Den store OB-tråden!!

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
Ettersom OB-vinden blåser gjennom der HFS'ske fora så kan det være greit å samle all kunnskap om dette emnet i en og samme tråd.
For min del dukker det opp spørsmål som følger:

- Hvilke parametre må man se etter dersom et element skal benyttes i en OB-konstruksjon?
- Hvor kjøper man elementene?
- Hvordan beregner man størrelse på baffel utifra elementenes spesifikasjoner?
- Hvor får man tak i egnet materiale for baffel?
- Hvordan bygger man delefilter for elementene slik at disse utnyttes best i OB-konstruksjonen?

osv osv ...

Denne kan jo bygges ut i det uendelige!!

Kjør på folkens, det er jo så uendelig masse kunnskap her!!!
 

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
Mitt første spørsmål går på selve konstruksjonen av det hele:

- Hva er en U-baffel og hva kjennertegner den?

- Hva er en H-baffel og hva kjennertegner den?
 

Nikko03

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.11.2008
Innlegg
4.425
Antall liker
2.849
Torget vurderinger
3
Flott initativ håper tråden blir lang og informativ.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Mulig jeg er sju år i huet, men:

Den store OB-tråden?



;D
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Lang tråd? Min temmelig begrensede erfaring med produktet får meg til å tippe på 15-20cm. ;)
 

Nikko03

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.11.2008
Innlegg
4.425
Antall liker
2.849
Torget vurderinger
3
Håper det blir en lang tråd. jeg da kanskje ikke akkurat om ob merker.
selvom det er interesant nok og prøve å drikke en øl med to sånne i munnen ;D
Men høytaler prinsippet er mer spennende og lære om. mulig det dukker opp
konkrete annbefalinger av prosjekt det går ann å vurdere her også :)
 

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
Hvordan beregner man størrelsen på en baffel? F.eks til Eminence Alpha 15A, skal brukes som bass-supplement til Klipsch RF-5. Ser for meg to stk på hver side, i egne moduler slik at de kan stables oppå hverandre... Men hvor bred skal baffelen være?
 
M

Mr-T

Gjest
Så bred/stor som mulig.... men det kommer litt an på hvor du skal plassere delefrekvensen.
 

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
For å være helt ærlig så aner jeg ikke hvor man bør plassere delefrekvensen så lenge de skal stå som et supplement til RF-5. Jeg kommer til å kjøpe inn benkeplate i eik fra Ikea, de er 62 cm brede. Jeg hadde tenkt meg et system som er like høye som RF-5'ene, dev 107 cm. Klarer man å skvise to stk 15" inn på den størrelsen?
 
M

Mr-T

Gjest
Det går nok, men det blir ikke rare baffelet... vil vel anbefale en H-baffel til basselementer for å få mer nivå i selve bassområdet.
 

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
Ok, da blir det H-baffel :)

Finnes det et program som kan hjelpe til med å kalkulere de riktige dimmensjonene?
 
M

Mr-T

Gjest
EGDE er et bra verktøy, men det kan ikke beregne H-baffel direkte. Men du får en indikasjon ved å lage baffelet større, dvs øke dimensjonene like mye som størrelsen på "vingene" til H-baffelet. Hvis du har 30 cm vinger på hver side og oppe og nede, legg altså til 60 cm på alle dimensjoner. Det stemmer i praksis ganske bra.

http://www.tolvan.com/edge/
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
66
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
Jeg har forstått det sånn at en H-baffel har omtrent samme virkning som å legge til masse på elementet. Q-verdien øker, Fs reduseres, overall følsomhet reduseres. Blir det riktig tankegang?

Ut ifra beregningene til MJK så blir ikke responsen særlig pen med en H-baffel... men er dette overførbart til andre elementer? Alle beregningene hans tar jo utgangspunkt i et element med Qts = 1,26 hvilket er ganske håpløst. Vil et element med kraftigere motor være mindre påvirket av H-baffelet?
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Mr-T skrev:
EGDE er et bra verktøy, men det kan ikke beregne H-baffel direkte. Men du får en indikasjon ved å lage baffelet større, dvs øke dimensjonene like mye som størrelsen på "vingene" til H-baffelet. Hvis du har 30 cm vinger på hver side og oppe og nede, legg altså til 60 cm på alle dimensjoner. Det stemmer i praksis ganske bra.

