Dempefaktor i forsterker

[Asbjørn]

Takker for respons, men det er her jeg sliter litt.
Om man nu ser på hva som skjer når en forsterker mater en reaktiv last og studerer spenning og strøm på grunn av energien i systemet. I en kurve med strøm langs en akse og spenning langs den andre aksen vil man ikke beskrive kun en rett linje (som ved omsk last), men man beskriver ett forløp som går gjennom alle kurvens kvadranter. Det betyr bland annet at at spenningen kan våre positiv mens strømmen blir negativ og motsatt. Så lang er jeg med... men ser ikke dette særlig omtalt.

Hva nå med dempingen av en annen reaktans overlagret dette? Her er mye jeg ikke synes er rett frem og jeg vil tro at ulike forsterkere og power til disse løser dette ulikt.

Ja, men dempefaktoren som oppgitt størrelse tar ikke hensyn til noe av det. Den er bare 8/utgangsimpedans, vanligvis uten at det er oppgitt ved hvilken frekvens engang. En nokså ubrukelig størrelse.

En høyttaler har en reaktiv impedans som veksler mellom å være induktiv og kapasitiv ved forskjellige frekvenser, ja. Impedansen er en kompleks størrelse (i matematisk betydning av ordet). Et typisk plott av høyttalerimpedans viser to kurver, en for magnitude angitt i ohm og en for fasevinkel i grader. Hvis fasevinkelen er positiv er høyttalerlasten induktiv ved den frekvensen, er den negativ er den kapasitiv, og hvis den er eksakt null er lasten rent resistiv ved den aktuelle frekvensen. Fasevinkelen holder seg gjerne innenfor +/- 60 grader eller så, slik at strøm og spenning aldri kommer i motfase, men det vil være en faseforskyvning mellom dem. De to kurvene tilsammen gir en fullstendig beskrivelse av den reaktive lasten forsterkeren må forholde seg til. Eksempel:

Kombinasjonen av lav magnitude og sterkt negativ fasevinkel er det som virkelig får en forsterker til å svette. Vanligvis treffer det et sted i bassen (f eks rundt 40-50 Hz i grafen over). Enkelte høyttalere (f eks elektrostater, som den i bildet over) har dessuten noe lignende i diskanten. Det er enda verre. Den oppgitte dempefaktoren sier i praksis veldig lite om evnen til å håndtere slikt.

Mer her: Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers | Stereophile.com

 

[samlanes]

Har ein gammal Muse 100(2x100watt) som er varm i lyden,nesten som ein røramp.
Den bruker både lokal og global feedback,kanskje det som forklarer litt av lydsignaturen?
Muse kaller det mixed mode feedback,men skal visst fungere som singel gain stage.
Link til test i stereophile:https://www.google.no/url?sa=t&rct=...VTECTvp2HuQIUAUWU6K8XA&bvm=bv.119745492,d.bGg

Men om dempefaktor er høg eller lav aner eg ikkje.
Husker ein hifikar før i tida,som stadig vekk snakket om slew rate,som ein indikator på om ampen var "bra"

 

[Hornlyd]

På mine AE15LO dipolbasser ble nevnte 40 watts Malminforsterker med dempefaktor på 70 for svak.

Pass Labs XA30.5 (30 watt) med dempefaktor på 200 hadde et mye bedre slam i bassen.

Var bassene koblet slik at de var 4ohm?
Trenger kanskje ikke være dempefaktor, men rett og slett pusteproblemer?
Sender spørsmålet videre til ekspertene!

AE LO15 dipolbassene hadde doble 8 ohm voicecoiler som ble seriekoblet = 16 ohm og deretter ble driverne koblet i parallell slik at de havnet på 8 ohm. AE bassene er en lett last for forsterkeren:
As with all of our woofers, the LO15 has extremely low and linear inductance. Power requirements for the LO woofers are very low to push these drivers to high excursions. The low power requirements and non-reactive load make the LO woofers ideal for use with tube amplifiers

 

[oks81]

På mine AE15LO dipolbasser ble nevnte 40 watts Malminforsterker med dempefaktor på 70 for svak.

Pass Labs XA30.5 (30 watt) med dempefaktor på 200 hadde et mye bedre slam i bassen.

Var bassene koblet slik at de var 4ohm?
Trenger kanskje ikke være dempefaktor, men rett og slett pusteproblemer?
Sender spørsmålet videre til ekspertene!

AE LO15 dipolbassene hadde doble 8 ohm voicecoiler som ble seriekoblet = 16 ohm og deretter ble driverne koblet i parallell slik at de havnet på 8 ohm. AE bassene er en lett last for forsterkeren:
As with all of our woofers, the LO15 has extremely low and linear inductance. Power requirements for the LO woofers are very low to push these drivers to high excursions. The low power requirements and non-reactive load make the LO woofers ideal for use with tube amplifiers

Stemmer, har sett at disse har veldig lav induktans!

Godt mulig det er dempefaktor som gjør det her. Men det er som jeg får lyst å ta frem ett¨litt tåpelig uttrykk: kg/watt. XA er jo ett monster
Den har sikkert høy bias og blir sikkert god og varm også?

MIèn din er vel litt lettvekter i forhold, selv om jeg egentlig vil kalle det en tungvekter!

Forresten så kommer forskjellen i dempefaktor på disse to av oppbygningen av utgangene. Begge er vel uten tilbakekobling.
Hva som er forskjell... tja ... XA har vel IRFP Mosfets, MI har Bipolare Sanken.
Noe mer vet jeg ikke.

 

[Distinctive]

Jeg bruker Audio-gd Master 10 (dedikert) på to 16Ohm parallellkoblede AESpeaker Dipole 12 per høyttaler.
Funker bra og gjør at Rogue M-180 rør amp har kun ribbon-tweeter som belastning.

 

[X186841]

NuPrime sier de har samme dempefaktor uansett frekvens:

A NuPrimeamplifier has a damping factor about 400. And unlike conventional amps, NuPrime’s damping factor istotally unaffected by changes in audio frequencies.

Demping varierer vell egentlig med frekvensen? Varierer dette med konstruksjonene?

Hva er dempefaktor for ett mellomtoneelement, eller ett diskantelement og gjerne når disse er en del av en treveis konstruksjon?
Forsterkeren har jo litt av en jobb med å håndtere all lagret energi fra alle disse ulike induktansene.

 

[SRM]

På mine AE15LO dipolbasser ble nevnte 40 watts Malminforsterker med dempefaktor på 70 for svak.

Pass Labs XA30.5 (30 watt) med dempefaktor på 200 hadde et mye bedre slam i bassen.

Var bassene koblet slik at de var 4ohm?
Trenger kanskje ikke være dempefaktor, men rett og slett pusteproblemer?
Sender spørsmålet videre til ekspertene!

AE LO15 dipolbassene hadde doble 8 ohm voicecoiler som ble seriekoblet = 16 ohm og deretter ble driverne koblet i parallell slik at de havnet på 8 ohm. AE bassene er en lett last for forsterkeren:
As with all of our woofers, the LO15 has extremely low and linear inductance. Power requirements for the LO woofers are very low to push these drivers to high excursions. The low power requirements and non-reactive load make the LO woofers ideal for use with tube amplifiers

Stemmer, har sett at disse har veldig lav induktans!

Godt mulig det er dempefaktor som gjør det her. Men det er som jeg får lyst å ta frem ett¨litt tåpelig uttrykk: kg/watt. XA er jo ett monster
Den har sikkert høy bias og blir sikkert god og varm også?

MIèn din er vel litt lettvekter i forhold, selv om jeg egentlig vil kalle det en tungvekter!

Forresten så kommer forskjellen i dempefaktor på disse to av oppbygningen av utgangene. Begge er vel uten tilbakekobling.
Hva som er forskjell... tja ... XA har vel IRFP Mosfets, MI har Bipolare Sanken.
Noe mer vet jeg ikke.

Å si at XA 30.5 leverer 30W er vel ganske missvisende. Den leverer ca 130W ved 8 ohm. Det forklarer nok forskjellen.

 

[Final]

NuPrime sier de har samme dempefaktor uansett frekvens:

A NuPrimeamplifier has a damping factor about 400. And unlike conventional amps, NuPrime’s damping factor istotally unaffected by changes in audio frequencies.

Demping varierer vell egentlig med frekvensen? Varierer dette med konstruksjonene?

Hva er dempefaktor for ett mellomtoneelement, eller ett diskantelement og gjerne når disse er en del av en treveis konstruksjon?
Forsterkeren har jo litt av en jobb med å håndtere all lagret energi fra alle disse ulike induktansene.

Det mener jeg DP har også:

http://www.dpguiden.no/pdf/Test/test_DPA64_Audio46.pdf

 

[Rune S]

Bra tråd!

Ingen klare svar som vanlig når det gjelder hifi og musikk for min egen del.

Firstwatt F5 og Von Schweikert høytalere,en del feedback og ganske høy dempingsfaktor=noe av det beste musikkformidling jeg har hørt via et stereoannlegg.
FW F5 og Audio Note E,ganske så ræva i grunnen.
Audio Note E og SET forsterker uten feedback og lav dempningsfaktor=av det beste formidling av historiske musikkskatter jeg har hørt via et stereoannlegg.

 

[SRM]

Bra tråd!

Ingen klare svar som vanlig når det gjelder hifi og musikk for min egen del.

Firstwatt F5 og Von Schweikert høytalere,en del feedback og ganske høy dempingsfaktor=noe av det beste musikkformidling jeg har hørt via et stereoannlegg.
FW F5 og Audio Note E,ganske så ræva i grunnen.
Audio Note E og SET forsterker uten feedback og lav dempningsfaktor=av det beste formidling av historiske musikkskatter jeg har hørt via et stereoannlegg.

Bruker fortsatt F5 som du handlet av meg?

 

[Hornlyd]

AE LO15 dipolbassene hadde doble 8 ohm voicecoiler som ble seriekoblet = 16 ohm og deretter ble driverne koblet i parallell slik at de havnet på 8 ohm. AE bassene er en lett last for forsterkeren:
As with all of our woofers, the LO15 has extremely low and linear inductance. Power requirements for the LO woofers are very low to push these drivers to high excursions. The low power requirements and non-reactive load make the LO woofers ideal for use with tube amplifiers

Stemmer, har sett at disse har veldig lav induktans!

