Z
Zomby_Woof
Gjest
Forsåvidt sant. Men om det går tapt i kilden, forsterkeren eller høyttaleren er ett fett. Borte er det uansett.gismo skrev:
Den viktigste komponenten?
- Trådstarter Andy
- Startdato
Anonym skrev:
Færreste av oss som har full-range høytalere her inne... Som Vidar P sier, anlegget blir ikke bedre enn den svakeste komponenten.. Da er det å håpe at en har synergi disse imellom så en får ut det beste av det en har..
En DAC som ligger i high-end sjiktet trenger ikke koste mer enn 3500 kr. F.eks HRT Streamer II+. Eller så koster en Hegel DAC 8k. Det finnes nok bedre ting, men forskjellen er garantert svært liten. Tror man ikke det, får man gjøre en blindtest. ;D
Da blir det imo litt merkelig å si at kilden er så viktig. I forhold til pris er det vanskelig å se.
Da blir det imo litt merkelig å si at kilden er så viktig. I forhold til pris er det vanskelig å se.
Hva skal du med super-HT om du ikke får frem annet enn "lapskaus" frem til dem 8)Anonym skrev:
gismo
Z
Zomby_Woof
Gjest
Forøvrig veldig enig i dette. For å dra en analogi til musikkinstrumenter: Det er større forskjell på en saxofon og en trompet enn det er på en god og en dårlig gitar.Vidar P skrev:
Kan være enig på en måte, men ingen super HT "lager høyoppløst kilde signaler selv".Zomby_Woof skrev:
Sjansen for å få en middels HT til å prestere "bedre en normalt" med gode kilde signaler, ser jeg som større
Et anlegg med topp komponenter er jo selvfølgelig best ;D
gismo
S
Stereo_Mono
Gjest
Synes ikke det er noen direkte fasit svar på dette. Jeg husker tidene Pioneer A-400 ble hyllet i britisk presse til å kunne henge med som drivkraften til høyttalere til 10 ganger sin egen pris. Men så kan du snu litt på det. Med Epos ES-14 var det motsatte. De var utviklet med Naim NAP250 som drivkraft og annet hi-end kilder. Sikkert LP-12 tipper jeg? ES-14 utgjorde vel knapt 8-10% av total verdien av Naim og Linn anlegget de var ment for. Det er sikkert mange flere eksempler i moderne tid også.
Ellers synes jeg en god kilde er et must for det totale helheten i et anlegg. Men at forskjellene imellom f.eks CD-spiller fra 10-50k er mindre en tidligere er vel bare en selvfølge med tanke på utviklingen og hvordan produksjonskostnadene kan effektiviseres i disse dagene. Men det er jo bare en fordel for oss forbrukere at en cd-spiller til 10k i 2010/11 kan henge med overraskende langt i et high-end anlegg. Hva med nye DACer? Der kan man virkelig få en smak av lydkvaliteten som var forbeholdt det aller mest kostbare for 10 år siden til en liten brøkdel av prisen i dag.
Ellers synes jeg en god kilde er et must for det totale helheten i et anlegg. Men at forskjellene imellom f.eks CD-spiller fra 10-50k er mindre en tidligere er vel bare en selvfølge med tanke på utviklingen og hvordan produksjonskostnadene kan effektiviseres i disse dagene. Men det er jo bare en fordel for oss forbrukere at en cd-spiller til 10k i 2010/11 kan henge med overraskende langt i et high-end anlegg. Hva med nye DACer? Der kan man virkelig få en smak av lydkvaliteten som var forbeholdt det aller mest kostbare for 10 år siden til en liten brøkdel av prisen i dag.
Er enig med de som trekker fram kilden. Det du mister først i kjeden, får du aldri tilbake.
Derfor jeg ikke slutter og undres over de med dyre høyttalere og ditto billige dac/sonos-løsninger.
Kilden er helt avgjørende for sluttresultatet.
Derfor jeg ikke slutter og undres over de med dyre høyttalere og ditto billige dac/sonos-løsninger.
Kilden er helt avgjørende for sluttresultatet.
Jeg blir litt overrasket over akkurat det med kildefokuset. Jeg kunne veldig gjerne tenkt meg en helt topp kilde for det er forskjeller men med relativt rimelig utstyr kommer ganske nær high end.orso skrev:
S
Stereo_Mono
Gjest
Har hørt dCS og det er fantastisk oppløst, balansert og spiller fin fint og helt klart i toppsjiktet av det digitale i dag, men disse dCS boksne (alt i den klassen) er et stort eksempel på diminishing returns. I sær i disse moderne digitale tider hvor du begynner å få veldig bra digital lydgjengivelse til svært overkommelig priser.lars_erik skrev:
Forskjellen mellom dcs og de kildene jeg nevnte vil være langt mindre enn om du kjøper en pakke med rockwool eller bruker litt minimum fase EQ. Tror i grunnen de færreste ville ha klart å skille de kildene i en blindtest. Du kan jo prøve og rapportere tilbake.lars_erik skrev:
ØivindJ skrev:
Det har jeg vondt for å tro. En CD-spiller til 10K låter nok ikke mye dårligere enn en til 20K, mens en forsterker til 20K bør låte merkbart bedre enn en til 10, og høyttalere til 20K/par låter typisk ganske vesentlig bedre enn et par til halve prisen.
Poenget er at selv DVD-spillere til en tusenlapp faktisk kan lyde ganske kurant. Spesielt hvis de bare brukes som drivverk, selvsagt.
S
Stereo_Mono
Gjest
Men shit in = shit out er fortsatt absolutt gjeldende i 2010.
Hva er en dårlig kilde da?
Har selv brukt forskjellige dyre/billige både forsterkere og kilder (digitale og ikke vinyl). Helt ufattelig hvor bra f.eks. en kina el84 basert sak til 4k kan spille på de rette HT. Det kommer til et punkt i 2010 der lydkvaliteten flater ut og går over fra god til anderledes.
De forsterkerene jeg har prøvd som direkte har spilt dårlig føler jeg nesten må være en feilkonstruksjon. Evt. virkelig dårlig konstruert.
Endel dårlige matcher finnes riktignok og personlig har jeg erfart direkte motsatt og dårlig synergieffekt mellom pre/effekt til tross for at nettopp den komboen ble anbefalt som en kjempematch i et av de mest kjente norske hifi magasin.
Vi har som kjent en highend cd spiller til 55k (highend product of the year eller hva det var den ble kåret til) med innmat til 1k. Dårlig eller god?
Har selv brukt forskjellige dyre/billige både forsterkere og kilder (digitale og ikke vinyl). Helt ufattelig hvor bra f.eks. en kina el84 basert sak til 4k kan spille på de rette HT. Det kommer til et punkt i 2010 der lydkvaliteten flater ut og går over fra god til anderledes.
De forsterkerene jeg har prøvd som direkte har spilt dårlig føler jeg nesten må være en feilkonstruksjon. Evt. virkelig dårlig konstruert.
Endel dårlige matcher finnes riktignok og personlig har jeg erfart direkte motsatt og dårlig synergieffekt mellom pre/effekt til tross for at nettopp den komboen ble anbefalt som en kjempematch i et av de mest kjente norske hifi magasin.
Det er jo selvfølgelig, men poenget er at kjøper du en dac til 8000,- og bruker en pc til drivverk så er det ikke i nærheten av shit in. Du vil sansynsligvis ikke engang høre forskjell på dette og 10 ganger prisen om du ikke kjenner anlegget veldig godt.digiman skrev:
S
Stereo_Mono
Gjest
Kan vel bekrefte at No name DVD spilleren til 790,- jeg har stående i boden er direkte Shit in = Shit out som cd avspiller i mitt anlegg. Ellers veldig enig om DAC teorien. Forskjellene skrumper veldig inn når du kommer opp i 10-15k DAC klassen.
Ja, det begynner vel å bli ekstremt billig da, men prøv med en Sony BD370 (eller hva den nå heter) til 12-1500 Kr, og se da. Det er forholdsmessig veldig liten forskjell på den og en spiller til ti ganger prisen.digiman skrev:
Prøv det samme eksperimentet med et høyttalerpar til 1500 og et til det tidoble.
