DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkelskere

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Avgjørelsen på å velge DAB-sendinger i Norge er tatt for lenge siden, av kringkasterne. De har til og med avtalebundet seg til å utbygge og sende på DAB i flere år fremover. Det er på tide at man erkjenner at DAB blir den nye kringkasningsplatformen for radio.

Oppgaven til oss som setter pris på god lyd må være å legge press på kringkasterne om krav på god/bedre lydkvalitet. Det er faktisk slik at den som tier samtykker! Kontakt kringkasterne på mail og telefon og still spørsmål til bittvalitet.


Mikkel

Vi lever i et demokrati, og i utgangspunktet mener jeg at ingenting bør være satt i stein hvis det finnes tilstrekkelig gode argumenter for endring.

Men når det gjelder DAB har jeg ikke fått presentert argumenter som rettferdiggjør en endring av kursen.

-k

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Vi lever i et demokrati, og i utgangspunktet mener jeg at ingenting bør være satt i stein hvis det finnes tilstrekkelig gode argumenter for endring.

Men når det gjelder DAB har jeg ikke fått presentert argumenter som rettferdiggjør en endring av kursen.

-k

Det er flere år siden valget for DAButbyggingen ble tatt. Jeg vil tippe at ca halparten av kostnadene på utbyggingen av DABnettet allerede er investert. Jeg tror det er utopisk å tro at vi/noen klarer å overtale kringkasterne å snu i dag. Da må de stå for kostnaden av oppgraderingen av FM-nettet i tillegg til det de allerede har brukt på DAButbyggingen.

Det som ikke er satt i stein enda er hvordan man skal prioritere båndbrede til de ulike kanalene. Det kan vi forsøke å påvirke, og det tror jeg er realistisk å klare, hvis vi er ivrige nok.


Mikkel

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Det er flere år siden valget for DAButbyggingen ble tatt. Jeg vil tippe at ca halparten av kostnadene på utbyggingen av DABnettet allerede er investert. Jeg tror det er utopisk å tro at vi/noen klarer å overtale kringkasterne å snu i dag. Da må de stå for kostnaden av oppgraderingen av FM-nettet i tillegg til det de allerede har brukt på DAButbyggingen.

Det som ikke er satt i stein enda er hvordan man skal prioritere båndbrede til de ulike kanalene. Det kan vi forsøke å påvirke, og det tror jeg er realistisk å klare, hvis vi er ivrige nok.


Mikkel

Evt innfasing av "DABv2" er nok også mulig å påvirke, så også mobile tv-tjenester over DAB-nettet.

På den andre siden: Hvor suksessfull synes du at press fra audiofile er når det gjelder dynamikk-kompresjon i dagens populær-musikk?

Poenget mitt er at alt er i prinsippet mulig. Hvis argumentene til de hissigste anti-DAB menneskene hadde vært reelle så kunne vi ha diskutert en avvikling. Saken er tilsynelatende den at FM-nettet er en kostbar sak å drifte, DAB er et alternativ som allerede er påbegynt som vil gi tekniske og økonomiske fordeler, og det finnes svært få reelle alternativ.

For meg personlig kunne vi gjerne ha avviklet nasjonalt styrt radio-broadcast. La private aktører fylle eteren med hva enn de greier å tjene penger på. NRK lytter jeg like gjerne til via nett-radio, og om jeg er på fjellet så regner jeg med at jeg kan få med meg viktige nyheter fra mobilen - som IP audio/video eller tekst.

Men jeg baserer altså mine uttalelser på at det er et krav om fortsatt nasjonalt styrt audio-broadcast i norge.

-k

 

[Gjestemedlem]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

En annen mulighet for påvirkning er å nekte å kjøpe DAB radioer og fremdeles bruke FM. Hvis et stor nok antall mennesker i Norge kun bruker FM vil det være mye vanskeligere å fase dette ut. Så kan vi håpe at det imellomtiden vil dukke opp et bedre digitalt alternativ til DAB. Så kan man heller streame eventuelle kanaler man mister over nettet.

Heldigvis er stort sett de fleste stasjoner tilgjengelig over nettet.

Boykot DAB!

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Boykot DAB!

Hvorfor?

-k

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Bedre lyd, og nok kanaler. Vi slipper dessuten å investere i nye radioer.

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Evt innfasing av "DABv2" er nok også mulig å påvirke, så også mobile tv-tjenester over DAB-nettet.

Det er jeg enig i.

På den andre siden: Hvor suksessfull synes du at press fra audiofile er når det gjelder dynamikk-kompresjon i dagens populær-musikk?

Jeg er veldig heldig som ikke lytter så mye (aktivt) på popmusikk. Noen ganger er lyden så dynamikkoprimet at jeg tror det er noe galt med anlegget, og må sjekke med andre apparater.

For meg personlig kunne vi gjerne ha avviklet nasjonalt styrt radio-broadcast. La private aktører fylle eteren med hva enn de greier å tjene penger på. NRK lytter jeg like gjerne til via nett-radio, og om jeg er på fjellet så regner jeg med at jeg kan få med meg viktige nyheter fra mobilen - som IP audio/video eller tekst.

Jeg er veldig fornøyd med kringkasting som distribusjon av radio. For det blir så mye styr med å bruke en pc som radiomottaker. Jeg kan se for meg at de som ønsker høy kvalitet på lyd kan bruke f.eks internett eller sattelittmottak. For det er vel stort sett hjemme i sua man trenger/får glede av spesielt god lyd. Men det hadde vært best om bakkesendtkringkasting hadde god nok kvalitet til at det hadde holdt med ett apparat.


Mikkel

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg er veldig fornøyd med kringkasting som distribusjon av radio. For det blir så mye styr med å bruke en pc som radiomottaker. Jeg kan se for meg at de som ønsker høy kvalitet på lyd kan bruke f.eks internett eller sattelittmottak. For det er vel stort sett hjemme i sua man trenger/får glede av spesielt god lyd. Men det hadde vært best om bakkesendtkringkasting hadde god nok kvalitet til at det hadde holdt med ett apparat.