http://www.tolvan.com/edge/
Bare for å få det inn med teskje:
Dersom baffelen er 60 cm, og sidevanger er 60 cm, ref. noen H-bafler jeg har sett på DIYaudio.. ( ;)), blir da den bredden/høyden en legger inn i edge lik 60 (baffel) + 60 (venstre sidevang) + 60 (høyre sidevang) = 180 cm? :)
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.388
Antall liker
3.124
Tenk deg at du trekker en tråd runt fra forsiden til baksiden.
Må lengden på tråden.
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Ok :)

Tråden må vel "stoppes" midt på sidevangen for at målingen skal bli korrekt, i og med at det er her frontbølgen møter bakbølgen, på samme måte som en rett baffel?
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
6.388
Antall liker
3.124
Det er jeg jammen ikke helt sikker på.
Det ligger vel i litt i grenseland mellom ønsketenking og realitet? ;)
Gulvet og rummet i seg selv har også ganske stor innflytelse på resultatet.
 
M

Mr-T

Gjest
Audiodidakt skrev:
Mr-T skrev:
EGDE er et bra verktøy, men det kan ikke beregne H-baffel direkte. Men du får en indikasjon ved å lage baffelet større, dvs øke dimensjonene like mye som størrelsen på "vingene" til H-baffelet. Hvis du har 30 cm vinger på hver side og oppe og nede, legg altså til 60 cm på alle dimensjoner. Det stemmer i praksis ganske bra.

http://www.tolvan.com/edge/
Bare for å få det inn med teskje:
Dersom baffelen er 60 cm, og sidevanger er 60 cm, ref. noen H-bafler jeg har sett på DIYaudio.. ( ;)), blir da den bredden/høyden en legger inn i edge lik 60 (baffel) + 60 (venstre sidevang) + 60 (høyre sidevang) = 180 cm? :)
Ja. Det stemmer ganske bra med virkeligheten etter min erfaring. Kanskje det er noe mindre...
 
M

Mr-T

Gjest
DIY_dude skrev:
Jeg har forstått det sånn at en H-baffel har omtrent samme virkning som å legge til masse på elementet. Q-verdien øker, Fs reduseres, overall følsomhet reduseres. Blir det riktig tankegang?

Ut ifra beregningene til MJK så blir ikke responsen særlig pen med en H-baffel... men er dette overførbart til andre elementer? Alle beregningene hans tar jo utgangspunkt i et element med Qts = 1,26 hvilket er ganske håpløst. Vil et element med kraftigere motor være mindre påvirket av H-baffelet?
Mnja... At Fs trekkes nedover er det ingen tvil om, men at følsomheten går ned har jeg vondt for å tro på.

Responsen blir ca det samme som et flatt baffel etter det jeg kan vurdere, også basert på målinger jeg har gjort.
 

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
Mr-T skrev:
Audiodidakt skrev:
Mr-T skrev:
EGDE er et bra verktøy, men det kan ikke beregne H-baffel direkte. Men du får en indikasjon ved å lage baffelet større, dvs øke dimensjonene like mye som størrelsen på "vingene" til H-baffelet. Hvis du har 30 cm vinger på hver side og oppe og nede, legg altså til 60 cm på alle dimensjoner. Det stemmer i praksis ganske bra.

http://www.tolvan.com/edge/
Bare for å få det inn med teskje:
Dersom baffelen er 60 cm, og sidevanger er 60 cm, ref. noen H-bafler jeg har sett på DIYaudio.. ( ;)), blir da den bredden/høyden en legger inn i edge lik 60 (baffel) + 60 (venstre sidevang) + 60 (høyre sidevang) = 180 cm? :)
Ja. Det stemmer ganske bra med virkeligheten etter min erfaring. Kanskje det er noe mindre...
Godt det ikke bare er jeg som måtte ha dette inn med teskje :)
 

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
Hvor anbefaler dere at man deler disse da for å få best mulig resultat?

Specs på Klipsch RF-5 er som følger:

CROSSOVER FREQUENCY: 2500Hz
FREQUENCY RESPONSE: 34Hz-20kHz (+-)3dB

Jeg vil gjerne ha det sånn at det låter like tøft bare større ;D
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
66
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
Mr-T skrev:
Mnja... At Fs trekkes nedover er det ingen tvil om, men at følsomheten går ned har jeg vondt for å tro på.

Responsen blir ca det samme som et flatt baffel etter det jeg kan vurdere, også basert på målinger jeg har gjort.
Ja, jeg er generelt sett litt skeptisk til MJK sine beregninger. Såvidt jeg vet har han ikke etterprøvd noe av det med faktiske målinger. Jeg tolket det som at elementene får en litt større luftmasse å jobbe mot i en H-baffel, og derfor får noe redusert overall følsomhet. Men det er kanskje litt far fetched.

