DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkelskere

[roffe]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

For å trekke paralleller: Alle jeg kjenner hørte forskjell på en vanlig kassettspiller og en vanlig LP-plate i et vanlig musikkanlegg på begynnelsen av 80-tallet.  Ingen syntes kassett låt spesielt bra, men det den analoge musikkassetten var transportabel og relativt vedlikeholdsfri, selv om den ble slitt over tid.

Så fikk man CD, som hadde klart bedre lyd enn musikkassetten, og som de fleste foretrakk framfor LP på grunn av mangelen på støy og det at den var mer kompakt og robust enn vinylplaten.  Jeg skal ikke ta CD vs LP-debatten her, men konstaterer at CD er defacto-medium for dagens audiofile.

Etter det har det bare gått nedover.  Og for å være ærlig: MP3 i 128kbps er ikke noe bedre enn en godt innspilt musikkassett, for å si det slik, snarere dårligere.  

Så la meg spørre: Hvorfor er "folk flest" blitt så lite kresne at de synes DAB i lav båndbredde er "bra nok", når de fleste på 80-tallet syntes at kassett faktisk var dårlig og omfavnet CD-platen?  Det har gått over 20 år siden CD-mediet ble lansert.  Skal vi virkelig la oss avspise med lyd på musikkassettkvalitet i nye formater i 2005?

Og så har vi de som sier at "det blir så mye bedre når vi får neste generasjon av DAB med AAC".  Jeg skal se bort fra inkompatibiliteten med eksisterende DAB-radioer som vil gjøre at det vil ta lang tid å innføre dette (siden det allerede er solgt en haug med DAB-radioer som ikke støtter de nye formatene, og at det kan ta lang tid å få tilgang til oppdatert DAB-standard i eteren).
Hva tror dere skjer når det kommer en DAB-standard som gir bedre lydkvalitet med mindre båndbredde?  Tror dere det vil bli bedre lydkvalitet på de kanalene vi har, eller at det vil klemmes inn flere kanaler med lavere båndbredde fordi man "bevarer kvaliteten" selv om man senker båndbredden i den enkelte kanalen.  

Det er egentlig ganske enkelt: Så lenge "folk flest" har lite sans for kvalitet, så vil kvaliteten som tilbys være deretter.  Det som må til er folkeopplysning om hvor bra det kan være.  Det hjelper ikke med nye standarder så lenge de ikke utnyttes til kvalitet.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Det er egentlig ganske enkelt: Så lenge "folk flest" har lite sans for kvalitet, så vil kvaliteten som tilbys være deretter.  Det som må til er folkeopplysning om hvor bra det kan være.  Det hjelper ikke med nye standarder så lenge de ikke utnyttes til kvalitet.

Exactly!

Interessegrupper (som folk her på forumet) bør synliggjøre dårlige produksjoner og dårlig mastering. De bør "opplyse" venner og kjente om konsekvensen av lav bitrate audio.

Radiokanaler som velger å sende med "dårlig lyd" enten det er flat komprimert analog FM eller lav rate DAB bør synliggjøres, evt henges ut til spott og spe.

I stedet jager mange av oss etter nye kabler, nye hirez audioformater, faktorer som enten gir små eller ingen hørbare forbedringer, når problemet ligger i kilden til musikk.

-k

 

[OldBoy]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Snakker du om brukervennlighet eller ultimativ lydkvalitet (når det er lyd det her snakkes om )?
Svar: Skjønner ikke spørsmålet helt. Men jeg holder meg til Ole Brumm: Ja takk!

- var Compactkassetten bedre enn Lp?
Svar: Du tenker på det vi kalte lydbåndkassetter, formoder jeg. I så fall er svaret "nei".

- var DCC bedre enn CD ?
Svar: Tror aldri jeg har hørt DCC, så jeg vet ikke.

- var Minidisc bedre enn CD?
Svar: Nei, men ganske nær for mange praktiske formål

- er CD ultimativt bedre enn Lp?
Svar: Annerledes, ja, bedre, tja. Hipp som happ, egentlig, spør du meg. Hadde CD'en blitt funnet opp før LP'en, hadde LP'en aldri blitt funnet opp, langt mindre forsøkt introdusert på noe marked.