Godt mulig det er dempefaktor som gjør det her. Men det er som jeg får lyst å ta frem ett¨litt tåpelig uttrykk: kg/watt. XA er jo ett monster
Den har sikkert høy bias og blir sikkert god og varm også?

MIèn din er vel litt lettvekter i forhold, selv om jeg egentlig vil kalle det en tungvekter!

Forresten så kommer forskjellen i dempefaktor på disse to av oppbygningen av utgangene. Begge er vel uten tilbakekobling.
Hva som er forskjell... tja ... XA har vel IRFP Mosfets, MI har Bipolare Sanken.
Noe mer vet jeg ikke.

Å si at XA 30.5 leverer 30W er vel ganske missvisende. Den leverer ca 130W ved 8 ohm. Det forklarer nok forskjellen.

Den følelsen satt jeg også igjen med. Det står 30 watt i speccen men det føltes som mye mer. Etparogtredve kg med 2000va trafo, to fotballag med transistorer og en enorm lyttebank. Hele konstruksjonen er et understatement.

 

[SRM]

AE LO15 dipolbassene hadde doble 8 ohm voicecoiler som ble seriekoblet = 16 ohm og deretter ble driverne koblet i parallell slik at de havnet på 8 ohm. AE bassene er en lett last for forsterkeren:
As with all of our woofers, the LO15 has extremely low and linear inductance. Power requirements for the LO woofers are very low to push these drivers to high excursions. The low power requirements and non-reactive load make the LO woofers ideal for use with tube amplifiers

Stemmer, har sett at disse har veldig lav induktans!

Godt mulig det er dempefaktor som gjør det her. Men det er som jeg får lyst å ta frem ett¨litt tåpelig uttrykk: kg/watt. XA er jo ett monster
Den har sikkert høy bias og blir sikkert god og varm også?

MIèn din er vel litt lettvekter i forhold, selv om jeg egentlig vil kalle det en tungvekter!

Forresten så kommer forskjellen i dempefaktor på disse to av oppbygningen av utgangene. Begge er vel uten tilbakekobling.
Hva som er forskjell... tja ... XA har vel IRFP Mosfets, MI har Bipolare Sanken.
Noe mer vet jeg ikke.

Å si at XA 30.5 leverer 30W er vel ganske missvisende. Den leverer ca 130W ved 8 ohm. Det forklarer nok forskjellen.

Den følelsen satt jeg også igjen med. Det står 30 watt i speccen men det føltes som mye mer. Etparogtredve kg med 2000va trafo, to fotballag med transistorer og en enorm lyttebank. Hele konstruksjonen er et understatement.

XA30.5 leverer 30W KL.A ved veldig lav forvregning, men kan levere 130W 8ohm/195W 4 ohm/332W 2ohm ved 1% THD.

 

[oks81]

Bra tråd!

Ingen klare svar som vanlig når det gjelder hifi og musikk for min egen del.

Firstwatt F5 og Von Schweikert høytalere,en del feedback og ganske høy dempingsfaktor=noe av det beste musikkformidling jeg har hørt via et stereoannlegg.
FW F5 og Audio Note E,ganske så ræva i grunnen.
Audio Note E og SET forsterker uten feedback og lav dempningsfaktor=av det beste formidling av historiske musikkskatter jeg har hørt via et stereoannlegg.

Bra fortalt!
Ja, tråden ble livlig, det kommer frem mye fakta! Mange dyktige folk her inne!
Dempefaktor er jo ett resultat av litt andre ting i forsterkere, og da blir det litt snakk viser det seg.

Jeg er hverken mot eller for de forskjellige forsterker prinsippene. Velger å ha ett åpent sinn.
Alt til sitt bruk, og til hva en liker

 

[kortvarig]

Ja man kan konkluderer at forstærkeren er medvirkende, højtaleren er medvirkende , og alt hvad der er imellem forstærker og højtaler medvirker til at bestemme DF,

Man har to grupper af forstærkere, de modkoblede som typisk giver en høj DF, men som også typisk giver en variabel/mindre DF mod de høje frekvenser.

Forstærkere uden modkopling har som regel en konstant udgangsimpedans med hensyn til frekvens. men en højre udgangsimpedans end modkoblede forstærkere og dermed en laverer DF.

Konstant DF kan realiseres både med umodkoblet teknik eller modkoblet teknik hvis der er høj nok openloop frekvensgang , hvilket typisk vil betyder moderate mængde af global modkobling, og mere lokal modkobling,og man vil ikke når DF værdier i nærheden af det som en ordentlig spandfuld global modkobling kan give, 2000 eller ligende.

De "kloge" impedans-lineariserer deres højtaler, sørger for den fremstår som en ren modstand, så kan man glemme alt om vanskelige fasevinkler, variabel DF osv. , bruger korte højtalerkabler, undgår eventuelt passivt delefilter/og bruger aktivt i stedet for, bruger forstærker som har en konstant DF uanset frekvens, og en tilstrækkelig høj DF, nogle siger 20 er nok, jeg mener nok at man skal lidt højre op. Brug ikke basreflex fordi de ikke kan impedanslineariseres, og lyder i øvrigt forkert.

