempel. Legg spesielt merke til NRKs håndtering av saken:Komponenten skrev:
Bortsett frå å reagere agressivt på intervensjonen av Austerrike, kva burde dei andre stormaktene gjort for å stanse Hitler på eit tidleg stadium?maestro skrev:
