Den objektive virkelighet; en bløff ?

[Ketil]

Eksisterer det en virkelighet utenfor oss selv? Ja, øyensynlig så gjør det det. Men eksisterer denne virkeligheten uavhengig av oss eller avhengig av oss?

I det første tilfellet der virkeligheten eksisterer uavhengig vil det være snakk om en objektiv virkelighet, eller en fasit om man vil som eksisterer uavhengig av observatøren. I det andre tilfellet vil det være snakk om en subjektiv virkelighet der noe utenfor observatøren eksisterer i et samspill med denne.

For å undersøke om det kan eksistere en objektiv virkelighet i form av en fasit utenfor observatøren mener jeg at man i første omgang må undersøke forholdet mellom observatøren og det observerte. I denne sammenheng mener jeg det er relevant å introdusere begrepet tolkning. Tolkning er den prosessen som skjer i samspillet mellom observatøren og det observerte. En tolkning er observatøren sin beskrivelse av det observerte. En tolkning må sies å være subjektiv i den forstand at observatøren beskriver det observerte i henhold til sine referanser.

Spørsmålet blir så om det kan eksistere en observasjon som ikke samtidig er en tolkning. Dette vil i tilfelle være kriteriet for at en objektiv virkelighet kan eksistere.

Vil det være mulig for en observatør å gjøre en observasjon uten å ta i bruk egne referanser? Eksisterer den nøytrale observatør som observerer uten å referere det observerte til noe inni ham selv? Den nøytrale observatør blir da den tomme observatør som uten innhold og referanser observerer noe utenfor ham selv. Men den tomme observatør blir da en ikke-eksisterende observatør, et skall uten innhold. Med andre ord vil den nøytrale observasjon kreve en ikke-eksisterende observatør som gjør en ikke-eksisterende observasjon.

 

[Slubbert]

http://en.wikipedia.org/wiki/Existentialism
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_major_thinkers_and_authors_associated_with_Existentialism

 

[bambadoo]

Vel både ja og nei!

Hvis ja - hvorfor ikke???

 

[KindOfBlue]

Går det lyd gjennom en kabel om ingen hører den?

 

[coolbiz]

"The universe - the dream that stuff is made of"

 

[Gjestemedlem]

 

[oddgeir]

Her kan man velge virkelighet på egen hånd.

 

[KJ]

Er det noen forskjell på «data», «informasjon» og «mening»?

Eksisterer vi eller er vi kun et produkt av en tilfeldig «kosmisk» forvirring?

mvh
KJ

 

[toref]

Hva legger du i begrepet virkelighet Ketil?

Mvh

 

[Ketil]

Hvis den objektive virkelighet er en bløff vil det i motsetning eksistere en subjektiv virkelighet inne i hvert enkelt individ. Likevel vil mange hevde at det eksisterer én virkelighet utenfor individene og ikke en inni hvert enkelt individ. Kanskje man kan se det på den måten at det som kalles objektiv virkelighet er summen av de subjektive virkeligheter. For å bekrefte sin egen subjektive tolkning vil et individ støtte seg til begrepet objektiv virkelighet. Objektiv virkelighet blir da den tolkningen som flertallet av individene er blitt enige om. Tolkninger som opponerer mot den vedtatte tolkningen vil i varierende grad bli oppfattet som farlig av flertallet av individene. Mennesker som er usikre på seg selv vil søke støtte i andres måte å tolke verden på for å få bekreftet at deres måte er den "rette".

På denne måten betyr det at det ikke finnes noen riktig måte å oppfatte virkeligheten på, bare en mengde subjektive tolkninger. En bedre måte å se det på er å erstatte ordet virkelighet med potensiale. Det som eksisterer er et ubegrenset potensiale, og et potensiale må som kjent realiseres. Realiseringen skjer inne i et individ i form av en tolkning av potensialet.

Å diskutere hva som er den "rette" virkelighet og hva som er den "gale" blir egentlig meningsløst. Det som isteden kan studeres nærmere er selve tolkningen. Er forskjellige tolkninger kjennetegnet ut fra en skala mellom primitiv - avansert? Er det f.eks. rimelig å tro at en primitiv tolkning er kjennetegnet av en sort-hvitt realisering av potensialet? For eksempel uttrykt gjennom forestillingen om at noen mennesker er gode og noen onde? Noen er terrorister og noen er de som bekjemper dem?

Kan det være slik at de som realiserer potensialet gjennom en primitiv tolkning samtidig vil være de som i sterkest grad vil føle seg truet av andre måter å realisere potensialet, fordi de samtidig vil være de minst utviklede og ha mest usikkerhet knyttet til sin egen realisering?

 

[Ketil]

Hva legger du i begrepet virkelighet Ketil?

Mvh

Ubegrenset potensiale.

 

[toref]

Jeg synes oversettingen av virkelighet til ubegrenset potensiale blir litt for enkel.

Virkelighet. Min lille ordbok på PC-en, Clue v.6, forteller meg at det norske språk er litt fattig på dette punktet. Virkelighet oversettes til reality, fact, actuality og truth på engelsk. Kanskje det er her vanskelighetene starter - språket vårt mangler de nødvendige nyanser?

Mvh

 

[Ketil]

Jeg synes oversettingen av virkelighet til ubegrenset potensiale blir litt for enkel.