Mikkel

Bruker-caser:
1. Audiofil herremann i 40-åra med utstyr til 50', kjøper en radio-mottaker på hifiklubben og ønsker å nippe edel drikke mens han kritisk lytter til klassisk musikk
->høy lydkvalitet, utvalg i snevre kanaler

2. Aktiv ung gutt/jente som vil ha mottak av værvarsel når de legger ut på treningstur på hytta.
->lav pris, liten/lett, lavt strømforbruk, dekning over hele landet

3. Pensjonist og/eller husmor som vil høre nitimen og som alltid har greid seg med sølvsupern. Vil ha minst mulig fiksfakseri og billigst mulig utstyr.
->lav pris, enkel brukerinterface

4. Støvsugerselgeren som kjører land og strand med behov for lettfattelig listepop ispredd nyheter.
-> mobil mottaker, dekning overalt hvor det er veier

5. Alle verdens marginaliserte grupper som vil ha "sin" egen kanal. Minoriteter, de som interesserer seg for snever musikk/kultur, etc
-> et stort antall kanaler

Jeg ser ingen mulighet til å tilfredsstille alle disse uten å gjøre kompromiss. Alternativet er å ha flere alternative distribusjonsmekanismer:

A. IP-baserte for de med bredbånd, PC

B. Radio for god dekning og mobile terminaler

C. Satelitt for god dekning og mer stasjonære terminaler

Jeg tror at DAB passer inn i sistnevnte. De audiofile får enten godta kvaliteten kanalene legger seg på, eller benytte bredbånd/sat.-basert distribusjon. Det er helt urimelig at vi skal slepe på en 1kg tung radio på påskefjellet bare så en liten klikk audiofile skal få tilfredsstilt behovet for høy bitrate. Det er selvsagt også uholdbart å bytte system hvert 5.år.

Hvorfor kan ikke audiofile heller ha en "slimbox" aktig sak som ligger oppå CD-spilleren og streamer radio i høy bitrate rett fra bredbåndet? Det virker som en brukervenllig og mye mer rasjonell mekanisme for å sikre transparent lydkvalitet. WMA 160kbps er i dag lett tilgjengelig. Alternativt kan man ha en sat. tuner som henter ned strømmene fra satelitt.

Det som gjør "problemet" uløselig er kombinasjonen av en liten bærbar boks (på størrelse med iPod Nano) som skal kunne masseproduseres for under 500,- og ta imot lossless CD-kvalitet eller bedre, tilby et tilstrekkelig stort antall kanaler, vi vil ikke betale mer i skatt/tv-lisens, være realtime softwareoppgraderbar, brukervennlig, tilby full dekning i kjelleren og i jotunheimen og på havet. Selv om stor tillit til vitenskapen er hyggelig så tror jeg ikke at det er gjennomførbart med det første.


Hvis folk gledelig betaler 10.000 i NRK-lisens eller forhøyd skatt så er det meste mulig (en sender hver 100 meter over hele landet f.eks).

Hvis folk er villig til å betale 15.000 for de billigste mottakerne så kan man også gjøre mye spenstig.

Og mottakere som tar opp en kjeller med antenne på 20 meter kan ta imot HF-radio fra den andre siden av jorda.

-k

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Dette var godt gjennomtenkt og velformulerte ord. Du har helt rett knutinh. Det er alt for store forventninger til kost-nytte når det gjelder DAB-distribusjon. Du fikk forklart dette på en enkel og forståelig måte i forrige innlegg.

Mikkel

 

[Espen R]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Alle her er enige om at vi lever i et demokrati. La oss tenke oss at menneskene i dette landet sa sin mening om DAB ved ikke å kjøpe radioene i særlig antall.
Ville det da være riktig at folk i neste omgang ble påtvunget DAB, eller måtte da DAB forkastes til fordel for noe annet?
(DAB tilhengerne vil sikkert påtvinge forbrukerne mer informasjon med den begrunnelse at de ikke vet hva som er best for dem selv)

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Skjønner ikke problemet ditt knutinh. Din markedsanalyse er grei i starten,men du tar feil konklusjon, og du dikter opp noen marginale grupper (pkt 5) som du tror vil drive radio. Ang disse så har Norge totalt halvparten av Londons innbyggere og dermed ikke marked for slike kanaler du finner der - de er ikke mange nok til å bli interessante. De andre (pkt 1 -4 )har lette radioer med mange bølgebånd som kan benyttes på kjøkken og reise og "tunge" radioer til anlegget i stua.
Vi har godt FM mottak i store deler av landet, og der det er dårlig har du AM. Dette tifredsstiller de brede lag både mht innhold og lydkvalitet. Vi har så mange kanaler nå at det er vanskelig å fylle de med vettugt innhold, bare hør på de private kanalene - stort sett plater og pjatt.
Dette er Norge, og ikke multikulturelle London!

Det har ikke vært noen folkebevegelse for å få DAB, men derimot mange som kritiserer denne teknologien. Det er noen få teknisk intresserte som mener vi skal ha DAB, det er de som er særinteressene her og ikke de lydintresserte 50 åringene. Det er også mye enklere å bruke en FM radio enn en DAB radio, og det teller for mange og det teller for hvordan radio som medium vil overleve.

Hvorfor må alle disse gruppene kjøpe ny radio? Fordi du synes det er fint med DAB? Tror ikke de vil ha den DABèn!

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Skjønner ikke problemet ditt knutinh. Din markedsanalyse er grei i starten,men du tar feil konklusjon, og du dikter opp noen marginale grupper (pkt 5) som du tror vil drive radio.

http://www.nrk.no/samiradio/
http://www.nrk.no/kanal/nrk_stortinget/
http://www.nrk.no/kanal/nrk_alltid_folkemusikk/
...

Poenget mitt var som i de alle andre punktene: Vi må veie behov for kanaler opp mot alle andre hensyn. Hvis vi trenger bare en kanal så kan DAB sannsynligvis gi oss lossless CD-kvalitet. Men folket vil ikke godta den prioriteringen.

Ang disse så har Norge totalt halvparten av Londons innbyggere og dermed ikke marked for slike kanaler du finner der - de er ikke mange nok til å bli interessante. De andre (pkt 1 -4 )har lette radioer med mange bølgebånd som kan benyttes på kjøkken og reise og "tunge" radioer til anlegget i stua.
Vi har godt FM mottak i store deler av landet, og der det er dårlig har du AM. Dette tifredsstiller de brede lag både mht innhold og lydkvalitet. Vi har så mange kanaler nå at det er vanskelig å fylle de med vettugt innhold, bare hør på de private kanalene - stort sett plater og pjatt.
Dette er Norge, og ikke multikulturelle London!

Det er interessant at i diskusjoner med Espen så har jeg nettopp argumentert som deg med at vi har et begrenset behov for kanaler dermed er det håp om at bitraten pr kanal vil bli tilfredsstillende

Du ser helt bort ifra at status quo kan være vanskelig eller kostbart å opprettholde. Hvor mange millioner i skattepenger og lisenspenger er det verdt for å vedlikeholde et FM-nett som er 50 år gammelt? Vil du betale 10.000,- i skatt for å slippe å kjøpe en radio til 2000,-? (tallene her er selvsagt hentet opp av hatten).

Det har ikke vært noen folkebevegelse for å få DAB, men derimot mange som kritiserer denne teknologien. Det er noen få teknisk intresserte som mener vi skal ha DAB, det er de som er særinteressene her og ikke de lydintresserte 50 åringene. Det er også mye enklere å bruke en FM radio enn en DAB radio, og det teller for mange og det teller for hvordan radio som medium vil overleve.

Er det noen grunn til at DAB kommer til å bli vanskeligere enn FM å bruke etterhvert som det blir mer "mainstream"?