S
Stereo_Mono
Gjest
Kan ikke gå god for 370, men har hatt BDP-S560 tidligere før den gikk til mor og den vil jeg nok karakterisere som på grensen til Shit in kontra en god dedikert cd-spiller til ca 5k. Det ble spisst og bass fattig med Sonyen. Derimot bruker du en god DAC er det noe helt annet. Sett bort i fra at betjening og disklesing er ofte for tregt for meg personlig på BD/DVD spillere. Enig i høyttaler forskjellen. Der er det langt større forskjeller en digitale kilder generelt. Men terorien om shit in = shit out står jeg uansett for ;DDazed skrev:
Mine gamle Mission HT låter usett-vanlig bra når jeg setter de på hovedanlegget.
Loudspeakers, iflg objektivistene: http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=11&blogId=1
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Noe av det mest magiske jeg har hørt de siste årene var en Xindak cdp til ca 5000 spenn, en MingDa EL84-forsterker og Klipsch RB-61. Hadde vi oppgradert forsterkeren til noe mer eksotisk, som AN, så ville de nok levert enda mer magi. De som ikke har hørt en slik kombinasjon bør ikke uttale seg for hardt om lyden til billige høyttalere. Bokhyllehøyttalere med riktig forsterker kan levere magi som andre har betalt fryktelig mye mer for, og som mange har misslyktes med mye større budsjett.
Men det gjør ikke høyttalerne hverken mer eller mindre viktige. De gjør de bare billigere. Den gamle tommelfingerregelen fra syttitallet om at høyttalerne skal utgjøre halvparten av prislappen er ikke lenger relevant. Høyttalere til 3000 i kombinasjon til kilde og forsterker til mellom 10 og 20.000 kan faktisk være et godt valg, for mange det beste. Ta også JB3. De koster også omtrent 3000, og hvis rommet er lite nok, og kravet til dyp bass beskjedent, så kan ikke benekte at de vil låte utrolig flott med den rette forsterkeren. Jeg tror at altfor mange fortsatt lever etter gamle sannheter.
Alt er like viktig, men spesielle preferanser for hver enkelt kan avgjøre valget. For Sluket er et liv uten horn utenkelig. Sannsynligvis kommer han til å bli begravet i et 500 liters basshorn når den dagen kommer. Og så er det de som lever og ånder for den spesielle karakteristikken til 300B eller andre rør. For de vil det være om å gjøre å finne høyttalere som formidler de verdiene de ellers ønsker. For begge disse vil kilden være det siste som vurderes, i og med at den vil måtte innrette seg filosofisk til den delens som avgjøres av hovedfilosofien til personen. Kilden er kun viktig i den grad at den må rettferdiggjøre de øvrige komponentene, og kan derfor gjerne være den aller dyreste kilden.
En god løsning kan være et sett Klipsch til 3000, en rørforsterker til 6000 og kilde til 10.000. Hvis prisen er avgjørende vil kilden i lavere prisklasser ofte være viktigst, men den påvirker lyden mindre enn de andre komponentene når det gjelder generell lydfilosofi. Derfor rangere jeg den lavest, selv om prisen kan være høyest for den komponenten.
Hva som da er viktigst av forsterker og høyttaler blir da umulig å rangere. Begge deler vil ha sine særinteresserte personer. En som elsker rør vil ofte ha skiftet mellom forskjellige høyttalerprinsipper i løpet av tiden, mens de har vært trofaste mot rør. En som liker dipoler vil også kunne ha skiftet mellom forskjellige prinsipper forsterkere. Alt i alt del førsteplass, og det også for meg for tiden.
Jeg opplever den kombinasjonen jeg har valgt å ende opp med i mitt nummer 2-anlegg som unik og i perfekt symbiose. Da er det ikke mulig å rangere, for jeg føler at de hver for seg ikke kan kombineres på en bedre måte. Siden det er det første anlegget som blir ferdig, så ender det med uavgjort der. Hovedriggen stiller det seg annerledes med. Siden jeg allerede har valgt rør som utgangspunkt, så blir det viktigst i sammensettingen av det anlegget. Forsterkerprinsipp er allerede bestemt, og høyttalere av forskjellige prinsipper vurderes som partner. I mine øyne blir da forsterkeren den viktigste komponenten.