Virkelighet. Min lille ordbok på PC-en, Clue v.6, forteller meg at det norske språk er litt fattig på dette punktet. Virkelighet oversettes til reality, fact, actuality og truth på engelsk. Kanskje det er her vanskelighetene starter - språket vårt mangler de nødvendige nyanser?

Mvh

Men kanskje det er her kjernen i problemstillingen ligger. Virkelighet oversettes med f.eks. truth=sannhet som indikerer at sannheten er noe utenfor oss selv, mens den virkelige sannheten befinner seg inne i oss. Vi lures på en måte til å tro at sannhet er noe som befinner seg der ute i den store verden, og vi bruker gjerne hele livet til å finne denne sannheten. Men i virkeligheten har det aldri vært noen sannhet "der ute", bare et potensiale som gjenspeiler det potensialet som befinner seg i sannheten i oss selv.

Hifi som hobby er en måte å søke sannheten i seg selv, og en oppgradering kan sees på som en måte å forfine denne sannheten i seg selv.

 

[toref]

Jeg synes oversettingen av virkelighet til ubegrenset potensiale blir litt for enkel.

Virkelighet. Min lille ordbok på PC-en, Clue v.6, forteller meg at det norske språk er litt fattig på dette punktet. Virkelighet oversettes til reality, fact, actuality og truth på engelsk. Kanskje det er her vanskelighetene starter - språket vårt mangler de nødvendige nyanser?

Mvh

Men kanskje det er her kjernen i problemstillingen ligger. Virkelighet oversettes med f.eks. truth=sannhet som indikerer at sannheten er noe utenfor oss selv, mens den virkelige sannheten befinner seg inne i oss. Vi lures på en måte til å tro at sannhet er noe som befinner seg der ute i den store verden, og vi bruker gjerne hele livet til å finne denne sannheten. Men i virkeligheten har det aldri vært noen sannhet "der ute", bare et potensiale som gjenspeiler det potensialet som befinner seg i sannheten i oss selv.

Jeg klarer ikke helt å følge argumentet ditt her. Hvordan resonnerer du for å komme fram til at den virkelige sannheten befinner seg inne i oss selv, og bare inne i oss selv?

Mvh

 

[KJ]

...
Men kanskje det er her kjernen i problemstillingen ligger. Virkelighet oversettes med f.eks. truth=sannhet som indikerer at sannheten er noe utenfor oss selv, mens den virkelige sannheten befinner seg inne i oss. Vi lures på en måte til å tro at sannhet er noe som befinner seg der ute i den store verden, og vi bruker gjerne hele livet til å finne denne sannheten. Men i virkeligheten har det aldri vært noen sannhet "der ute", bare et potensiale som gjenspeiler det potensialet som befinner seg i sannheten i oss selv.

Hifi som hobby er en måte å søke sannheten i seg selv, og en oppgradering kan sees på som en måte å forfine denne sannheten i seg selv.

Sorry ... svaret er 42, jeg tor jeg tar med meg suttekluten og drar på haiketur ...

mvh
KJ

PS det er egentlig ikke mening å være så useriøs som svaret antyder, men jeg følger deg rett og slett ikke ...

 

[Bx]

Eksisterer det en virkelighet utenfor oss selv? Ja, øyensynlig så gjør det det. Men eksisterer denne virkeligheten uavhengig av oss eller avhengig av oss?

Både og kanskje. Det er en stund siden jeg hadde kjemi på gymnaset men det var jo noen grunnstoffer i det periodiske system som visstnok var produsert/framprovosert i laboratorieforsøk.

Emmanuel Kant skilte mellom "Ding an Sich" og "Ding für mich" - og mer enn antydet at ja - det finnes en virkelighet utenfor oss, men vår oppfatning av den vil alltid være farget av vår oppfatningsevne.

Filosofihistorien har jo hatt en rekke mer eller mindre rendyrkede subjektivister også. Men det er nå engang slik at hvis man dukker dypt nok ned i materien så får begreper som "virkelighet" "objekt" subjekt" osv en litt annen betydning enn det hadde ved utgangspunktet.

Hvilket bringer oss over til språket. Finnes det noen sterke knytninger mellom språket vi bruker for å beskrive verden omkring oss og ... verden omkring oss? Og hvordan kan vi vite om vi snakker om de samme tingene selv om vi bruker de samme ordene? Felles praksis? Lik sansning og persepsjon? Kanskje. Dette blir jo mest satt på spissen når man diskuterer saker og ting på områder der man overhodet ikke har felles referanser basert på konkrete erfaringer. Som for eksempel religiøse spørsmål. Eller når filosofer og ingeniører diskuterer "objektivitet".

I det første tilfellet der virkeligheten eksisterer uavhengig vil det være snakk om en objektiv virkelighet, eller en fasit om man vil som eksisterer uavhengig av observatøren. I det andre tilfellet vil det være snakk om en subjektiv virkelighet der noe utenfor observatøren eksisterer i et samspill med denne.

For å undersøke om det kan eksistere en objektiv virkelighet i form av en fasit utenfor observatøren mener jeg at man i første omgang må undersøke forholdet mellom observatøren og det observerte. I denne sammenheng mener jeg det er relevant å introdusere begrepet tolkning. Tolkning er den prosessen som skjer i samspillet mellom observatøren og det observerte. En tolkning er observatøren sin beskrivelse av det observerte. En tolkning må sies å være subjektiv i den forstand at observatøren beskriver det observerte i henhold til sine referanser.