Jeg synes debatten er teknisk interessant men jeg har ingen aksjer i DAB for å si det sånn. Det som fascinerer meg er at folk tilsynelatende ikke er i stand til å tenke på mer enn en ting i gangen, og kreativiteten som blir brukt til å forsvare egne innbitte standpunkt.

Roffe har f.eks meldt seg inn i debatten her med høyst rasjonell kritikk av og forbehold til DAB.

Hvorfor må alle disse gruppene kjøpe ny radio? Fordi du synes det er fint med DAB? Tror ikke de vil ha den DABèn!

Hvis ingen kjøper DAB så tror jeg at det vil bli vanskelig for NRK å fase ut FM ja.

På samme måte som "folket" bestemte at vi skulle ha VHS og ikke beta så er det alltid mulig at mer eller mindre begrunnede holdninger blant brukerne får større betydning enn "ekspertenes" synsing.

-k
-k

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

FM teknologien utvikler seg også, og vi ser at elektronikk generelt stadig krever mindre vedlikehold. Jeg tror ikke du uten videre kan si at et DAB nett vil kreve mindre i vedlikehod og investering.

Hvem hører på stortinget? Og når er den aktiv? Jeg har DAB og har enda ikke fått sending fra denne kanalen, selv om de sender ut et signal jeg registerer på displayet.

Samiradio kan du ta inn på FM der behovet er til stede.

Alltid folkemusikk er lite brukt selv her hvor jeg bor, i Telemark med tradisjonene høyt i hevd.

Jeg tror en DAB radio må stilles inn i fremtiden også. Skal jeg kjøpe en DAB radio produsert i østen, så har den nok ikke mine kanaler ferdig innstilt. Dette blir ikke lett for bestemor.

VHS og Beta komkurrerte om å bli størst i et nytt marked, da "alle" ville ha video. Vi har radio fra før, og den fungerer fint.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

FM teknologien utvikler seg også, og vi ser at elektronikk generelt stadig krever mindre vedlikehold. Jeg tror ikke du uten videre kan si at et DAB nett vil kreve mindre i vedlikehod og investering.

http://209.85.135.104/search?q=cach...april2006.pdf+dab+kostnad&hl=en&ct=clnk&cd=18
"De gode dekningsegenskapene er demonstrert og målt i Norge, først i prøvenettet fra 1994,senere i den første utbyggingen til ca 50% befolkningsdekning i 1999. De klagene som vært på dårlig dekning skyldes planleggingsparametere som var beregnet for mobil dekning(biler med utvendig antenne). Senere er det blitt større bruk av portable innendørsmottakereenn det som lå i beregningsparametrene. Det er relativt enkelt å øke dekning for innendørsog portabel mottaking ved å øke sendereffekt og bygge flere sendere i tettere nettverk. Fleresendere kan enkelt settes inn da alle går på samme frekvens (SFN) og møter derfor ikke debegrensningene som det er for FM"

Hvem hører på stortinget? Og når er den aktiv? Jeg har DAB og har enda ikke fått sending fra denne kanalen, selv om de sender ut et signal jeg registerer på displayet.

Samiradio kan du ta inn på FM der behovet er til stede.

Du argumenterte for at det umulig kan finnes nisjekanaler i Norge. Jeg henviste til noen ganske så smale kanaler som tyder på at du tar feil.

Hvor mange som lytter på disse er ikke et argument da et nisjeprodukt defineres nettopp av at få er interessert i det.

-k

 

[OldBoy]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ja, her bølger debatten videre.

I mellomtiden har jeg kjøpt meg en DAB-tuner. Kan ikke være dårligere enn broren min. Og svaret er fortsatt: Hva skal man med FM?

Det eneste FM-tilhengerne skal ha, er at den nye tuneren ikke akkurat var gratis. Kunne fått mye annet snadder for de pengene. Men nå er det gjort.

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ja, jeg har to DAB radioer og en av de er tuner. Lyden imponerer ikke, og jeg ser ikke behovet. Hvis enhver minoritet skal ha en kanal så må det vel bevilges over statsbusjettet og bli lovfestet som en rettighet. Hvis ikke er jeg redd det ikke er marked for slike kanaler da ingen vil betale det de koster.

FM/AM dekningen er ikke noe problem.

 

[cpc]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jippi!!

http://www1.vg.no/teknologi/artikkel.php?artid=158345

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ja, jeg har to DAB radioer og en av de er tuner. Lyden imponerer ikke, og jeg ser ikke behovet. Hvis enhver minoritet skal ha en kanal så må det vel bevilges over statsbusjettet og bli lovfestet som en rettighet. Hvis ikke er jeg redd det ikke er marked for slike kanaler da ingen vil betale det de koster.

FM/AM dekningen er ikke noe problem.

Men hvis du skal tallfeste hvor mye du er villig til å betale for å beholde status quo foran en overgang til DAB (slukking av FM), hvor mye er det verdt for deg?

-k

 

[Gjestemedlem]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

fra wiki:

"DAB broadcasts use the MP2 (MPEG-1 layer-2) audio coding technique created as part of the EU147 project. The system was designed in the late-1980s, with the choice of audio codec, modulation and error correction coding schemes being made in 1990."

Viser bare litt hvilken tidsalder dette rukkelet tilhører.

Hadde det i det minste vært et krav om at DAB radioene skulle kunne firmware oppdateres slik at det kunne støtte nye kodeker hadde det vært en formildende omstendighet.

Slik som det er i dag er man låst med en lydkvalitet selv med maks båndbredde som stort sett kun egner seg til nyheter og barnetimen.

FM vil ved gode forhold være mye bedre egnet til musikk enn dagens DAB løsninger. Det går jo ikke an å stoppe DAB nå, til det har det gått for langt, så dette må vi lide for i 20 år fremover. Og tenk om 10 år.. når kvaliteten selv i dag er latterlig dårlig... hvordan vil dette sammeligne med de nye teknologiene og kodekene som kommer. Da blir det trist å være låst til dette. Det må jo bare kollapse i sin egen udugelighet om få år. Hvis man f.eks. får større utbredelse av trådløse nett i byene vil man vel heller gå over til bærebare squeezeboxer eller noe slikt.

DAB er foreldet og latterlig å innføre på dette tidspubnkt.

Men så lenge FM nettet består har man jo et greit alternativ her. Så kan man heller streame andre stasjoner over nettet.

Boykot DAB!

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

fra wiki:

"DAB broadcasts use the MP2 (MPEG-1 layer-2) audio coding technique created as part of the EU147 project. The system was designed in the late-1980s, with the choice of audio codec, modulation and error correction coding schemes being made in 1990."

Viser bare litt hvilken tidsalder dette rukkelet tilhører.

http://en.wikipedia.org/wiki/FM
"Edwin Armstrong presented his paper: "A Method of Reducing Disturbances in Radio Signaling by a System of Frequency Modulation", which first described FM radio, before the New York section of the Institute of Radio Engineers on November 6, 1935."