Jeg mener meget kraftigt modkoblede forstærkerer har deres helt egen lyd, måske bliver man imponeret af præcisionen i bassen i første omgang, og det er lige nøjagtig det som er problemet , når gengivelsen er rigtig vil man ikke ligge mærke til noget som helst, andet en musikbudskabet.

I modsætning til dette kan man så have en basreflex højtaler med en impedanskurve som ligner en hård bjergetape i tour de France, plus en forstærker med meget lav DF rør singel-ended eller ligende, Det er muligt man kan lide sounden, men hi-fi bliver det ikke efter min mening.

I mellem disse yderpunkter er der uendelige mange kombinationer af forstærkere og højtalere hvor der også vil være lydforskelle , jeg selv mener at variablerne skal minimeres så meget som muligt, hi-fi er præcision plus klang., og klang skal ikke laves ved at noget er upræcist/tit såkaldt kompensering, et eksempel, har man ikke nok bas , så laver man et hul i højtaleren, har man ikke godt nok perspektiv , så bruger man dipoler osv.

 

[oks81]

Det finnes jo forskjellige grader av tilbakekobling også
Kan liksom ikke bare dele det i to grupper.

 

[duc999]

Hvordan er Mark Levinson no32 i denne sammenheng?

 

[bambadoo]

Hvordan er Mark Levinson no32 i denne sammenheng?

Det er jo en preamp.

 

[Hedde]

Ja, men dempefaktoren som oppgitt størrelse tar ikke hensyn til noe av det. Den er bare 8/utgangsimpedans, vanligvis uten at det er oppgitt ved hvilken frekvens engang. En nokså ubrukelig størrelse.

En høyttaler har en reaktiv impedans som veksler mellom å være induktiv og kapasitiv ved forskjellige frekvenser, ja. Impedansen er en kompleks størrelse (i matematisk betydning av ordet). Et typisk plott av høyttalerimpedans viser to kurver, en for magnitude angitt i ohm og en for fasevinkel i grader. Hvis fasevinkelen er positiv er høyttalerlasten induktiv ved den frekvensen, er den negativ er den kapasitiv, og hvis den er eksakt null er lasten rent resistiv ved den aktuelle frekvensen. Fasevinkelen holder seg gjerne innenfor +/- 60 grader eller så, slik at strøm og spenning aldri kommer i motfase, men det vil være en faseforskyvning mellom dem. De to kurvene tilsammen gir en fullstendig beskrivelse av den reaktive lasten forsterkeren må forholde seg til. Eksempel:

Vis vedlegget 376346

Kombinasjonen av lav magnitude og sterkt negativ fasevinkel er det som virkelig får en forsterker til å svette. Vanligvis treffer det et sted i bassen (f eks rundt 40-50 Hz i grafen over). Enkelte høyttalere (f eks elektrostater, som den i bildet over) har dessuten noe lignende i diskanten. Det er enda verre. Den oppgitte dempefaktoren sier i praksis veldig lite om evnen til å håndtere slikt.

Mer her: Heavy Load: How Loudspeakers Torture Amplifiers | Stereophile.com

En slik måling som her vises er vell steady state og forholdene som virkelig trenger demping (ved ulike resonanser) er betydelig verre. Impedansen som forsterkeren ser den første tiden på endringer i start og stoppforløp vil konvergere til kurven som ble vist etter en tid.

Slik forstår jeg forløpet ved reaktiv last:

Et av de åpne spørsmålene fra dette er om dempefaktoren er lik for ulike driftspunkter på den ovale kurven? Hvem vet. Her må kan jeg jo nevne at om kurven oppstår på grunn av basselementet, så blir de andre elementene overlagret dette og beskriver sine egne IV kurver rundt på ovalen.
Et annet spørsmål er hvordan ulike forstrekere håndterer drift ved de ulike kvadrantene.

Her med selve definisjonen på DF inntegnet:

Dette er kanskje relevant for enhver diskusjon rundt dempefakor?

Burde kanskje skrive mer om selve forløpet som skal dempes og hvordan emf oppstår som bakgrunn for kurvene. Får eventuelt ta det etter Glimtkampen.

 

[duc999]

Hvordan er Mark Levinson no32 i denne sammenheng?

Det er jo en preamp.

Sorry, trykkleif mente Nr33

 

[Rune S]

Bruker fortsatt F5 som du handlet av meg?

Har den ivertfall fortsatt,og her blir den verende
Har brukt den lite fordi jeg syns den ble for varm og har ikke kleiet meg til å justere ned bias enda.
Men må si det lille jeg hørte på den med Von Schweikert høytalere imponerte stort.Tror det er den beste transistorforsterker jeg har hørt.
Så takk for handelen

 

[Asbjørn]

Et av de åpne spørsmålene fra dette er om dempefaktoren er lik for ulike driftspunkter på den ovale kurven? Hvem vet. Her må kan jeg jo nevne at om kurven oppstår på grunn av basselementet, så blir de andre elementene overlagret dette og beskriver sine egne IV kurver rundt på ovalen.
Et annet spørsmål er hvordan ulike forstrekere håndterer drift ved de ulike kvadrantene.