Jeg er fristet til å prøve mine 18" Faital Pro 18HP1040 (Q = 0,38) i en H-baffel. To elementer i parallell pr. side. Det ene elementet vendt bakover. Men jeg har lyst til å dele ved 500 Hz, og etter Linkwitz sin anbefaling så bør vingene ikke være lengre enn 30 cm. Edge viser da en betydelig økt respons nedover i frekvens, men også en forferdelig 9 dB peak ved 2-300 Hz. Vil denne virkelig være så utpreget? 9 dB var da voldsomt.
 
M

Mr-T

Gjest
Det du ser er den såkalte Dipole Peak, kombinert med selve dipolavrullingen og den dip du får ved 2x Dipole Peak. Så ja - dette er realistisk. Jeg har målt en sånn peak til rundt 11 dB i enkelte tilfelle. Av gode grunnen bør man ikke bruke baffelet over Dipole Peak. Dette igjen setter grenser for hvor bredbåndet en dipol kan/bør være! En dekade (f.eks 30-300 Hz) er å strekke det så langt det er fornuftig etter min mening. Derfor er ikke 1-veis med en fulltone noen god løsning i OB.
 

DIY_dude

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.01.2007
Innlegg
1.313
Antall liker
66
Sted
OSLO
Torget vurderinger
8
En 1-veis høyttaler har vel aldri vært noen god løsning uansett ;)

Jeg ser dilemmaet. Hvis man vil dele ved 5-600 Hz bør ikke baffelbredden være noe mer enn 40-50 cm, og da mister man betydelig med respons nedover i frekvens. Ser ikke ut til at dipol er aktuelt i mitt tilfelle.
 
M

Mr-T

Gjest
Hvis man skal lage en "optimal" dipol, sv overholde fornuftige baffelbredder osv.. så er det vanskelig å unngå at det blir 3-veis.

Nå har jeg en 2-veis sjøl, men det er litt spesielt siden jeg bruker et line-source bånd i dipol. Dette går ned til 150 Hz uten baffel.
 

svm88

Bransjeaktør
Ble medlem
01.09.2009
Innlegg
487
Antall liker
49
Sted
Røyken
Torget vurderinger
9
Hvor langt fra vegger og hjørner bør dipole basssytemer stå? Og bør rommet være av en viss størrelse(annet enn at man praktisk får plass)? Tenker på bruk av 2stk gode 18 tommere på hver side.
 

Audiodidakt

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2004
Innlegg
1.419
Antall liker
622
Torget vurderinger
6
Det sies ofte at avstand til veggen bak dipolehøyttalere bør være minst ca 1.2 meter unna.

Dette har å gjøre med at øret da klarer å skille tidligrefleksjoner fra veggen bort fra direktelyden.

Hva som er optimal plassering når det gjelder frekvensrespons i bass osv må man nok prøve seg frem med, men også bassrespons fordrer avstand til vegg for å unngå "mudrete" bass. (Opplevde det en gang på test av Forsman-høyttalere)
 

svm88

Bransjeaktør
Ble medlem
01.09.2009
Innlegg
487
Antall liker
49
Sted
Røyken
Torget vurderinger
9
Open baffle bass høres spennende ut etter å ha lest slukets tråd, og en del andre erfaringer. Men plassering og rommet rundt er det jeg egentlig er mest usikker på. Sikker litt pga jeg enda ikke vet hvordan rommet mitt vil bli (planen er å kjøpe bolig i løpet av sommeren. Håper å finne bolig med bra kjellerstue til stereoen ;D )
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
svm88 skrev:
Hvor langt fra vegger og hjørner bør dipole basssytemer stå? Og bør rommet være av en viss størrelse(annet enn at man praktisk får plass)? Tenker på bruk av 2stk gode 18 tommere på hver side.
Fra Linkwitzlab:

"Q31 - Is there an optimum room placement for a dipole?

A31 - Yes, there is, from a sound reflection and also from a standing wave point of view. Both are a consequence of the figure-of-eight or cos(angle) free-space polar response of a dipole with its opposite phase front and rear radiation and very low output at 90 degrees off-axis.