Betyr dette da at FM er enda mer rukkel? Eller bør vi heller dømme systemer ut fra ytelse i stedetfor unnfangelses-dato?

Hadde det i det minste vært et krav om at DAB radioene skulle kunne firmware oppdateres slik at det kunne støtte nye kodeker hadde det vært en formildende omstendighet.

Et sikkert tegn på at slike debatter er over er når man må quote seg selv mindre enn en side tilbake:

Det som gjør "problemet" uløselig er kombinasjonen av en liten bærbar boks (på størrelse med iPod Nano) som skal kunne masseproduseres for under 500,- og ta imot lossless CD-kvalitet eller bedre, tilby et tilstrekkelig stort antall kanaler, vi vil ikke betale mer i skatt/tv-lisens, være realtime softwareoppgraderbar, brukervennlig, tilby full dekning i kjelleren og i jotunheimen og på havet. Selv om stor tillit til vitenskapen er hyggelig så tror jeg ikke at det er gjennomførbart med det første.

Hvis folk gledelig betaler 10.000 i NRK-lisens eller forhøyd skatt så er det meste mulig (en sender hver 100 meter over hele landet f.eks).

Hvis folk er villig til å betale 15.000 for de billigste mottakerne så kan man også gjøre mye spenstig.

Slik som det er i dag er man låst med en lydkvalitet selv med maks båndbredde som stort sett kun egner seg til nyheter og barnetimen.

Og dette har du håndfaste beviser på? Blindtester?

FM vil ved gode forhold være mye bedre egnet til musikk enn dagens DAB løsninger. Det går jo ikke an å stoppe DAB nå, til det har det gått for langt, så dette må vi lide for i 20 år fremover. Og tenk om 10 år.. når kvaliteten selv i dag er latterlig dårlig... hvordan vil dette sammeligne med de nye teknologiene og kodekene som kommer. Da blir det trist å være låst til dette. Det må jo bare kollapse i sin egen udugelighet om få år. Hvis man f.eks. får større utbredelse av trådløse nett i byene vil man vel heller gå over til bærebare squeezeboxer eller noe slikt.

Se mitt tidligere innlegg om forskjellen mellom PC-bruk og radio-bruk. For PC er det akseptabelt å bytte hardware hvert 3. år og software en gang i uka. Noe tilsvarende for radio er vanskelig å se for seg. Dermed vil det ALLTID komme noe bedre, og PC-løsninger vil alltid være teknisk bedre. Vil du av den grunn ta med en laptop på skitur??

Se mitt tidligere innlegg om å bruke nettopp set-top-bokser koblet mot bredbånd for hifi-radio.

Boykot DAB!

Som sagt tidligere: Hvorfor?

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg ser i debatten en masse "sutring" over at mp2 er steinalder og at lyden er dårlig. Jeg savner begrunnelse:
*hva mener man at man vil oppnå med f.eks AAC+,
*hvilke ulemper vil det medføre (kostnader for NRK og de som allerede har kjøpt radio),
*Har folk lyttet til mp2 og DAB selv? (jeg har testet mp2 og DVB-T radio som tilsvarer DAB, men aldri DAB)
*Hvilke kostnader er man villige til å ta? Er det verdt 10.000 i skatter og avgifter for å beholde FM-radio?

Hva er alternativene? Vi kan fryse status quo, vi kan legge DAB død og basere oss på FM, eller en annen digital radio-standard. Vi kan fortsette utbyggingen av DAB, evt fase inn DABv2 over tid. Eller vi kan legge ned alt av radio broadcast og basere oss på IP-baserte multicast.

Hver av disse har fordeler og ulemper og hvis noen vil delta i en seriøs diskusjon hvor man framlegger argumenter for sin sak så er jeg interessert. Hvis tråden skal omhandle kun "brannfakler" av type "boikott DAB", "lenge leve FM uansett hva dere sier" så er det ikke så fryktelig interessant å delta i en diskusjon for min del.

mvh
Knut

 

[Gjestemedlem]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Betyr dette da at FM er enda mer rukkel? Eller bør vi heller dømme systemer ut fra ytelse i stedetfor unnfangelses-dato?

FM er en gamel teknologi men med godt teknisk utstyr er den godt brukbar i dag, men den er moden for å skiftes ut med digital kringkasting.. men DAB er feil valg til dette.

På få felter har det skjedd større teknologisk utvikling enn på det digitale feltet. En FM radio er mer eller mindre den samme i dag som da den kom... men med litt mindre komponenter. Men å innføre DAB i dag er som å tvangsinnføre Tandberg terminaler med LOGO operativsystem i skolene i dag fordi det er på tide å skifte ut papirbøker.

Å binde for 10år fremover til 80talls digitalteknologi og programvare i dag er ikke akkurat fremtidsrettet.

Og dette har du håndfaste beviser på? Blindtester?

Hvis du ikke har større krav til lydkvalitet på musikk enn lavbits mp2 er det vel ikke så mye jeg kan si for å overbevise.

Se mitt tidligere innlegg om forskjellen mellom PC-bruk og radio-bruk. For PC er det akseptabelt å bytte hardware hvert 3. år og software en gang i uka. Noe tilsvarende for radio er vanskelig å se for seg. Dermed vil det ALLTID komme noe bedre, og PC-løsninger vil alltid være teknisk bedre.

Det er jo en grunn til at mange fremdeles bruker radioer fra 50-tallet den dag i dag. Og mange låter strålende også. En Huldra 6 kjører i ringer rundt hva som helst av DAB dingser i dag.

Men det er en vesentlig forskjell når det gjelder digital formidling. Her er det mulig å lage et system med automatiske oppdateringer av avspillere og kodeker. Dette vil kunne fungere helt uten at brukerene trenger å gjøre noe som helst. Endel satelittunere fungerer jo slik.

Men sammenligningen med PC blir heller at nå bli man påtvunget en maskin som det ikke går an å oppdatere eller patche, rette feil eller legge inn ny programvare. Det blir som å kjøre windows i 20 år uten en oppdatering.

Vil du av den grunn ta med en laptop på skitur??

Nei og ikke en sykkel heller men hva har det med saken å gjøre? Hvis man vil høre på musikk kan man ta med en liten avspiller, med eller uten radio.

Som sagt tidligere: Hvorfor?

Ved å kjøpe en DAB radio er man medskyldig i forfallet. Jo mer utbredt dette systemet blir jo lengre tid tar det før man får et brukbart digitalt radiosystem i Norge. Det er bedre å bruke FM radioer mens vi venter på dette.

Boykot DAB!

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

FM er en gamel teknologi men med godt teknisk utstyr er den godt brukbar i dag, men den er moden for å skiftes ut med digital kringkasting.. men DAB er feil valg til dette.