Jeg er helt enig i dette. Nå finnes det enkelte definisjoner av "objektiv" som går ut på at noe er "objektivt" når alle/mange subjekter har samme oppfatning. Men det finnes jo selvsagt andre, mer fundamentalistiske definisjoner også. Det språket, det språket...

Selv er jeg av den oppfatning at vi egentlig studerer relasjoner når vi tilsynelatende studerer "objekter". Det er relasjoner mellom oss selv og omverdenen vi kan vite noe om.

Det naturvitenskapelige prosjektet går jo for en stor del ut på å eliminere de subjektive særegenhetene. Man er på jakt etter kunnskap som er konsistent og personuavhengig. Og store deler av naturvitenskapen sysler med kausalsammenhenger. Og når en rikholdig empiri pares med gode hoder så kommer det opp modeller og teorier som beskriver hvordan ulike objekter reagerer på ulike stimuli, forsøk og påkjenninger - og i den grad disse beskrivelsene er uttømmende så har vi festet grepet på objektet. Men det kan fortsatt være et element av "Ding für mich her" - for det er ikke gitt at vi mennesker er i stand til å begripe alt som er der ute.

Spørsmålet blir så om det kan eksistere en observasjon som ikke samtidig er en tolkning. Dette vil i tilfelle være kriteriet for at en objektiv virkelighet kan eksistere.

Selv om en observasjon alltid vil gå gjennom et "filter" så er det ofte hensiktsmessig å skille mellom observasjon og tolkning. I "tolkning" ligger et eksplisitt element av å systematisere det man har observert.

"Maradona fikk ballen i mål ved hjelp av hånden" - er det en observasjon eller en tolking? Er "ballen" en observasjon? Det er en rund gjenstand med luft inni. For noen er det en fotball - for andre kan det være et objekt med en helt annen hensikt eller uten en hensikt.

Men selv om denne syntesen av hva som skjedde dypest sett har mange elementer av tolkning, så er det kanskje hensiktsmessig å kalle det en observasjon. I motsetning til: "... og han gjorde det fordi han ikke bryr seg om fair play".

Vil det være mulig for en observatør å gjøre en observasjon uten å ta i bruk egne referanser? Eksisterer den nøytrale observatør som observerer uten å referere det observerte til noe inni ham selv? Den nøytrale observatør blir da den tomme observatør som uten innhold og referanser observerer noe utenfor ham selv. Men den tomme observatør blir da en ikke-eksisterende observatør, et skall uten innhold. Med andre ord vil den nøytrale observasjon kreve en ikke-eksisterende observatør som gjør en ikke-eksisterende observasjon.

Jeg tror det er rimelig stor konsensus blant de som virkelig problematiserer kunnskap og erkjennelse at det ikke finnes ett ståsted hvorfra man kan foreta observasjon uten fargelegging. Vi er alle deltakere i våre observasjoner. Det finnes ingen metaposisjonk der man ser hvordan det "egentlig" henger sammen.

På den andre side så kjører teknologene og naturvitenskapen på i stor fart - ofte uten å reflektere over slike eksistensielle spørsmål. Klart det finnes objekter! Klart vi kan gjøre objektive observasjoner! Klart vi kan lage objektive teorier! Og siden det virker så er det kanskje ikke så stort poeng i å insistere på at egentlig... egentlig så er det mer komplisert.

Og en ting er jeg rimelig sikker på: Teknologene lager mange objekter- Ofte så virker de akkurat slik som forutsatt.

Ja - det er jo ikke bare teknologene som får ting til å virke heller. Det er vel noe alle gjør fra tid til annen. Dessuten er vi i stor grand til å opptre som ansvarlige individer - fordi vi i stor grad kan forutsi konsekvensene av våre handlinger.

Så pålitelig er mye teknologi, vitenskap og erfaringsbasert kunnskap at det er hensiktsmessig å bruke begreper som "objektiv", fakta i motsetning til "subjektiv" "tolkning" "tro" og "antakelse". Det er i alle fall min mening.

Språket er under konstant forandring og er opp til oss selv hva begreper som objekt, objektiv, observasjon, tolkning skal bety.

Til slutt så vil jeg hevde at ulike folks kunnskaper, teorier, tro og antakelser også er en del av den "objektive" virkeligheten. Akkurat som ting som er laget av mennesker for mennesker har en objektiv eksistens, så mener jeg at tankene som ligger bak også har en objektiv eksistens.

Derimot så lurer jeg på det med fortid og historie. Eksisterer det? Seriestarten i tippeligaen - har den opphørt å eksistere nå som første runde er unnagjort? von Karajans prestasjoner med dirigentstokken - foreviget på vinyl og CD - eksisterer disse fortsatt?

 

[Balticthor]

Kan det være slik at de som realiserer potensialet gjennom en primitiv tolkning samtidig vil være de som i sterkest grad vil føle seg truet av andre måter å realisere potensialet, fordi de samtidig vil være de minst utviklede og ha mest usikkerhet knyttet til sin egen realisering?

JA. derfor det er så mye krig i primitive land.og ekstreme handlinger blandt primitive mennesker som føler seg truet..


Den objektive virkelighet kan ikke ha noen observatør mener jeg..men det er den den objektive virkelighet vi søker etter. men vi er hjelpesløst hjernevasket! Objektiv virkelighet er bare sannheten og historien..som ved steinen uttaforhuset her den har hatt et objektivt liv..kunne vi hatt et kamera på den i millioner av år, å sett? Ja(vi later som det) hadde det blitt objektivt da? Kansje det nermeste menneskene har vært..men NEI,mener jeg.