Hmmm, hvis jeg forstår kurvene riktig viser de en projeksjon av momentan strøm og spenning gjennom en hel periode av et sinussignal. Med resistiv last vil strøm og spenning være eksakt i fase hele veien, mens med rent induktiv last vil strømmen henge 90 grader etter spenningen gjennom hele perioden. Men det betyr også at forsterkeren "besøker" alle kvadranter i hver periode av signalet. Den ser aldri noe "driftspunkt" i ett av kvadrantene.

Derimot vil den elektriske fasevinkelen fra høyttalerimpedansen ved en gitt frekvens fortelle hva tidsforskjellen mellom strøm og spenning vil være ved den frekvensen. Positiv fasevinkel = induktiv last = strømmen ligger det antallet grader etter spenningen. Negativ fasevinkel = kapasitiv last = strømmen ligger det antallet grader før spenningen. Ellipser blir det uansett i et slikt IV-diagram, men litt ulike ved forskjellige frekvenser.

Pilene du beskriver som dempefaktor her er egentlig bare Ohms lov med komplekse tall for impedans. Z = I/U, og der har du både lengde og vinkel på pilen. Ingen grunn til å blande inn dempefaktor som begrep. Disse grafene er bare en konsekvens av impedansen, og da stort sett bare høyttalerimpedansen.

 

[Hedde]

Hmmm, hvis jeg forstår kurvene riktig viser de en projeksjon av momentan strøm og spenning gjennom en hel periode av et sinussignal. Med resistiv last vil strøm og spenning være eksakt i fase hele veien, mens med rent induktiv last vil strømmen henge 90 grader etter spenningen gjennom hele perioden. Men det betyr også at forsterkeren "besøker" alle kvadranter i hver periode av signalet. Den ser aldri noe "driftspunkt" i ett av kvadrantene.

Jepp. De viser ett forløp av en periode av spenningen. Hva med en spenning ved en høyere frekvens. Den vil "overlagres" dette forløpet og samtidig spinne rundt ved viste frekvens. For den høyere frekvensen vil det bli ulike "driftspunkt" langs en tregere frekvens. Tenk på de ulike høytalerelementene her.

Derimot vil den elektriske fasevinkelen fra høyttalerimpedansen ved en gitt frekvens fortelle hva tidsforskjellen mellom strøm og spenning vil være ved den frekvensen. Positiv fasevinkel = induktiv last = strømmen ligger det antallet grader etter spenningen. Negativ fasevinkel = kapasitiv last = strømmen ligger det antallet grader før spenningen. Ellipser blir det uansett i et slikt IV-diagram, men litt ulike ved forskjellige frekvenser.

Pilene du beskriver som dempefaktor her er egentlig bare Ohms lov med komplekse tall for impedans. Z = I/U, og der har du både lengde og vinkel på pilen. Ingen grunn til å blande inn dempefaktor som begrep. Disse grafene er bare en konsekvens av impedansen, og da stort sett bare høyttalerimpedansen.

Disse grafene er en konsekvens av emf (elektromotorisk kraft). Emf fra ett element kan i størrelse bli større enn forsterkerens spenning og her er jeg litt tilbake til hva som faktisk skjer rent fysisk og som det ikke skrives mye om.

Når man skal lade ut en induktans kan man studere hvor energien blir av. Dersom den kortsluttes, vil all energi bli omsatt i spolens egen motstand som noen tidligere nevnte. Kopler man en motstand over vil det bli generert en spenning over den og motstanden bestemmer utladningen. Det er selvsagt en balanse mellom disse to resistansene. Spenningen emf driver energi tilbake til forstrekeren. Det er dette forløpet som er tegnet inn i kurvene. Hvordan håndterer ulike forsterkerprinsipper og psu'er dette??

Det finnes meg bekjent lite skrevet om dette med IV kurvene og likevel vil mellomtonen i en treveis konstruksjon avhenge av en stabil dempefaktor overalt hvor basselementet tvinger den å følge etter.

 

[thohaug]

Vet at powersoft har en funksjon i sine forsterkere som de kaller active damping control. Står litt om det her dersom noen synes dette er interresant: https://www.google.no/url?sa=t&sour...gggMAA&usg=AFQjCNEoI3IMQGNboa165M8XjtXQ8ScWhQ

Det ligger vel sikkert et white paper på det også et sted dersom man leter litt. Vet ikke om dette er noe interessant jeg.

 

[Asbjørn]

Tenk på de ulike høytalerelementene her.

Med aktiv deling og en forsterkerkanal pr høyttalerelement slipper man å bry hodet sitt med slikt.

Kan hende at du er inne på en forklaring til hvorfor aktive høyttalere med delefilter før effektforsterkerne låter bedre enn passive. Forsterkeren som driver mellomtonen trenger bare å forholde seg til mellomtoneelementet, og bare til det frekvensbåndet hvor mellomtonen skal gi lyd fra seg. Resten er null.

Det er riktig at spenningen fra et reaktivt element kan bli større enn forsyningsspenningen. Et godt eksempel er glimtenneren i et lysrør. Den lader opp en induktans (spole) samtidig som en bimetallfjær varmes opp som "avtrekker". I det fjæren når motsatt kontaktflate lades spolen ut i et glimt av høyspenning. 230 V er ikke nok spenning til å tenne lysrøret. Den greier fint å drive det når det først er tent, men for å tenne det trengs altså et øyeblikk med høyspenning.