På få felter har det skjedd større teknologisk utvikling enn på det digitale feltet. En FM radio er mer eller mindre den samme i dag som da den kom... men med litt mindre komponenter. Men å innføre DAB i dag er som å tvangsinnføre Tandberg terminaler med LOGO operativsystem i skolene i dag fordi det er på tide å skifte ut papirbøker.

Å binde for 10år fremover til 80talls digitalteknologi og programvare i dag er ikke akkurat fremtidsrettet.

Nå nærmer vi oss noe her...

Men hva er hensikten med "state of the art" teknologi hvis man ikke kan synliggjøre nytteverdien?

Hva mener du at DAB mangler? Er argumentet ditt at hvis vi bare venter på neste standard så vil sluttbrukeren få bedre lyd? Er argumentet ditt at NRK må ta kostnaden ved å bytte ut hele sendernettet hver gang det kommer en ny standard?

Hvis du ikke har større krav til lydkvalitet på musikk enn lavbits mp2 er det vel ikke så mye jeg kan si for å overbevise.

Hvem har sagt noe om lav bitrate? (jeg går ut ifra at det er det du mener med "lav bits"). Har du blindtestet mp2 ved 192kbps?

Det er jo en grunn til at mange fremdeles bruker radioer fra 50-tallet den dag i dag. Og mange låter strålende også. En Huldra 6 kjører i ringer rundt hva som helst av DAB dingser i dag.

Under hvilke betingelser? Avstand fra sender/mottakerforhold? Bitrate for DAB-radioen?

Men det er en vesentlig forskjell når det gjelder digital formidling. Her er det mulig å lage et system med automatiske oppdateringer av avspillere og kodeker. Dette vil kunne fungere helt uten at brukerene trenger å gjøre noe som helst. Endel satelittunere fungerer jo slik.

Jeg vet at sat. tunere lar deg oppdatere firmware og meny-system. Jeg har aldri hørt om noen som har software-oppdaterbare kjernecodec-er. Og da snakker vi om bokser på 3kg med god tilgang på plenty av strøm. Mon tro hvorfor de ikke har softwareoppdaterbar codec?

Tenk deg at jeg i dag skal designe en tv- eller radio-tuner som er softwareoppgraderbar inntil 5 år fram i tid. Da snakker jeg ikke om menyer men hele systemet fra demodulasjon, dekoder, feilkorreksjon etc. Først må jeg sette meg ned og gjøre antagelser om hvor langt teknologien kommer om 5 år. Hver ny generasjon medfører større hardwarekrav, så jeg må f.eks framskrive Moores lov hva gjelder transistorer.

Deretter kan jeg ikke kjøpe billige ASIC-kretser til 1$ som utfører standard mp2 dekoding (dette er spesialisert hardware i en chip). I stedet må jeg sette inn en kostbar dsp (som er en spesialisert prosessor) med topp ytelse, kanskje trenger jeg flere slike for å ta høyde for framtiden. Så må jeg skrive effektive rutiner som skal kjøre på denne, jeg må ha kjøling og jeg må ha batterier eller strømforsyning som tar høyde for at dsp bruker flere watt pr logiske funksjon enn asic.

Selvsagt må jeg også forsyne produktet med en stor flash som kan holde koden min, ram og andre elementer som kreves, og et system som lar radioen motta ny kode (via luften?) automatisk og skriver denne inn til seg selv. Og jeg må ta høyde for endel kundesupport for brukere som avbryter prosessen, som av forskjellige grunner foretrekker den gamle firmwaren etc.

Til slutt må jeg sikre at firmaet mitt (som gjerne er en no-name kinesisk fabrikk) holder seg i live i 5 år og finner det økonomisk å presse moderne koder inn i gammel hardware helt uten å motta penger.

Tror du at dette er realistisk for produkter i samme klasse som håndholdte FM-radioer som selges for 199,- på rema?

Men sammenligningen med PC blir heller at nå bli man påtvunget en maskin som det ikke går an å oppdatere eller patche, rette feil eller legge inn ny programvare. Det blir som å kjøre windows i 20 år uten en oppdatering.

Eller som å kjøpe en 30 år gammel Huldra =)

Brukerne forventer at PC-er skal være konfigurerbare og oppdaterbare, og tar til takke med ustabiliteten, arbeidsinnsatsen og pris/strømforbruk/størrelse det medfører. Jeg ser ikke at dette uten videre gjelder radiobrukere?

Nei og ikke en sykkel heller men hva har det med saken å gjøre? Hvis man vil høre på musikk kan man ta med en liten avspiller, med eller uten radio.

Hvis du hadde fått viljen din så kunne man ikke det. Da hadde radioer vært store tunge og strømslukende monstre som best egnet seg i hifi-racket. Min påstand.

Det er bedre å bruke FM radioer mens vi venter på dette.

Kanskje. Hvor lenge skal vi vente da, og hva forventer du at vi tjener på det? Hvis spekulasjoner om FM-nettets tilstand er korrekt, hvor mange millioner pr år synes du vi skal bruke på å klatte på gammel teknologi for å gjør deg fornøyd?

-k

 

[kake]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Huldra og TR radioene er forøvrig de beste tunerene noen gang laget, og slår alt plastikkpisset som selges i dag....

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Men hvis du skal tallfeste hvor mye du er villig til å betale for å beholde status quo foran en overgang til DAB (slukking av FM), hvor mye er det verdt for deg?

-k

Det er jeg like godt i stand til som deg. Så kan du komme med en kostnadsanalyse på DAB vs FM. Du tar en forutsetning i at DAB er billigere enn FM, og jeg har ikke sett din begrunnelse for det. Om vi bare beholder FM så slipper vi å investere i DAB. Det er nok billigst i lengden.

Jeg håper nettradio kommer sterkere, og at de spesielle behovene som måtte finnes søker seg dit - om de ikke allerede er der. Da kan den gode FM kvaliteten beholdes og så kan alle ha et tilbud de er fornøyd med.

Jeg har en Huldra, en Sølvsuper, to TR modeller og "nogo attåt". Jeg har også to DAB radioer (en av de er tuner), og jeg er ikke i tvil om at FM er best.

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Du tar en forutsetning i at DAB er billigere enn FM, og jeg har ikke sett din begrunnelse for det.

Dette var det jeg som skrev i forrige side i denne tråden. Du kan lese side 5 i Den Digitale Kringkastingsrapporten 2006 her:
http://www.norkring.no/upload/Den digitale kringkastingsrapporten 2006.pdf

Her står det at det er rimligere å gå over til DAB fremfor å vedlikeholde FM-nettet. Til informasjon så er denne rapporten så seriøs at den er sendt til depatementet.

Mikkel

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Huldra og TR radioene er forøvrig de beste tunerene noen gang laget, og slår alt plastikkpisset som selges i dag....

Din påstand sier at også moderene FM radioer er dårlige. Da kan vi vel like gjerne gå over til DAB, som er rimligere, siden det er dårlig lyd uansett.