Men det kan også sees motsatt, at høyttalerne vil være viktigst. For det er det valget jeg skal gjøre, og som da vil sette prikken over i-en. Jeg liker å se det på den første måten å tolke det på. Men, siden det er umulig å gi en universell rangering mellom de tradisjonelle komponentene så vil jeg derfor stemme på kablene.
De er jo nøytral grunn her på sentralen...
På high end-nivå så stiller det seg nok annerledes. Jeg har ikke erfaring nok med de prisklassene til å uttale meg med noen som helst autoritet. Og objektivistene tar ofte feil, også her. Deres problem er at ønsker objektive kriterier, og lider dermed av en illusjon i utgangspunktet - illusjonen om at de er objektive og at målingene forteller sannheten. Uten å noensinne ha hørt monitorene platene er mikset på, og som i sin tid har bidratt til hva som er å anse som objektivt. Den første produksjonen jeg var tekniker på med Genelec som monitor bør avspilles på et anlegg med en varm mellomtone for å låte "objektivt". Og det kan umulig dere som lyttere vite uten å enten ha innblikk i den produksjonens tilblivelse, og kan derfor ikke styre hvor objektiv lyden blir fordi den viktigste komponenten av alle, studioet, er en ukjent faktor.
Edit: Jeg vil på det sterkeste beklage at jeg har brukt så mye plass til å si så lite. :
Men det gjør ikke høyttalerne hverken mer eller mindre viktige. De gjør de bare billigere. Den gamle tommelfingerregelen fra syttitallet om at høyttalerne skal utgjøre halvparten av prislappen er ikke lenger relevant. Høyttalere til 3000 i kombinasjon til kilde og forsterker til mellom 10 og 20.000 kan faktisk være et godt valg, for mange det beste. Ta også JB3. De koster også omtrent 3000, og hvis rommet er lite nok, og kravet til dyp bass beskjedent, så kan ikke benekte at de vil låte utrolig flott med den rette forsterkeren. Jeg tror at altfor mange fortsatt lever etter gamle sannheter.
Alt er like viktig, men spesielle preferanser for hver enkelt kan avgjøre valget. For Sluket er et liv uten horn utenkelig. Sannsynligvis kommer han til å bli begravet i et 500 liters basshorn når den dagen kommer. Og så er det de som lever og ånder for den spesielle karakteristikken til 300B eller andre rør. For de vil det være om å gjøre å finne høyttalere som formidler de verdiene de ellers ønsker. For begge disse vil kilden være det siste som vurderes, i og med at den vil måtte innrette seg filosofisk til den delens som avgjøres av hovedfilosofien til personen. Kilden er kun viktig i den grad at den må rettferdiggjøre de øvrige komponentene, og kan derfor gjerne være den aller dyreste kilden.
En god løsning kan være et sett Klipsch til 3000, en rørforsterker til 6000 og kilde til 10.000. Hvis prisen er avgjørende vil kilden i lavere prisklasser ofte være viktigst, men den påvirker lyden mindre enn de andre komponentene når det gjelder generell lydfilosofi. Derfor rangere jeg den lavest, selv om prisen kan være høyest for den komponenten.
Hva som da er viktigst av forsterker og høyttaler blir da umulig å rangere. Begge deler vil ha sine særinteresserte personer. En som elsker rør vil ofte ha skiftet mellom forskjellige høyttalerprinsipper i løpet av tiden, mens de har vært trofaste mot rør. En som liker dipoler vil også kunne ha skiftet mellom forskjellige prinsipper forsterkere. Alt i alt del førsteplass, og det også for meg for tiden.
Jeg opplever den kombinasjonen jeg har valgt å ende opp med i mitt nummer 2-anlegg som unik og i perfekt symbiose. Da er det ikke mulig å rangere, for jeg føler at de hver for seg ikke kan kombineres på en bedre måte. Siden det er det første anlegget som blir ferdig, så ender det med uavgjort der. Hovedriggen stiller det seg annerledes med. Siden jeg allerede har valgt rør som utgangspunkt, så blir det viktigst i sammensettingen av det anlegget. Forsterkerprinsipp er allerede bestemt, og høyttalere av forskjellige prinsipper vurderes som partner. I mine øyne blir da forsterkeren den viktigste komponenten.