 

[el_mariachi]

Fellesnevneren her må være Lysergic acid diethylamide.

 

[slowmotion]

Jeg er min egen virkelighet ....

 

[Gjestemedlem]

Hvis et fenomet ikke kan observers kan man heller ikke si at det eksisterer. Man kan da kun beregne sannsynligheten for at det er slik, men denne sannsynligheten kan aldri bli 100%. Man har dessuten det problemet at endel ting har en tendens til både å eksistere og å ikke gjøre det helt samtidig.

Når det kommer til en mer praktisk anvendelse er det helt og holdent justering av observatøren som er det mest hensiktsmessige. For meg eksister ikke en ting før jeg får vite om den på en eller annen måte. Derfor finner jeg det noe upassende at folk til tider gjør meg oppmerksom på ubehageligheter som ikke trengte å eksistere. Så jeg er helt uenig i den gamle floskelen om "don't shoot the messenger" derfor har jeg også kastet TVen på søppelsynga for 15 år siden. Unntak gjøres for ubehageligheter som kan påvirke meg direkte i overskuelig fremtid.

Mer alminnelige og dagligdagse observasjoner er også helt og holdent avhangig av observatøren. Ingen sak har i seg selv noen subjektive kvaliteter. Ingenting er irriterende hvis jeg ikke lar det irritere meg, ingen personer gjør meg opprørt hvis jeg ikke selv lar det skje. Så ved i større grad å være i stand til å regulere effekten ting har på en selv, jo større kontroll har man over den opplevde virkeligheten. Og for et menneske.. er det den eneste som eksisterer.

Man kan oppleve en slik verden på 2 måter:

1. Man kan skjerme seg for ubehageligheter. Slik som Sidhartra gjorde i sin oppvekst, eller som Zaphod gjorde med sine "peril sensitive sunglasses".

2. Man kan hoppe i det og ikke være redd for hva man måtte oppleve, men heller endre sin egen oppfattelse av det. Slik som Sidhartra etter han fikk sin oppvåkning, eller som hedonisten Gjestemedlem som bare gir en god faen så lenge han har det bra. 8)

 

[atonal]

Eksisterer det en virkelighet utenfor oss selv? Ja, øyensynlig så gjør det det. Men eksisterer denne virkeligheten uavhengig av oss eller avhengig av oss?

Hva med alternativet: "virkeligheten strukturerer vår observasjonsevne"?

I det første tilfellet der virkeligheten eksisterer uavhengig vil det være snakk om en objektiv virkelighet, eller en fasit om man vil som eksisterer uavhengig av observatøren. I det andre tilfellet vil det være snakk om en subjektiv virkelighet der noe utenfor observatøren eksisterer i et samspill med denne.

For å undersøke om det kan eksistere en objektiv virkelighet i form av en fasit utenfor observatøren mener jeg at man i første omgang må undersøke forholdet mellom observatøren og det observerte. I denne sammenheng mener jeg det er relevant å introdusere begrepet tolkning. Tolkning er den prosessen som skjer i samspillet mellom observatøren og det observerte. En tolkning er observatøren sin beskrivelse av det observerte. En tolkning må sies å være subjektiv i den forstand at observatøren beskriver det observerte i henhold til sine referanser.

Spørsmålet blir så om det kan eksistere en observasjon som ikke samtidig er en tolkning. Dette vil i tilfelle være kriteriet for at en objektiv virkelighet kan eksistere.

Her bør vi være obs. på at vi teoretisk ikke blander sammen på den ene siden den menneskelige erkjennelsesevne og påstander om egenskaper om virkeligheten, og på den andre siden personlige opplevelser og oppfatninger (les: psykologi). Tror du står i fare for dette her. Hvis man blander sammen dette kan man i prinsippet stå i fare for å havne i den posisjon at virkeligheten varierer med den enkeltes psykologi.

Vil det være mulig for en observatør å gjøre en observasjon uten å ta i bruk egne referanser? Nei.

Eksisterer den nøytrale observatør som observerer uten å referere det observerte til noe inni ham selv?
Hva mener du med "noe inni ham selv"? Er det å være menneske et brudd på nøytralitet, eller hinsides nøytralitet? Kan eksistens være noe objektivt som alle levende mennesker deler, og dermed dele en felles referanse på et eller annet plan? Hvor langt skal vi strekke kravet til nøytralitet i det enkelte tilfelle?

Den nøytrale observatør blir da den tomme observatør som uten innhold og referanser observerer noe utenfor ham selv. Men den tomme observatør blir da en ikke-eksisterende observatør, et skall uten innhold. Med andre ord vil den nøytrale observasjon kreve en ikke-eksisterende observatør som gjør en ikke-eksisterende observasjon.

Det ser ut til at kravet ditt til nøytralitet er svært strengt, og at du trekker den konklusjon at det i prinsippet (dvs. i alle tilfeller, både hypotetisk og praktisk) ikke kan være mulig å ha en nøytral observasjon eller posisjon

Nøytralitet som begrep finner bl.a. sin mening innen nedfelte "praksiser" om ting. Jeg finner det meningsløst å betvile nøytraliteten f.eks. når en meteorolog sier, "på Blinderen var det 5 mm. nedbør siste døgn". Derimot blir det meget interessant å se nærmere på nøytralitet når en hifi-selger forteller meg at "jeg mener at skal du ha et relativt nøytralt, godt anlegg må du opp i prisklassen rundt 100 000, det sier jeg av erfaring".
Setter vi nøytralitetsbegrepet (eller objektivitet for den saks skyld) på båten blir alternativet verre, dvs. vi blir prisgitt den individuelle psykologi og (egen-) interesse.