Mikkel

 

[Gjestemedlem]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Hva mener du at DAB mangler? Er argumentet ditt at hvis vi bare venter på neste standard så vil sluttbrukeren få bedre lyd? Er argumentet ditt at NRK må ta kostnaden ved å bytte ut hele sendernettet hver gang det kommer en ny standard?
Hvem har sagt noe om lav bitrate? (jeg går ut ifra at det er det du mener med "lav bits"). Har du blindtestet mp2 ved 192kbps?
Under hvilke betingelser? Avstand fra sender/mottakerforhold? Bitrate for DAB-radioen?

La oss ta en titt på hovordan det står til i UK som er fremhevet som en lykkeland i DAB sammenheng: (fra Wiki)

"Although DAB offers more radio stations than FM, the audio quality is poorer than on FM due to 98% of all stereo stations on DAB in the UK use a bit rate of 128 kbit/s with the MP2 audio codec[17], which is a bit rate at which the MP2 audio codec has been officially classified as providing 'Annoying' audio quality in blind listening tests [18]. In order to increase the number of stations in each multiplex, broadcasters have utilised lower bit rates. A bit rate of 128 kbit/s would result in satisfactory sound quality if the audio codec were MP3 or AAC, however DAB uses the MP2 audio codec, which is meant to be used at bit rate levels of 192 kbit/s or higher to provide good audio quality."

Hvis 98% av stasjonen sendere med en så lav bit rate at musikk oppfattes som "Annoying sound quality" så er man jo ute å kjøre.

Så la oss i beste fall annta at 192 blir brukt her for å unngså total søppelkvalitet. Det duger sikkert til listepop i bilradioer eller noe.

Problemet er at det er valgt en standard for digital kringkasting i Norge som allerede er totalt foreldet, og at vi er lenket fast til dette i tiår fremover.

Hvorfor vi har havnet i dette uføret er et mysterium. Men de ansvarlige burde senkes i Oslofjorden med noe tungt rundt beina.

Men så lenge vi har FM sendingene har vi ihvertfall et greit alternativ.- Så får man bruke FM til musikksendinger og DAB til værmeldinger på skitur og trafikkmeldinger og studiomasing.

Så lenge et stort nok anntall mennesker bruker FM radioen så blir det vanskelig å legge dette ned i hvertfall.

Boykot DAB!

 

[John_Harald]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg ser i debatten en masse "sutring" over at mp2 er steinalder og at lyden er dårlig. Jeg savner begrunnelse:
*hva mener man at man vil oppnå med f.eks AAC+,
*hvilke ulemper vil det medføre (kostnader for NRK og de som allerede har kjøpt radio),
*Har folk lyttet til mp2 og DAB selv? (jeg har testet mp2 og DVB-T radio som tilsvarer DAB, men aldri DAB)
*Hvilke kostnader er man villige til å ta? Er det verdt 10.000 i skatter og avgifter for å beholde FM-radio?

Hva er alternativene? Vi kan fryse status quo, vi kan legge DAB død og basere oss på FM, eller en annen digital radio-standard. Vi kan fortsette utbyggingen av DAB, evt fase inn DABv2 over tid. Eller vi kan legge ned alt av radio broadcast og basere oss på IP-baserte multicast.

Hver av disse har fordeler og ulemper og hvis noen vil delta i en seriøs diskusjon hvor man framlegger argumenter for sin sak så er jeg interessert. Hvis tråden skal omhandle kun "brannfakler" av type "boikott DAB", "lenge leve FM uansett hva dere sier" så er det ikke så fryktelig interessant å delta i en diskusjon for min del.

mvh
Knut

Det er alltid like morro å diskutere med folk uten praktisk lytteerfaring..

Har sammenlignet DAB/FM og kan bekrefte at
store deler av Europa har hatt veldig god grunn til å stoppe utbyggingen av DAB! Forskjellen hører man til og med i bilen.. Det er et veldig bra alternativ å følge store deler av Europa i denne saken. Synd at endel er litt "trege" i Norge..

Jeg vil anbefale alle å bruke sine egne ører, før man serverer for mye teknosvada. Akkurat som da cden ble lansert som "Perfekt lyd for alltid", viser dagens cdspillere at lydkvaliteten til de første var langt fra perfekt.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Det er alltid like morro å diskutere med folk uten praktisk lytteerfaring..

Det er alltid morro å diskutere med folk som fritt antar ting om min erfaring uten å spørre først

Jeg vil anbefale alle å bruke sine egne ører, før man serverer for mye teknosvada. Akkurat som da cden ble lansert som "Perfekt lyd for alltid", viser dagens cdspillere at lydkvaliteten til de første var langt fra perfekt.

Dessverre er forum som dette fullt av vanlig svada, teknosvada vil i så fall være en motvekt mot hurra-rapporter om grønne edelsteiner som øker hastigheten gjennom kabelen til 2*c.

Til mitt forsvar så lytter jeg jevnlig til DVB-T radio med mp2 lyd, og jeg har kjørt litt ublinde tester på mp2 og AAC+ i forskjellige bitrater.

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

La oss ta en titt på hovordan det står til i UK som er fremhevet som en lykkeland i DAB sammenheng: (fra Wiki)

For en side siden postet jeg info om dårligeerfaringer som brukere har gjort seg i england vedrørende kvalitet-kvantitet-avveininger av radiostasjonene.

Hvis 98% av stasjonen sendere med en så lav bit rate at musikk oppfattes som "Annoying sound quality" så er man jo ute å kjøre.

Enig.

Så la oss i beste fall annta at 192 blir brukt her for å unngså total søppelkvalitet. Det duger sikkert til listepop i bilradioer eller noe.

Med hvilken bakgrunn hevder du dette? Jeg ser mange på forum som dette som hevder at de blir bortimot fysisk syk av å lytte til mp3@384kbps.

Jeg holder det som mulig at DAB med mp2@192 er bra til svært bra.

Jeg holder det som mulig at et ukjent antall kanaler vil velge en kvalitet som mange av oss ikke godkjenner.

Jeg regner DABv2 som en del av DAB, og tipper at investeringen i sendenett ikke er bortkastet selv om storparten av kanalene skulel vise seg å gå i AAC+ om 10 år.

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Det er jeg like godt i stand til som deg. Så kan du komme med en kostnadsanalyse på DAB vs FM. Du tar en forutsetning i at DAB er billigere enn FM, og jeg har ikke sett din begrunnelse for det. Om vi bare beholder FM så slipper vi å investere i DAB. Det er nok billigst i lengden.

Jeg har fått fortalt at FM-nettet er dyrere i drift enn DAB-nettet vil bli, se f.eks dokumentet linket til litt lengreopp:
"De analoge nettene for radio og TV er gamle og
modne for store og kostnadskrevende oppgraderinger. Både for radio og TV
vil det påløpe betydelige kostnader til dobbeltdistribusjon så lenge analogt og
digitalt nett driftes."