Otala hadde forresten noen artikler om "back EMF" for en del år siden. Konsensus er vel at det går an å konstruere et signal som kan utløse noe slikt, men at slike signaler ikke forekommer i musikk eller noe annet vi kunne tenkes å lytte til via en høyttaler. Skal se om jeg finner en link etterhvert.

 

[oks81]

En fordel med aktiv deling, er jo mot basselement.
Da slipper en spole i serie med element. Spole har som kjent en eller annen verdi av DCR.
Når en slipper spole, slipper en effekt tap, samtidig vil dempefaktor øke

 

[TT.]

Jepp, og Lada lager bedre biler en Carl Benz klarte.

men Carl Benz brukte vel ikke 80 år på å lage noe som var dårlig?

 

[Hedde]

Så må man huske på andre lagringsmekanismer som en høyttaler har for å kople til luften. Disse skal dempes. Her er vell horn å foretrekke har jeg forstått, så unngår man det.

 

[oks81]

Jepp, og Lada lager bedre biler en Carl Benz klarte.

men Carl Benz brukte vel ikke 80 år på å lage noe som var dårlig?

Dempefaktor på Lada og Stjernegris er litt vanskelig å finne, det er ikke oppgitt spec fra leverandørene....
Men det er kanskje oppgitt stopplengde?

 

[Asbjørn]

En fordel med aktiv deling, er jo mot basselement.
Da slipper en spole i serie med element. Spole har som kjent en eller annen verdi av DCR.
Når en slipper spole, slipper en effekt tap, samtidig vil dempefaktor øke

Du er inne på noe, men dempefaktoren er fortsatt en egenskap ved forsterkeren, så den endrer seg ikke i det hele tatt. DF = 8/Zout, uansett hva den i virkeligheten kobles til.

 

[MusicBear]

Ja man kan konkluderer at forstærkeren er medvirkende, højtaleren er medvirkende , og alt hvad der er imellem forstærker og højtaler medvirker til at bestemme DF,

Man har to grupper af forstærkere, de modkoblede som typisk giver en høj DF, men som også typisk giver en variabel/mindre DF mod de høje frekvenser.

Forstærkere uden modkopling har som regel en konstant udgangsimpedans med hensyn til frekvens. men en højre udgangsimpedans end modkoblede forstærkere og dermed en laverer DF.

Konstant DF kan realiseres både med umodkoblet teknik eller modkoblet teknik hvis der er høj nok openloop frekvensgang , hvilket typisk vil betyder moderate mængde af global modkobling, og mere lokal modkobling,og man vil ikke når DF værdier i nærheden af det som en ordentlig spandfuld global modkobling kan give, 2000 eller ligende.

De "kloge" impedans-lineariserer deres højtaler, sørger for den fremstår som en ren modstand, så kan man glemme alt om vanskelige fasevinkler, variabel DF osv. , bruger korte højtalerkabler, undgår eventuelt passivt delefilter/og bruger aktivt i stedet for, bruger forstærker som har en konstant DF uanset frekvens, og en tilstrækkelig høj DF, nogle siger 20 er nok, jeg mener nok at man skal lidt højre op. Brug ikke basreflex fordi de ikke kan impedanslineariseres, og lyder i øvrigt forkert.

Jeg mener meget kraftigt modkoblede forstærkerer har deres helt egen lyd, måske bliver man imponeret af præcisionen i bassen i første omgang, og det er lige nøjagtig det som er problemet , når gengivelsen er rigtig vil man ikke ligge mærke til noget som helst, andet en musikbudskabet.

I modsætning til dette kan man så have en basreflex højtaler med en impedanskurve som ligner en hård bjergetape i tour de France, plus en forstærker med meget lav DF rør singel-ended eller ligende, Det er muligt man kan lide sounden, men hi-fi bliver det ikke efter min mening.

I mellem disse yderpunkter er der uendelige mange kombinationer af forstærkere og højtalere hvor der også vil være lydforskelle , jeg selv mener at variablerne skal minimeres så meget som muligt, hi-fi er præcision plus klang., og klang skal ikke laves ved at noget er upræcist/tit såkaldt kompensering, et eksempel, har man ikke nok bas , så laver man et hul i højtaleren, har man ikke godt nok perspektiv , så bruger man dipoler osv.

Dempefaktor & andre faktorer. Jeg ble i fjor høst mildt sagt begeistret av NewClassD klasse D forsterne til Lars Clausen.

Kan jeg tillate meg å spørre deg kortvarig, om hva du mener om nettopp klasse D forsterkere?

Få eller igen tilbyd dette i Norge for tiden, mens dansker har hatt dette på menyen i årevis.

 

[Hedde]

Dempefaktor & andre faktorer. Jeg ble i fjor høst mildt sagt begeistret av NewClassD klasse D forsterne til Lars Clausen.

Kan jeg tillate meg å spørre deg kortvarig, om hva du mener om nettopp klasse D forsterkere?

Få eller igen tilbyd dette i Norge for tiden, mens dansker har hatt dette på menyen i årevis.