 

[Honkey-Chateau]

Synes du blander begrepene her endel, ketil. Sannhet og virkelighet f.eks. behøver ikke ha samme valør. Vi (menneskeheten) har av praktiske hensyn f.eks. definert en meter som et visst antall bølger av en spesifikk type, og da vil virkeligheten være at meteren i Paris er en meter (eller mer korrekt: den vil være like lang uansett hva denne lengden kalles, ja uansett om den ikke kalles noe som helst, faktisk!) uansett observatør eller ei. Ergo finnes en objektiv virkelighet. Derimot kreves en observatør for å tolke hvorvidt denne gjenstanden er "lang" eller "kort", og hva som er sant av dette kan være så ymse. Spørsmålene du stiller er nærmest om noe kan eksistere uten å bli observert og fortolket. Problemet med denne innfallsvinkelen er at den gjør all eksistens avhengig av et observerende individ, noe som blir absurd.

Honkey

 

[Espen R]

Mer alminnelige og dagligdagse observasjoner er også helt og holdent avhangig av observatøren. Ingen sak har i seg selv noen subjektive kvaliteter. Ingenting er irriterende hvis jeg ikke lar det irritere meg, ingen personer gjør meg opprørt hvis jeg ikke selv lar det skje. Så ved i større grad å være i stand til å regulere effekten ting har på en selv, jo større kontroll har man over den opplevde virkeligheten. Og for et menneske.. er det den eneste som eksisterer.

Fullstendig enig.

Men så er spørsmålet Gjestemedlem, er livet en observasjonstilstand, eller en skapelsestilstand ? Og hvor mektig skaper er du da?

 

[Espen R]

Alle mentale tilstander reproduserer seg selv.

Å være eller ikke være. Det er spørsmålet.

 

[Gjestemedlem]

Mer alminnelige og dagligdagse observasjoner er også helt og holdent avhangig av observatøren. Ingen sak har i seg selv noen subjektive kvaliteter. Ingenting er irriterende hvis jeg ikke lar det irritere meg, ingen personer gjør meg opprørt hvis jeg ikke selv lar det skje. Så ved i større grad å være i stand til å regulere effekten ting har på en selv, jo større kontroll har man over den opplevde virkeligheten. Og for et menneske.. er det den eneste som eksisterer.

Fullstendig enig.

Men så er spørsmålet Gjestemedlem, er livet en observasjonstilstand, eller en skapelsestilstand ? Og hvor mektig skaper er du da?

Siden man lever i den virkelighet man selv inbiller seg, som er en blanding av sanseinntrykk og bearbeidelsen av disse og ikke av noen objektiv ekstern eksistens er det også greit å forklare hvordan religiøse livvsyn dannes og hvorfor tro er det viktigste element i en religion. Du kan gjerne si at du skaper deg din egen virkelighet. Selv om man ikke har direkte kontroll over de fleste av disse prosessene i den beviste delen a sinnet, så kan man bruke ymse teknikker for å modifisere og aktivt endre sin virkelighet.

 

[Gjestemedlem]

Alle mentale tilstander reproduserer seg selv.

Ikke helt sikker på hva du mener med det. Men enkelte mentale tilstander er selvforsterkende over tid. Selvmedlidenhet, religiøs avhangighet, og misantropisk pesimisme er eksempler på slike.

 

[Espen R]

Mer alminnelige og dagligdagse observasjoner er også helt og holdent avhangig av observatøren. Ingen sak har i seg selv noen subjektive kvaliteter. Ingenting er irriterende hvis jeg ikke lar det irritere meg, ingen personer gjør meg opprørt hvis jeg ikke selv lar det skje. Så ved i større grad å være i stand til å regulere effekten ting har på en selv, jo større kontroll har man over den opplevde virkeligheten. Og for et menneske.. er det den eneste som eksisterer.

Fullstendig enig.

Men så er spørsmålet Gjestemedlem, er livet en observasjonstilstand, eller en skapelsestilstand ? Og hvor mektig skaper er du da?

Siden man lever i den virkelighet man selv inbiller seg, som er en blanding av sanseinntrykk og bearbeidelsen av disse og ikke av noen objektiv ekstern eksistens er det også greit å forklare hvordan religiøse livvsyn dannes og hvorfor tro er det viktigste element i en religion. Du kan gjerne si at du skaper deg din egen virkelighet. Selv om man ikke har direkte kontroll over de fleste av disse prosessene i den beviste delen a sinnet, så kan man bruke ymse teknikker for å modifisere og aktivt endre sin virkelighet.

Kanskje dette er ironien: At i vårt nåværende liv så finner vi det vanskelig å skape bevisst ut fra vår individuelle bevissthet, og vi antar ofte at vår individuelle forståelse er feil, gitt alt det vi ser omkring oss, og dermed overgir vi oss til den kollektive bevisstheten enten vi har nytte av den eller ikke.