Men du er altså ikke villig til å tallfeste hvor terskelen går for når du mener at DAB blir fornuftig. For min egen del går denne grensen ved 0,- Altså er jeg ganske likegyldig til om vi får en ren DAB eller ren FM løsning så lenge dette ikke koster meg noe.

Jeg regner ikke bytte av radioer over en 10-års periode som noen utgift med mindre prisene er vesentlig høyere da jeg uansett ville ha byttet utstyr på så lang horisont.

-k

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg så dokumentet - det var fra Norkring og dermed fra en av partene i saken. De er sikkert dyktige nok på Norkring, men info fra en nøytral instans er best.

Å tallfeste en terskel er ikke intressant så lenge den handler om meg. Det er å privatisere spørsmålet. Jeg er bare en av de mange lytterene, så jeg blir uintressant og ikke utslagsgivende likevel.

Når den dagen kommer at FM kuttes blir nok mange misfornøyd over å måtte kjøpe ny radio. Det er nok ikke alle som er så villige til å bytte utstyr som oss her på sentralen.

Apropos bitrate: de stasjonene jeg får ligger på maks 192 kbps, og det er P1, P2 og P4. Resten ligger på lavere rate, med alltid nyheter på 80 kbps, og det er grumsete. Jeg tror ikke bitratene vil øke om vi skal ha inn flere kanaler.

 

[Gjestemedlem]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

eg regner DABv2 som en del av DAB, og tipper at investeringen i sendenett ikke er bortkastet selv om storparten av kanalene skulel vise seg å gå i AAC+ om 10 år.
-k

Dette er vel det eneste lyspunktet så langt, at sendenettet som nå bygges ut kan brukes til noe annet en dagens DAB. La oss håpe at det ikke er utrangert før vi kommer så langt.

Boykot DAB!

 

[Gjestemedlem]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Men du er altså ikke villig til å tallfeste hvor terskelen går for når du mener at DAB blir fornuftig. For min egen del går denne grensen ved 0,- Altså er jeg ganske likegyldig til om vi får en ren DAB eller ren FM løsning så lenge dette ikke koster meg noe.

Jeg regner ikke bytte av radioer over en 10-års periode som noen utgift med mindre prisene er vesentlig høyere da jeg uansett ville ha byttet utstyr på så lang horisont.

-k

Problemet er at mange har glimrende FM tunere i dag som vil bli ubrukelige hvis man stenger FM nettet. Da pålegges man jo utgifter ved å skaffe seg noe DAB skrot hvis man i det hele tatt vil lytte til kringkastet radio.

Selv har jeg en Meridian 604 Tuner, og den låter fabelaktig godt på gode sendinger. Det vil derfor irritere meg mye om denne skulle måtte kastes fordi noen skrotinger i NRK ønsker å spare noen kroner på å nedgradere tilbudet til kun DAB sendinger.

Så lenge FM nettet beholdes og NRK sender de store kanalene der så kan de sende ønskekonserten i 64 kbit/s for alt jeg bryr meg.

Problemet oppstår når en eller annen FRP nisse finner det for godt å spare noen kroner ved å legge ned FM nettet.

Boykot DAB!

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Den logiske konsekvensen ved at du nekter å diskutere hele spørsmålet er at du vil tvinge oss som betaler skatt til å finansiere ditt behov for FM, og det er uinteressant om det koster 1000,- 10.000,- eller 50.000,- for meg så lenge du får beholde FM over DAB. Det synes jeg er ganske egoistisk.

Jeg har sagt det før og jeg sier igjen: Totalkostnaden ved radio er det mest interessante økonomiske spørsmålet. Hvis norkring sparer en halv mill pr dag på å vedlikeholde et lite antall moderne DAB sendere kontra et stort antall utrangerte FM-sendere så er dette høyst relevant. Hvis DAB-radioer fortsetter å droppe i pris og folk uansett fornyer utstyr i løpet utfasingstiden så er den reelle ekstrakostnaden for forbruker liten, og muligens potensialet for å spare via skatteseddel/lisens/bedre tjenester tydeligvis god.

Jeg er ikke i stand til å overprøve norkring sine utsagn. Kanskje består NRK, telenor og norkring av en mafia som vil dekke over feilvurderinger gjort på 90-tallet. Men siden vi nå ikke kan avdekke slike forhold hva er så skremmende med å diskutere "hvis dette skulle være sant"? Er du så ensporet at kostnad ikke betyr noe fo deg?

Angående "DABv2" og utrangert. Jeg kan nesten garantere at DABv2 blir utrangert. Med mindre du greier å fryse utviklingen, stoppe Moores lov og stoppe bevilgningen til stipendiaterverden over så blir alt utrangert. Svakheten ved broadcastnett er at man må holde ved gamle standarder så lenge det finnes en eneste mottaker av gammel type. Derfor harvi i dag kun prøvesendinger av farge-tv. Vi har suboptimal FM-stereo som skulle ta hensyn til eldre mono-mottakere. Jeg skulle likt å hørt hvordan du har tenkt å reformere dette.

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Apropos bitrate: de stasjonene jeg får ligger på maks 192 kbps, og det er P1, P2 og P4. Resten ligger på lavere rate, med alltid nyheter på 80 kbps, og det er grumsete. Jeg tror ikke bitratene vil øke om vi skal ha inn flere kanaler.

Hva synes du om P1 P2 og P3 da?

Hvor god lydkvalitet trenger man på en nyhetoppleser?

Du kjenner selvsagt til at man kan øke total båndbredde ved å sende flere mux-er?

-k

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

P1, P2 og P3 kan jeg godt like alle tre, men jeg holder meg mest på P2 pga at det er mest debatter og magasinstoff der.
En nyhetsoppleser må bli hørt godt, og noen ganger har jeg ikke greid å fortstå enkelte mindre tydelige intervjuobjekter på DAB. De var greie å forstå på FM.
Jeg vet at du kan øke båndbredden, men da reduserer du vel muligheten for antall kanaler?
Et problem som kke er belyst her er strømforbruket. Bærbare DAB-radioer sluker strøm. Risikabelt for de som er på fjell eller sjø, og som er avhengig av værmelding, eller i tilfelle krig.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

P1, P2 og P3 kan jeg godt like alle tre, men jeg holder meg mest på P2 pga at det er mest debatter og magasinstoff der.

Jeg mente ikke om du likte innholdet, men om lydkvaliteten du får på disse 3 er tilfredsstillende. Det indikerer i så fall at DABv1 er "bra nok" for deg på betingelse av at tilstrekkelig bitrate blir benyttet.

Ignorante debattanter har ikke noe forhold til bitrate eller det virkelige livs kompromisser og krever DVD-A kvalitet på alle kanaler og gratis avspillingsutstyr. Alt skal sponses av staten som får pengene fra et hull i himmelen. Da får man lite debatt og mye støy, som er akkurat det Hoff ønsker.

Det at du er villig til å diskutere kvaliteten i større detalj gjør at sjansen for å komme til enighet er større.