Jeg har brukt klasse D i mange, mange år. Tillater meg å sitere fra Snickers-is i en annen tråd om dempefaktor:

Klasse D og utgangsimpedans:


Ofte blir det trukket paralleller direkte mellom klasse D og klasse AB når det kommer til utgangsimpedans. Måten man skaper spenningssving i disse er imidlertid svært ulik, og dette påvirker også hvordan utgangsimpedansen svinger. I en klasse AB har man en transistor som opptrer som en variabel motstand. Om man vil trekke strøm utenom dens maksimale spenning vil man ha tilsvarende redusert kapasitet til å levere strøm. I en klasse D jobber transistorene kun som helt åpne og helt lukket. Det sil si at utenom spenningstoppen kan den levere akkurat like store mengder strøm med akkurat like lav utgangsimpedans som ved spenningstoppen.

Med referanse til IV-kurvene kan evnen til å levere og ta mot strøm ved like lav utgangsimpedans i hele spenningsforløpet være interessant.

 

[Virgo]

Mulig litt avvik fra tema, men ang dempefaktor; De forsterkere jeg har hørt med høy dempefaktor, har alltid hatt en enorm kontroll på bass, da tenker jeg på dem med over 1500-2000 og oppover. Men flere av dem, uten å disse noen, hadde mer støy i lyden.
Andre igjen, som feks min tidligere ASR emitter 2, hadde ikke mer enn 600 i dempefaktor, men var stille som graven. Jeg tror at også strømforsyning spiller en veldig viktig rolle, for det er vel enormt viktig å ha en høykvalitets og god strømforsyning som er lineær og stabil i alle situasjoner? Gode forsyninger gjør vel på mange områder det samme som en høy dempefaktor?
Mine tanker er da at forsterkere med veldig høy dempefaktor, også har mer støy, og da motsatt ved lavere demping

 

[kortvarig]

Jeg har brukt klasse D i mange, mange år. Tillater meg å sitere fra Snickers-is i en annen tråd om dempefaktor:

Klasse D og utgangsimpedans:


Ofte blir det trukket paralleller direkte mellom klasse D og klasse AB når det kommer til utgangsimpedans. Måten man skaper spenningssving i disse er imidlertid svært ulik, og dette påvirker også hvordan utgangsimpedansen svinger. I en klasse AB har man en transistor som opptrer som en variabel motstand. Om man vil trekke strøm utenom dens maksimale spenning vil man ha tilsvarende redusert kapasitet til å levere strøm. I en klasse D jobber transistorene kun som helt åpne og helt lukket. Det sil si at utenom spenningstoppen kan den levere akkurat like store mengder strøm med akkurat like lav utgangsimpedans som ved spenningstoppen.

Med referanse til IV-kurvene kan evnen til å levere og ta mot strøm ved like lav utgangsimpedans i hele spenningsforløpet være interessant.

Det rør så ikke rigtig ved at det ser sådan ud for Snickers-is elskede ICE-power.

Fint i bunden, men de 2 mohm er ren teori og er ødelagt og ligegyldigt inden man kommer ud af udgangsterminalerne.
De skriver som forklaring til kurven:
"
Output Impedance

The output impedance is measured by feeding 1A
RMS
into the output of the amplifier and measuring the voltage
on the output. The output impedance then
corresponds to the measured voltage.
The measurement is done at three different points to i
llustrate the impedance of connectors and wires. The
curve showing the lowest impedance is measured directly on the PCB. The next curve is measured at the
terminals of the ICEpower application connector. The cu
rve showing the highest impedance is measured at one
pair of the four banana plugs on the ICEpower application connector (10cm wire). "

Så det afgørende her at forstærkeren har en karakter hvor den behandler forskelige frekvenser uens
Jeg tror selv på at ensartet behandling af alle frekvenser og alle ampltude niveauer er en af de meget vigtige mål vedrørende hi-fi.


Men ICE-powers Zout i bunden er ikke finere ind at jeg og andre kan lave det samme med analog-forstærker og holde Zout konstant til ca 100 KHz.

Det er rigtigt at i klasse D går feterne on, men der sider bl.a. en filter i udgangen som også er medbestemmende for zout.
I analoge forstærkere bruges emitterfølgere i udgangen , de har 100% modkobling og for dermed relativ lav udgangsimpedans , især hvis man kobler flere parallelt, Zout kan som sagt yderligerer sænkes ved tilførsel af global modkobling således at analog-forstærker stort set kan matche en klasse D vedrørende Zout hvis det er det men vil, og så kan DF holdes mere konstant med hensyn til frekvens.

 

[Midas]

Hva er årsak (teknisk) til at utgangsimpedansen øker med høyere frekvenser? Er det pga reduksjonen i open-loop gain?

Og så hører det vel til denne diskusjonen at det er strømmen i signalet som gir bevegelsen på elementet, ikke den resistive.

 

[kortvarig]

Hva er årsak (teknisk) til at utgangsimpedansen øker med høyere frekvenser? Er det pga reduksjonen i open-loop gain?