Assume the dipole speaker is placed at the same distance from the front wall as the listener has to the wall behind him. The negative polarity sound from the dipole's backside is reflected off the wall behind it towards the listener. The sound from the front side of the dipole travels directly to the listener and also to the wall behind him where it is reflected back towards him. The rear wall reflection reaches the listener at the same time as the reflection off the wall behind the speaker. The two reflected sounds have traveled the same total distance for this particular speaker and listener setup. The two reflections cancel each other, because they are of opposite polarity. (Jorma Salmi, "Dipole source placement in a room", 92nd AES Convention, 1992, Preprint 3327)

A diagram helps to clarify the case. It shows the plan view of a rectangular room with dipole D and listener L. The four hard room boundaries can be removed and replaced by four image sources D1 through D4. The special setup, where a = b, does not help with reflections 3 and 4 off the side walls. Moving the speaker away from the side wall reduces the strength of the reflection, because the radiation goes to an angle where the dipole output is attenuated relative to the on-axis level. In practice it may be difficult to move the speakers far enough into the room to satisfy a = b, but keeping them at least 1 m (3 ft) from the rear wall is recommended.

Occasionally a cardioid free-space radiation pattern is suggested for a speaker, because it would radiate, like a dipole, 4.8 dB less power than a monopole for the same on-axis SPL. Unlike a dipole, the cardioid radiates weakly towards the rear. Thus, there is little reflection off the wall behind it. But, there is no cancellation when a = b. In addition there will be stronger reflections off side walls, floor and ceiling.

It is important to understand that the discussion up to this point has only dealt with the first reflection off a single room boundary. The next order of reflections involves both front and rear walls and the image model would have to be expanded with additional sources. Successive reflections always occur and they lead to the gradual build up of stored energy in the form of room resonances or modes. Thus the cardioid speaker, even though it does not radiate towards the rear, excites a strong longitudinal mode between front and rear walls, similar to the dipole. The dipole, though, excites side-to-side and floor-to-ceiling modes only weakly, because they propagate along the null-axis of its radiation pattern. Furthermore, by angling the dipole its coupling to specific modes can be changed, whereas cardioid rotation has considerably less effect.

The cardioid radiation pattern is the sum of a dipole and a monopole and its in-room behavior lies between the two constituent types of sources. It has the reduced total power output of the dipole into the reverberant field above the Schroeder frequency. It lacks in adjustability of coupling in the discrete mode frequency range where it behaves more similar to the monopole. The low frequency response rolls off at 6 dB/oct like for a dipole and has to be equalized. Unlike monopole and dipole the cardioid produces no first order reflection from the wall behind it.

The dipole has minimum room mode excitation when it is placed near a pressure maximum (= velocity minimum) of a mode and when its axis of radiation is not aligned with the direction in which the mode travels. Pressure maxima are at the room boundaries and room corners. A dipole woofer should be placed near the side walls, provided the distance from woofer to listener is nearly the same as that from the midrange. Again, most likely practical limitations will have to guide best dipole speaker placement for room modes as well as for first reflections off room boundaries."
 

Nikko03

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.11.2008
Innlegg
4.425
Antall liker
2.849
Torget vurderinger
3
Har sitti å lekt meg litt i edge med ett 15" element. I en baffel på 89*89 cm med bass elementet 24 cm fra bunn så ser peak'en i 200 -300 hz området ganske grei ut. Men faller ganske fort av nedover så ser jeg at det korigeres av baffel drop compensation kretsen. Da dukker spørsmålet opp hvor skal den kresten sitte i kjeden tro. ser ut til å være en aktiv krets så jeg tipper på linjenivå. Har prøvd å lete litt på nettet ,men det hadde vært fint om noen kunne fortelle litt om det på norsk :)
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
http://www.linkwitzlab.com/models.htm#C

Jeg er nok av den oppfatning av at man bør velge digital signalbehandlig hvis man skal lage noe helt egenkonstruert. Alternativt dele så lavt at man slipper unna med relativt enkle filterdesign. Men i korte trekk ser det ut til at Linkwitz først behadler dipolpeaken med et notch-filter og dipolavrullingen med et shelving-filter. Under elementets Fs er det vel parametrisk EQ som gjelder, tror jeg.
 