Men det kan også sees motsatt, at høyttalerne vil være viktigst. For det er det valget jeg skal gjøre, og som da vil sette prikken over i-en. Jeg liker å se det på den første måten å tolke det på. Men, siden det er umulig å gi en universell rangering mellom de tradisjonelle komponentene så vil jeg derfor stemme på kablene.
De er jo nøytral grunn her på sentralen...
På high end-nivå så stiller det seg nok annerledes. Jeg har ikke erfaring nok med de prisklassene til å uttale meg med noen som helst autoritet. Og objektivistene tar ofte feil, også her. Deres problem er at ønsker objektive kriterier, og lider dermed av en illusjon i utgangspunktet - illusjonen om at de er objektive og at målingene forteller sannheten. Uten å noensinne ha hørt monitorene platene er mikset på, og som i sin tid har bidratt til hva som er å anse som objektivt. Den første produksjonen jeg var tekniker på med Genelec som monitor bør avspilles på et anlegg med en varm mellomtone for å låte "objektivt". Og det kan umulig dere som lyttere vite uten å enten ha innblikk i den produksjonens tilblivelse, og kan derfor ikke styre hvor objektiv lyden blir fordi den viktigste komponenten av alle, studioet, er en ukjent faktor.
Edit: Jeg vil på det sterkeste beklage at jeg har brukt så mye plass til å si så lite. :
Det er vel et definisjonsspørsmål.lars_erik skrev:
Det er nok ikke like store lydforskjeller mellom to cd-spillere til hhv. 5000 og 150000 som det er mellom to til hhv 1000 og 5000, så man kan hevde at en spiller til 15-20 er ganske "nærme toppen".
...Men selvsagt har du rett i at "toppen" av high end-kategorien ligger noe høyere enn den prisklassen.
Ærlig talt! Tror nok Sluket blir begravet i et 2500 liters horn, 500 liter er jo for tynne pingler ;D ;D ;Dbaluba skrev:
Har selv(desverre for lommeboka) gått veien fra kilde til 5k, via 20k, 60k og nå 120k. Heldigvis mest bruktkjøp. Det er ingen som helst tvil om at pris og kvalitet henger sammen. Desverre.Dazed skrev:
Z
Zomby_Woof
Gjest
For all del. Man hører da forskjell på 30kkr og 300kkr på CD-spillere. Har man råd kan det til og med være verd prisforskjellen.
Men i min erfaring er det langt større forskjeller på høyttalere. Platespillere også, bare så det er sagt. Forutsatt at pengene er brukt fornuftig i den dyrere varianten. Det er slett ikke alltid tilfelle.
Jeg tror mye av grunnen til uenigheten her ligger i forskjellig musikksmak. På kilder ligger mye av den subjektive forskjellen i detaljer, romfølelse og annen finlir. På høyttalere ligger det i bassdybde og -definisjon, og makrodynamikk.
Taflende jazztrio= kilde.
Voldsomme verker for elektrisk forsterkede rockeband, eller østeuropeisk melodrama for symfoniorkester= høyttaler.
Tror jeg. I hvert fall til en viss grad.
Men i min erfaring er det langt større forskjeller på høyttalere. Platespillere også, bare så det er sagt. Forutsatt at pengene er brukt fornuftig i den dyrere varianten. Det er slett ikke alltid tilfelle.
Jeg tror mye av grunnen til uenigheten her ligger i forskjellig musikksmak. På kilder ligger mye av den subjektive forskjellen i detaljer, romfølelse og annen finlir. På høyttalere ligger det i bassdybde og -definisjon, og makrodynamikk.
Taflende jazztrio= kilde.
Voldsomme verker for elektrisk forsterkede rockeband, eller østeuropeisk melodrama for symfoniorkester= høyttaler.
Tror jeg. I hvert fall til en viss grad.
- Ble medlem
- 18.02.2009
- Innlegg
- 24.590
- Antall liker
- 15.155
- Sted
- Kopervik og Bergen
- Torget vurderinger
- 1
Selvfølgelig har du rett i det. Jeg er jo selv en pingle, og på seg selv kjenner en som kjent andre. Sluket er jo et betydelig større bass-sluk enn meg. Jeg ville jo ikke engang hatt plass til 200 liter. :Ludo skrev:
Baluba er nok dømt til et liv som den evige hifi-pingle.