Det sies at det Krshna, Budda, Jesus og andre såkalte mestre hadde det til felles var at de var TOTALT bevisste. Det var ingenting å gjøre, og ingenting å spørre om. Selve forespørselen i seg selv var til hinder. De visste på forhånd at resultatet allerede var produsert. Og alle hadde det til felles at de så vår fysiske verden som en illusjon. Den er skapt for at vi skal kunne kjenne oss selv igjen i vår egen erfaring. Men den er lagd så "virkelig" at vi skal oppleve den som virkelig. Men fella vi går i er at vi fortsetter å leve i illusjonen når vi har valget om å oppnå total bevissthet for dermed å se sannheta bak illusjonen. Derav begrepet "søk sannheten og den skal gjøre deg fri".

Er det en mulighet for at det er sånn det er? Og hvordan kan vi vite at det ikke er sånn når vi ikke har vært "der" ?

 

[Espen R]

Alle mentale tilstander reproduserer seg selv.

Ikke helt sikker på hva du mener med det. Men enkelte mentale tilstander er selvforsterkende over tid. Selvmedlidenhet, religiøs avhangighet, og misantropisk pesimisme er eksempler på slike.

At du bokstavelig talt er en så mektig skaper. At ingenting skjer tilfeldig. At alt som skjer, skjer p.g.a. mine, dine og de andres tanker om det.

 

[frans]

Og en ting er jeg rimelig sikker på: Teknologene lager mange objekter- Ofte så virker de akkurat slik som forutsatt.

Ofte...? Nvidia driverne på laptopen får Vistaen til å gå i heng i nesten samme grad som win95 gikk i heng.
Og Nvidia er et selskap som har holdt på årtier. "Gudene må vite" hvor mange ganger jeg har måtte laste ned ulike patcher, sikkerhetspakker, oppgraderinger, virusdefinisjoner, spywarefiltre osv osv. Men likefult er man aldri 100 % sikker på at laptopen fungerer slik den skal neste gang man skal bruke den.

Om noe virker .... tja. Men virker det effektivt....nja. Hvordan kan vi egentlig vite det?

Hvis man problematiserer begrepet "virke" lenge nok så vil man også finne ut at "virke effektivt" og "resultat" er ganske så subjektivt ladde begrep fordi man da må ta i bruk en målestokk. Og en målestokk kan være noe så "subjektivt" som "hvordan man egentlig ønsket at det skulle virke".

Objektivitet, sannhet, erkjennelsesteorier mm. Vi er da ikke i mål enda. Det er da kanskje like greit med en postmoderne tilnærming til alt?

 

[Ketil]

Jeg synes oversettingen av virkelighet til ubegrenset potensiale blir litt for enkel.

Virkelighet. Min lille ordbok på PC-en, Clue v.6, forteller meg at det norske språk er litt fattig på dette punktet. Virkelighet oversettes til reality, fact, actuality og truth på engelsk. Kanskje det er her vanskelighetene starter - språket vårt mangler de nødvendige nyanser?

Mvh

Men kanskje det er her kjernen i problemstillingen ligger. Virkelighet oversettes med f.eks. truth=sannhet som indikerer at sannheten er noe utenfor oss selv, mens den virkelige sannheten befinner seg inne i oss. Vi lures på en måte til å tro at sannhet er noe som befinner seg der ute i den store verden, og vi bruker gjerne hele livet til å finne denne sannheten. Men i virkeligheten har det aldri vært noen sannhet "der ute", bare et potensiale som gjenspeiler det potensialet som befinner seg i sannheten i oss selv.

Jeg klarer ikke helt å følge argumentet ditt her. Hvordan resonnerer du for å komme fram til at den virkelige sannheten befinner seg inne i oss selv, og bare inne i oss selv?

Mvh

Du har kanskje rett, jeg hopper kanskje bukk over noen logiske argumentasjonsrekker her. Ved å bruke begrepet sannhet og virkelighet om hverandre forkludres bildet.

Det jeg mener når jeg sier at sannheten er inni oss og ikke utenfor oss er at den verden vi opplever å eksistere utenfor oss egentlig eksisterer inni oss i form av et avtrykk som potensialet avsetter i vår bevissthet. Her blir igjen begrepet bevissthet et ikke-definert uttrykk.

Du tror at verden eksisterer der ute, men egentlig er det avtrykket til et ubegrenset potensiale avsatt inne i din egen bevissthet som eksisterer. Dette potensialet kan egentlig avsettes på hvilken som helst måte, dermed så er det ubegrenset. Det er kún inne i deg at avtrykket har den form det har. Derfor så forteller avtrykket noe om deg og ikke noe om potensialet som egentlig kan være hva som helst. Det er det at det forteller noe om deg som jeg kobler til begrepet sannhet, altså at avtrykket er formet av deg i din bevissthet.

Så kan man selvfølgelig diskutere om begrepet sannhet har noen relevans i det hele tatt, eller om du bare gjør en observasjon uten noen egentlig mening.

 

[knutinh]

Dersom alle våre handlinger og konsekvenser interakterer med en eller annen "virkelighet".

Hvor mye betyr det egentlig om denne virkeligheten er en felles objektiv, fysisk virkelighet, om den er skapt i vårt hode eller om vi alle er karakterer i et dataspill?

Dersom du, jeg og alle andre observerer at epler som slippes i noen meters høyde over jorda generelt gir oss visuelle inntrykk av at de faller mot jorden, hva får vi ut av å spekulere i om eplet egentlig ikke gjør det, om epler er en ide som bare finnes inni hodet vårt?