Nikko03

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.11.2008
Innlegg
4.425
Antall liker
2.849
Torget vurderinger
3
Takk for link RojohII så vidt jeg klarte å lese på linkwitz sin side var det vel best med en aktiv krets foran effektforsterker.
Dette ligger vel litt over mine DIY kunskaper, men det er jo alltid litt gøy å prøve å utvide kunnskapsbasen. Og med den kompetansen og viljen til å hjelpe som finnes her inne. Er det jo en mulighet for att noe fester seg i denne hjernebarken også ;D
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.422
Antall liker
1.850
Sted
Karmøy - Rogaland
Ja, det begynner å bli komplisert hvis man skal ha en teoretisk optimal filtrering. Jeg ser for meg 2 utfordringer:

1) Valg av elektronikk.
2) Evt. finne gunstige kompromisser.

Vedr. pkt.2:

- Ved å velge flat baffel unngår du stor dipolpeak, og kan nok klare deg uten notch-filter hvis du deler bratt nok og langt nok unna dipolpeaken.
- Ved å velge driver med lav nok Fs, er det ikke sikkert man trenger å EQe området som faller med 18dB/okt. Til vanlig musikk vil nok grei respons <40Hz oppleves som ok hvis alt det andre stemmer.


Dermed er det først og fremst dipolfallet (~6dB/okt. under dipolpeaken) som bør håndteres på en eller annen måte gitt at man klarer kompromissene nevnt over + pkt.1.
 

OAlex

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.11.2006
Innlegg
3.048
Antall liker
1.407
Sted
Trondheim
Hvilke elementer er kandidater til i en bassløsning? Feks ved to 15" i hver baffel, og aktiv deling?

All viraken rundt OB og spesielt tråden til sluket gir meg lyst til å prøve dette selv.

Mvh Ola
 

Hornlyd

Musikkglad
Ble medlem
01.04.2005
Innlegg
19.769
Antall liker
10.573
Torget vurderinger
10
I MJ Kings OB-artikkel (som jeg nå har lest 7-8 ganger grundig) anbefaler han 50 cm baffelbredde med Eminence Alpha 15a. Den deles med et andreordens (12db) filter ved 200 hz. Inklusive baffelstep (6db) blir dette 18db.

I og med at Klipschene dine Ludo går ned på 34 tallet og at 15a knapt går noe særlig under 40 så blir vel det helt feil med 15a her. Denne løsningen passer en fulltone som deles et godt stykke over 200hz for å få en jevn systemrespons.

Fingern i været så tipper jeg at du burde gå for 4 stk 12 tommere med lavq, kombinere seriell og parallellkobling slik at du ender opp med 8 ohm last, dele Klipschene på 100 og dipolsubbene på 80 som et utgangspunkt. Så må du skaffe deg et beist av en transistor forsterker med en ringkjernetrafo ala Hafslund. I tillegg til delingen må du ha EQ, dette har jeg ikke greie på men tipper man kommer langt med et bredt sugefilter i øvre frekvens av arbeidsområdet til dipolbassene. Dette blir tungdrevent.

Høres dette riktig ut?
 

Ludo

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
3.027
Antall liker
533
Sted
Sandefjord
Torget vurderinger
1
hel skrev:
I MJ Kings OB-artikkel (som jeg nå har lest 7-8 ganger grundig) anbefaler han 50 cm baffelbredde med Eminence Alpha 15a. Den deles med et andreordens (12db) filter ved 200 hz. Inklusive baffelstep (6db) blir dette 18db.

I og med at Klipschene dine Ludo går ned på 34 tallet og at 15a knapt går noe særlig under 40 så blir vel det helt feil med 15a her. Denne løsningen passer en fulltone som deles et godt stykke over 200hz for å få en jevn systemrespons.

Fingern i været så tipper jeg at du burde gå for 4 stk 12 tommere med lavq, kombinere seriell og parallellkobling slik at du ender opp med 8 ohm last, dele Klipschene på 100 og dipolsubbene på 80 som et utgangspunkt. Så må du skaffe deg et beist av en transistor forsterker med en ringkjernetrafo ala Hafslund. I tillegg til delingen må du ha EQ, dette har jeg ikke greie på men tipper man kommer langt med et bredt sugefilter i øvre frekvens av arbeidsområdet til dipolbassene. Dette blir tungdrevent.

Høres dette riktig ut?

Hei igjen! Se her dukker det opp svar som selv jeg forstår :)

Nå har jeg ikke så mange watt tilgjengelig, og strømmen er dyr som den er! Ser vel heller for meg at det å lage et sett som kan snakke med TT-2000, egne kasser som du foreslo tidligere evt en sånn trekant sak som Mr T hadde laget... Bare med 2x15" på hver side...

Så får heller RF-5 stå som de gjør, har jo alltids litt plass i boden der de kan hvile seg litt :)
 
Topp Bunn