Selvsagt. Skulle bare mangle, og jeg kan bare drømme om komponenter i den prisklassen selv. Likevel tror jeg fremdeles at man får mindre og mindre forbedring pr. krone jo høyere opp i prisklassene man kommer.lars_erik skrev:
S
Stereo_Mono
Gjest
Er vel ingen hemmelighet at ytelsen gjerne ikke dobles med at prisen dobles etter et hvis punkt innen det meste. Såkalte diminishing returns som det heter over there Spørsmålet er jo hvordan skal man måle ytelse vs faktiske verdi? Viktigste er vel at man selv er fornøyd for de valgene man står for, men at dyrest alltid står for best har jeg absolutt ikke troen på. Har hørt alt for mange dårlige dyrere stereoer til å gå med på den
Kommer nok mye lengre med riktig matching og ikke minst å ta akustikken litt på alvor.
Spørsmålet er jo hvordan skal man måle ytelse vs faktiske verdi? Viktigste er vel at man selv er fornøyd for de valgene man står for, men at dyrest alltid står for best har jeg absolutt ikke troen på. Har hørt alt for mange dårlige dyrere stereoer til å gå med på den Kommer nok mye lengre med riktig matching og ikke minst å ta akustikken litt på alvor.
Ja. Uansett mener jeg pga. dette at så lenge kilden er bra nok til at den ikke virkelig ødelegger lyden, har man mer igjen for å legge litt mer i høyttalere og kanskje forsterker enn kilden.
Forøvrig hadde det vært moro å se en blindtest mellom noe fornuftig billig - f.eks. nevnte Sony BD370 og en Arcam rDAC til drøye 4000 til sammen, og en CD-spiller til ti ganger prisen, altså 40-45.000.
Forøvrig hadde det vært moro å se en blindtest mellom noe fornuftig billig - f.eks. nevnte Sony BD370 og en Arcam rDAC til drøye 4000 til sammen, og en CD-spiller til ti ganger prisen, altså 40-45.000.
Dette med forforsterkeren som den viktigste komponent skrev jeg fordi jeg hadde en veldig fin opplevelse med en Threshold
pre jeg fikk låne av en bekjent for noen år siden.
Husker ikke helt typebetegnelsen på denne, men var en av toppmodellene med separat strømforsyning.
Anlegget mitt dengang var jeg stort sett fornøyd med, men da jeg koblet til denne ble jeg imponert.
Makan til øvre mellomtone og diskant hadde jeg aldri hørt. Den hadde en meget flott varme og låt meget realistisk.
En følelse av å fylle rommet og den store kontrollen over bassen, det hadde den dessverre ikke.
Har hatt mange forforsterkere i huset siden, men ingen har kunne måle seg med denne forforsterkerens flotte øvre mellomtone og magiske diskant.
Bruker nå en ARC sp16 med 6stk Ecc83 Golden Dragon TW.
Denne gir et stort lydbilde og har en fin kontroll over bassen. Meget detaljert, men mangler den flotte diskanten til Threshold preen jeg
fikk låne for noen år siden.
Men en kan vel ikke få alt?
pre jeg fikk låne av en bekjent for noen år siden.
Husker ikke helt typebetegnelsen på denne, men var en av toppmodellene med separat strømforsyning.
Anlegget mitt dengang var jeg stort sett fornøyd med, men da jeg koblet til denne ble jeg imponert.
Makan til øvre mellomtone og diskant hadde jeg aldri hørt. Den hadde en meget flott varme og låt meget realistisk.
En følelse av å fylle rommet og den store kontrollen over bassen, det hadde den dessverre ikke.
Har hatt mange forforsterkere i huset siden, men ingen har kunne måle seg med denne forforsterkerens flotte øvre mellomtone og magiske diskant.
Bruker nå en ARC sp16 med 6stk Ecc83 Golden Dragon TW.
Denne gir et stort lydbilde og har en fin kontroll over bassen. Meget detaljert, men mangler den flotte diskanten til Threshold preen jeg
fikk låne for noen år siden.
Men en kan vel ikke få alt?