Dersom det fantes hhv røde og grønne piller man kunne ta som gav muligheten til å se den "virkelige verden" så hadde det selvsagt vært interessant, men mye taler vel for at de pillene som endrer virkelighetsoppfattelsen heller er til det verre.

-k

 

[Parelius]

Det jeg mener når jeg sier at sannheten er inni oss og ikke utenfor oss er at den verden vi opplever å eksistere utenfor oss egentlig eksisterer inni oss i form av et avtrykk som potensialet avsetter i vår bevissthet. Her blir igjen begrepet bevissthet et ikke-definert uttrykk.

Du tror at verden eksisterer der ute, men egentlig er det avtrykket til et ubegrenset potensiale avsatt inne i din egen bevissthet som eksisterer. Dette potensialet kan egentlig avsettes på hvilken som helst måte, dermed så er det ubegrenset. Det er kún inne i deg at avtrykket har den form det har. Derfor så forteller avtrykket noe om deg og ikke noe om potensialet som egentlig kan være hva som helst. Det er det at det forteller noe om deg som jeg kobler til begrepet sannhet, altså at avtrykket er formet av deg i din bevissthet.

Jeg ber om at denne innsikt snarest formidles mine kreditorer. Det haster!

 

[roffe]

Jeg synes oversettingen av virkelighet til ubegrenset potensiale blir litt for enkel.

Virkelighet. Min lille ordbok på PC-en, Clue v.6, forteller meg at det norske språk er litt fattig på dette punktet. Virkelighet oversettes til reality, fact, actuality og truth på engelsk. Kanskje det er her vanskelighetene starter - språket vårt mangler de nødvendige nyanser?

Jeg synes at Clue v.6 mangler de nødvendige nyanser. Norsk språk har da allerede tatt opp i seg de nødvendige ordene. På norsk har vi både virkelighet, realitet, realisme, faktum og sannhet. Engelsk har riktignok flere substantiver enn norsk, men her er det vel Clue v.6 som svikter.

 

[Ketil]

Hvis et fenomet ikke kan observers kan man heller ikke si at det eksisterer. Man kan da kun beregne sannsynligheten for at det er slik, men denne sannsynligheten kan aldri bli 100%. Man har dessuten det problemet at endel ting har en tendens til både å eksistere og å ikke gjøre det helt samtidig.

Når det kommer til en mer praktisk anvendelse er det helt og holdent justering av observatøren som er det mest hensiktsmessige. For meg eksister ikke en ting før jeg får vite om den på en eller annen måte. Derfor finner jeg det noe upassende at folk til tider gjør meg oppmerksom på ubehageligheter som ikke trengte å eksistere. Så jeg er helt uenig i den gamle floskelen om "don't shoot the messenger" derfor har jeg også kastet TVen på søppelsynga for 15 år siden. Unntak gjøres for ubehageligheter som kan påvirke meg direkte i overskuelig fremtid.

Mer alminnelige og dagligdagse observasjoner er også helt og holdent avhangig av observatøren. Ingen sak har i seg selv noen subjektive kvaliteter. Ingenting er irriterende hvis jeg ikke lar det irritere meg, ingen personer gjør meg opprørt hvis jeg ikke selv lar det skje. Så ved i større grad å være i stand til å regulere effekten ting har på en selv, jo større kontroll har man over den opplevde virkeligheten. Og for et menneske.. er det den eneste som eksisterer.

Man kan oppleve en slik verden på 2 måter:

1. Man kan skjerme seg for ubehageligheter. Slik som Sidhartra gjorde i sin oppvekst, eller som Zaphod gjorde med sine "peril sensitive sunglasses".

2. Man kan hoppe i det og ikke være redd for hva man måtte oppleve, men heller endre sin egen oppfattelse av det. Slik som Sidhartra etter han fikk sin oppvåkning, eller som hedonisten Gjestemedlem som bare gir en god faen så lenge han har det bra. 8)

Praktisk anvendelse av filosofi har altfor liten plass i vårt samfunn etter min oppfatning. Som du sier så er det ikke én måte å oppleve ting men mange gjennom at man endrer sin oppfattelse av det opplevde.

De fleste vil hevde at for å forandre verden så må man gjøre en masse ting med verden. Men hvis verden bare eksisterer som en tolkning av et potensiale er det jo egentlig tolkningen som må forandres, og ikke en verden som ikke eksisterer i kraft av seg selv.

Selv prøver jeg alltid å prøve å se det humoristiske i selv det mest groteske og alvorlige. Ikke alltid dette er passende, men noen ganger kan en absurd humoristisk tolkning løse opp selv de mest alvorlige negative tolkninger.

 

[Ketil]

Det jeg mener når jeg sier at sannheten er inni oss og ikke utenfor oss er at den verden vi opplever å eksistere utenfor oss egentlig eksisterer inni oss i form av et avtrykk som potensialet avsetter i vår bevissthet. Her blir igjen begrepet bevissthet et ikke-definert uttrykk.

Du tror at verden eksisterer der ute, men egentlig er det avtrykket til et ubegrenset potensiale avsatt inne i din egen bevissthet som eksisterer. Dette potensialet kan egentlig avsettes på hvilken som helst måte, dermed så er det ubegrenset. Det er kún inne i deg at avtrykket har den form det har. Derfor så forteller avtrykket noe om deg og ikke noe om potensialet som egentlig kan være hva som helst. Det er det at det forteller noe om deg som jeg kobler til begrepet sannhet, altså at avtrykket er formet av deg i din bevissthet.