En nyhetsoppleser må bli hørt godt, og noen ganger har jeg ikke greid å fortstå enkelte mindre tydelige intervjuobjekter på DAB. De var greie å forstå på FM.
Jeg vet at du kan øke båndbredden, men da reduserer du vel muligheten for antall kanaler?

En mux har tilgang på ca 1.2mbit båndbredde, eller ca som en 1x CD. Antall mux-er er begrenset av tilgjengelig båndbredde, i praksis sannsynligvis primært kostnaden ved å sette opp mer senderutstyr.

Disse 1.2mbit kan forvaltes ganske fritt, men bruk av feilkorreksjon reduserer total båndbredde. Hver kanal kan uansett sende med en bitrate på inntil 192kbps (mer i standarden, men i følge Hoff er "alle" apparater begrenset til 192 for å spare kostnader).

Altså kan man ved et gitt antall mux-er sende et lite antall "full-kvalitet" 192kbps-kanaler med mye feilkorreksjon. Eller man kan sende et større antall lavere kvalitets kanaler. Eller man kan sende de viktigste kanalene i høy kvalitet og samiradio i lavere kvalitet.

I stedetfor å skrive ting oppatt:
"Bruker-caser:
1. Audiofil herremann i 40-åra med utstyr til 50', kjøper en radio-mottaker på hifiklubben og ønsker å nippe edel drikke mens han kritisk lytter til klassisk musikk
->høy lydkvalitet, utvalg i snevre kanaler

2. Aktiv ung gutt/jente som vil ha mottak av værvarsel når de legger ut på treningstur på hytta.
->lav pris, liten/lett, lavt strømforbruk, dekning over hele landet

3. Pensjonist og/eller husmor som vil høre nitimen og som alltid har greid seg med sølvsupern. Vil ha minst mulig fiksfakseri og billigst mulig utstyr.
->lav pris, enkel brukerinterface

4. Støvsugerselgeren som kjører land og strand med behov for lettfattelig listepop ispredd nyheter.  
-> mobil mottaker, dekning overalt hvor det er veier

5. Alle verdens marginaliserte grupper som vil ha "sin" egen kanal. Minoriteter, de som interesserer seg for snever musikk/kultur, etc
-> et stort antall kanaler

Jeg ser ingen mulighet til å tilfredsstille alle disse uten å gjøre kompromiss. Alternativet er å ha flere alternative distribusjonsmekanismer:

A. IP-baserte for de med bredbånd, PC

B. Radio for god dekning og mobile terminaler

C. Satelitt for god dekning og mer stasjonære terminaler

Jeg tror at DAB passer inn i sistnevnte. De audiofile får enten godta kvaliteten kanalene legger seg på, eller benytte bredbånd/sat.-basert distribusjon. Det er helt urimelig at vi skal slepe på en 1kg tung radio på påskefjellet bare så en liten klikk audiofile skal få tilfredsstilt behovet for høy bitrate. Det er selvsagt også uholdbart å bytte system hvert 5.år.
"

Et problem som kke er belyst her er strømforbruket. Bærbare DAB-radioer sluker strøm. Risikabelt for de som er på fjell eller sjø, og som er avhengig av værmelding, eller i tilfelle krig.

Strømforbruket er belyst:
Svar #87 Legg inn: 11/21/06 klokken 18:33:24
Svar #102 Legg inn: 11/22/06 klokken 16:13:15 »

quote av meg selv:
"Det som gjør "problemet" uløselig er kombinasjonen av en liten bærbar boks (på størrelse med iPod Nano) som skal kunne masseproduseres for under 500,- og ta imot lossless CD-kvalitet eller bedre, tilby et tilstrekkelig stort antall kanaler, vi vil ikke betale mer i skatt/tv-lisens, være realtime softwareoppgraderbar, brukervennlig, tilby full dekning i kjelleren og i jotunheimen og på havet. Selv om stor tillit til vitenskapen er hyggelig så tror jeg ikke at det er gjennomførbart med det første. "

Kort og godt er de fleste "DAB-negative" her på forumet tilsynelatende ikke opptatt av strømforbruk, siden all kritikk og forslag til forbedringer av DAB utelukkende dreier seg om funksjonalitet som vil øke strømforbruket drastisk.

Jeg konkluderer dermed at min tidligere nevnte brukercase "Ola som skal på skitur i påsken og trenger værmelding" er dårlig representert her i diskusjonen.

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

For variasjonens skyld, mine viktigste argumenter MOT dab:
1. Trenger vi stats-styrt radio-broadcast? Er ikke dette noe som hører fortiden til? Skal Giske ha dette som et instrument for fortsatt å kunne "styre" hva vi undersåttene får høre?

2. Er kostnadsanalysene som vi får presentert sanne? Vil borgerne faktisk spare penger på at DAB erstatter FM-radio, eller vil våre utgifter øke (utbytting av radioer), mens eventuelle innsparinger på sendersiden blir omplassert og forsvinner i "systemet"?

3. Uavhengig av potensialet for lydkvalitet i DAB, hva vil den praktiske lydkvaliteten bli når markedskrefter og uinformerte masser er styrende for bitrater? Blir presset stort i retning av lav-kvalitet kanaler siden man da får lavere kostnad pr kanal?

4. Det nevnes at DAB ikke har praktiske konkurenter innenfor digital/analog broadcast radio-sendinger. Men er dette det eneste stedet vi kan finne alternativer? Hva med det store antallet bredbåndsabbonnenter i Norge? Hva med IP-tjenester på mobil-telefoner? Hvis 90% av brukerne kan bli tilfredsstilt på kvalitet ved en "slimbox-aktig" sak tilkoblet ADSL og på mobilitet/kvantitet ved en IP streaming-tjeneste på mobiltelefonen, hvor har tradisjonell radio-broadcast sin plass?

5. DAB bruker i dag en gammeldags og ineffektiv codec som primært fører til at man må bruke mye radiobåndbredde for å oppnå en gitt lydkvalitet. Nye codecer eksisterer i dag, og DAB har kommet i en ny versjon ("DABv2") som tillater disse. Har NRK tenkt å holde på den gamle "for all fremtid" for å støtte de som allerede har kjøpt radio (og slippe å bytte ut sender-utstyr)? Hvis ikke, når får vi informasjon om innfasingen av nyere utstyr?

6. Et premiss for god lydkvalitet er altså rikelig med båndbredde. Hvor stort er presset på VHF båndbredde i tettbygde strøk? Hvis private aktører er villig til å betale mye for hver MHz til bruk i radiobasert bredbånd og mobile terminaler, greier radio-tjenester å konkurere på betalingsdyktighet? Hvis ikke er kanskje det et tegn på at (i siste instans) så er kjøpere og skattebetalere mer interessert i at spektrumet utnyttes til fleksible to-veis kommunikasjons-nettverk i stedetfor en-veis broadcast?


mvh
Knut