Ja det er det hovedsagligt, de meget høje værdier for DF kan kun opnås med global modkobling , og når der er mindre at modkoble af så bliver data dårligere THD ,støj ,og Zout, osv det er årsagen til de kurver man typisk ser, modkoblingen virker mindre og mindre kan man sige, det er her den analoge forstærker kan have en fordel ved at det er muligt at realiserer højre openloop båndbrede.

Men båndbredden stiger hele tiden for klasse D, modulationsfrekvensen øges støjen mindskes så man kan lægge filtreringen højre oppe i frekvens, lidt den samme udvikling som man så med DAC og CD , men der er stadigvæk et stykke op til de bedste analoge forstærkere hvad angår dette.

 

[Hedde]

Så det afgørende her at forstærkeren har en karakter hvor den behandler forskelige frekvenser uens
Jeg tror selv på at at ensartet behandling af alle frekvenser og alle ampltude niveauer er en af de meget vigtige mål vedrørende hi-fi.

Ved nærmere ettertanke tror jeg det viktige her er at forsterkeren behandler en og samme frekvens likt hele tiden. Ikke nødvendigvis at df er lik for basselementets resonans, mellomtonens resonans eller andre energilagringer i systemet. Her tror jeg evnen til å ta mot strøm er viktig.

 

[Asbjørn]

Det er en teknisk interessant forskjell mellom f eks (tidlige) ICE og Hypex UcD og NC-forterkere. ICE tar feedback før utgangsfilteret, Hypex etter. Det gjør at Hypex-forsterkerne har paddeflat utgangsimpedans med frekvens, mens lyden av en ICE kan variere noe øverst i frekvensområdet avhengig av lastimpedans.

NC400:

Det er DF > 8000 for alle frekvenser opp til ca 15 kHz. I tillegg har den tilnærmet konstant THD+N ved alle frekvenser (~0,0009 % ved 2 W i 4 ohm) og flat frekvensgang. Og > 53 dB open loop gain opp til 20 kHz med en nokså avansert kontrollsløyfe rundt kretsen.

http://www.hypex.nl/docs/papers/ncore wp.pdf

 

[kortvarig]

Ja det ser bestemt ikke kønt ud det den laver , og det ser ud til at den fare til himmels lige over 15KHz.
Ved ikke hvad der er få noget han har lavet med ncore, men det er ikke kun Zout kurven som er krøllet, det er alle kurvene. så det er jo sikkert noget i mod-koblingen. Kønt er det ikke, men det er åbenbart prisen
Har overvejet at opgradere UCD400 men er i tvivl på grund af dette.
Har heler ikke brug for DF på 8000 Da jeg har ca 0.1 ohm i serie med højtaleren i form af en modstand der skal fjerne den grimme lyd fra klasse D, ellers er de jo ikke til at holde ud at hører på.

 

[Asbjørn]

Krøllet? Den der er for alle praktiske formål flat til godt over 20 kHz. Legg merke til skalaen, og sammenlign gjerne med grafen du selv viste for ICE, eller for hvilken som helst annen forsterker. Du nevner selv i innlegget om ICE like over at en 2 mOhm utgangsimpedans fra forsterkerkortet vil domineres av impedansen fra internkablingen mellom forsterkerkort og høyttalerterminaler. Med en NCore gjelder det helt opp til 20 kHz. Hvis du forsøker å måle utgangsimpedansen på en slik ferdig montert i chassis vil du stort sett bare kunne måle impedansen av internkablingen.

Men med en effektmotstand i serie er ikke dempefaktor og utgangsimpedans så viktig for deg, nei. Da får du en konstant utgangsimpedans på 0,1 ohm + eventuell parasittisk induktans + den egentlige utgangsimpedansen. Å bytte til en forsterker med enda lavere utgangsimpedans virker ikke som en meningsfylt oppgradering for din del. Du kommer aldri over en dempefaktor på 80, uansett.

Selv har jeg en kasse med NCore + SMPS liggende, og bestilte metall til å bygge chassis av tidligere i dag, så jeg vurderer kanskje det litt annerledes.

 

[Snickers-is]

Hva er årsak (teknisk) til at utgangsimpedansen øker med høyere frekvenser? Er det pga reduksjonen i open-loop gain?

Og så hører det vel til denne diskusjonen at det er strømmen i signalet som gir bevegelsen på elementet, ikke den resistive.

Det er selvsagt open loop gain som faller, men årsaken til det igjen er jo båndbredden som følge av switchefrekvens og dermed filterfrekvens. Både AMS og Ncore er bedre på dette ved at de beholder en høyere 1. ordens loop gain langt opp i frekvens selv om open loop gain synker litt. Men de har jo også høyere filterfrekvens enn de tidligere klasse D. Uansett er dempingsfaktoren så høyt i frekvens en del mindre kritisk enn nedover.

Jeg kjørte noen simuleringer med og uten impedanskorreksjon. Med impedanskorreksjon blir både frekvensrespons, fase, group delay osv uavhengig av seriemotstand. Har man derimot lav utgangsimpedans oppnår man samme egenskaper uten impedanskorreksjon. Dersom en seriemotstand på høyttalerne får dem til å lyde annerledes enn uten så bør høyttalerne matches til en helt bestemt utgangsimpedans, eller som kortvarig ville sagt det: Det er bare en forsterker som er ok, alt andet er bare uutholdelig skrod.