Jeg ber om at denne innsikt snarest formidles mine kreditorer. Det haster!

Jeg gir deg herved fullmakt til å overbringe en utskrift av denne skriftlige konversasjon til dine kreditorer.

Legg spesielt merke til det jeg skriver i tidligere innlegg:

noen ganger kan en absurd humoristisk tolkning løse opp selv de mest alvorlige negative tolkninger

 

[frans]

JA. derfor det er så mye krig i primitive land.og ekstreme handlinger blandt primitive mennesker som føler seg truet..

Den objektive virkelighet kan ikke ha noen observatør mener jeg..men det er den den objektive virkelighet vi søker etter. men vi er hjelpesløst hjernevasket! Objektiv virkelighet er bare sannheten og historien..som ved steinen uttaforhuset her den har hatt et objektivt liv..kunne vi hatt et kamera på den i millioner av år, å sett? Ja(vi later som det) hadde det blitt objektivt da? Kansje det nermeste menneskene har vært..men NEI,mener jeg.

Ayne Rand:

Omkring oss ser vi ting: trær, hus, biler, osv. Ifølge Ayn Rand er disse tingene uavhengig av vår bevissthet; de påvirkes ikke av våre ønsker, drømmer og forhåpninger. Dersom det regner, regner det selv om vi skulle ønske at det var pent vær. Virkeligheten er altså uavhengig av vår bevissthet, og den er absolutt, dvs. at den ikke kan forandres ved ønsketenkning. Det er også selvinnlysende både at det eksisterer noe omkring oss, og at det er uavhengig av vår bevissthet.

Objektivismen tar altså virkeligheten som et aksiomatisk utgangspunkt. Eksistensialistenes undring over hvorfor det eksisterer noe, er ifølge Ayn Rand en fundamentalt forfeilet angrepsmåte; hun hevdet at all tenkning må ta utgangspunkt i det som eksisterer—det finnes intet alternativ til virkeligheten, virkeligheten er alt som eksisterer.

Som en konsekvens av å ta virkeligheten som et aksiomatisk utgangspunkt følger at Descartes' utgangspunkt, «Jeg tenker, altså er jeg», er galt som et utgangspunkt. Å tenke er ifølge Ayn Rand å behandle informasjon man i utgangspunktet har fått via sansene fra virkeligheten. Tenkning, dvs. bruk av bevisstheten, kan derfor ikke være det mest primære, virkeligheten må være det mest primære.

Ayn Rand var enig i at det er selvinnlysende at mennesker har bevissthet, men hun hevdet at man først kan slutte dette etter at man har sluttet at det finnes en virkelighet omkring oss.

Aksiomet existence exists har to korollarer:
1) det ene er at mennesket har evne til å oppfatte denne virkeligheten;
2) det andre er at det vi observerer har identitet, at det er det det er.

Alt som eksisterer er noe bestemt, alle ting har en bestemt identitet, og intet kan eksistere uten at det er noe bestemt: «eksistens er identitet». Dette i motsetning både til eksistensialistene, som hevdet at «eksistens kommer foran essens» (identitet), og pragmatikerne, som hevdet at virkeligheten er ubestemt inntil den er undersøkt.

I likhet med Aristoteles hevdet Ayn Rand at loven om årsak og virkning gjelder absolutt, og at dette prinsippet er en følge av at alt som eksisterer har identitet

Ayn Rand hevdet også at mennesket har fri vilje. I hvert øyeblikk er det opp til det enkelte menneske selv å velge mellom å fokusere sin bevissthet, sine tanker—eller å la tankene vandre avsted. Det er dette viljens frihet består i.

Objektivisme kan etter Ayne Rand betraktes som
- det eksisterer en verden utenom oss og
- det er mulig å vite noe "sikkert" om denne verdenen.

 

[slowmotion]

Fortsett, fortsett...... jeg synes det er morsomt, dette her....

 

[roffe]

Ayn Rand var en selvopptatt absoluttist og elitist som i alt for stor grad benyttet sannsynlighet som fakta. Det er umulig å diskutere filosofi med Ayn Rand-tilhengere, nettopp på grunn av denne "det er innlysende at"-holdningen. Det mest feilaktige med Ayn Rands logikk er at mange påstander som ikke er verifisert med 100% sikkerhet (men basert på at "det er innlysende") brukes for å bygge logiske argumenter som igjen presenteres som fakta som man igjen bygger argumentasjon på. Problemet er at slik logisk argumentasjon blir som et korthus. Hvis et av "det er innlysende"-argumentene viser seg å være feilaktig, så faller all logisk argumentasjon som bygger på det sammen.

Slike "det er innlysende"-argumenter kalles aksiomer. Problemet er at enkelte aksiomer (grunnsetninger som aksepteres uten bevis) viser seg å være feilaktige.

 

[rolfozzy]

Hvis du selv vet at du ikke er objektiv, er du objektiv da ?
Mye rart her i verden.

 

[roffe]

Hvis du selv vet at du ikke er objektiv, er du objektiv da ?
Mye rart her i verden.

Det der er vel nært beslektet med ærlighet. Bare den som vet at han/hun er ærlig mot seg selv kan vite at han/hun er ærlig mot andre. En livsløgn betyr ikke at man alltid farer med løgn, men at man ikke kan skille mellom løgn og sannhet i egne påstander.