- er/var digitale studioinnspillinger ultimativt bedre oppløsningsmessig enn analoge?
Svar: Både og

- er nymotens studiokompesjon mer naturliglydende enn gammel type kompresjon?
Svar: Også litt både og. Men jeg er vel egentlig ikke eksponeneten for den mest ekstreme nymotens musikksmaken.

- er Mp3 bedre enn CD?
Svar: Sannsynligvis ikke, men på en god spiller synes jeg det kan være vanskelig å høre forskjell.

Hviljke referansepunkter har du egentlig?
Svar: Jeg har vært, og er fortsatt, over gjennomsnittet hi-fi- og musikkinteressert, og har holdt på med og hørt til dels ganske dyre greier i ca. 30 år nå, uten at jeg derved påberoper meg noen spesielle evner eller referansepunkter.

SACD/DVD Audio er et fremskritt i forhold til gammel teknologi, men disse medier er ikke i særlig grad blitt backet opp om fra lydentusiaster... : :'(
Svar: Jeg prøver, men jeg har store problemer med å høre fremskrittet.

Jeg har tatt spørsmålene dine ett for ett, etter beste evne.

 

[roffe]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg tror du lever i en lett naiv verden av forenkling og overgeneralisering, OldBoy.  Det er ikke min erfaring at alt blir bedre og billigere.  I den grad man kan snakke om en "regel", så er det at "noe" hele tiden blir bedre, men ikke alt på en gang.  
Er det prisen som blir lavere, levetiden som blir lengre, betjeningen som blir enklere, vedlikeholdet som blir minimert, funksjonaliteten som øker, designet som blir lekrere, nye behov som blir dekket eller kvaliteten på resultatet som produseres som blir bedre?  

Hva som faktisk blir bedre er det sjelden mulig å forutsi, men det er sjelden alt blir bedre på en gang.  Prisene og funksjonaliteten på dagens mobiltelefoner har blitt bedre, og de har blitt mindre.  Men på robusthet og holdbarhet slår de neppe de gamle NMT-telefonene.
Støvler og sko har blitt mye billigere og til dels behageligere å gå i, men materialene og oppbyggingen er gjort slik at reparasjoner er vanskelig.  Varigheten på produktet har altså blitt dårligere.
Før var det personlig betjening lett tilgjengelig i alle butikker og de aller fleste butikker hadde også en ferskvaredisk.  Hvor ble det av personlig service og betjening i de vanlige dagligvarebutikkene?  Prisene har gått ned, men det har kvaliteten og utvalget i kvalitetsvarer også.  Noen som husker når det faktisk smakte noe av kylling og eggeplommen var dypgul?  

Nei, alt blir ikke bedre og billigere.  Ofte blir det billigere og dårligere, faktisk.  Det virker på meg som det er den veien det går med musikken.  Den går fra møysommelig, kvalitetssikret ferskvare fra omsorgsfull betjening til billig, masseprodusert hermetikk i overfylte internetthyller uten kvalitetsmerking.

 

[OldBoy]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg tror du lever i en lett naiv verden av forenkling og overgeneralisering, OldBoy.  Det er ikke min erfaring at alt blir bedre og billigere.  I den grad man kan snakke om en "regel", så er det at noe hele tiden blir bedre, men er det prisen som blir lavere, levetiden som blir lengre, betjeningen som blir enklere, vedlikeholdet som blir minimert, funksjonaliteten som øker, designet som blir lekrere, nye behov som blir dekket eller kvaliteten på resultatet som produseres som blir bedre?  

Dette er det sjelden mulig å forutsi.  Prisene og funksjonaliteten på dagens mobiltelefoner har blitt bedre, og de har blitt mindre.  Men på robusthet og holdbarhet slår de neppe de gamle NMT-telefonene.
Støvler og sko har blitt mye billigere og til dels behageligere å gå i, men materialene og oppbyggingen er gjort slik at reparasjoner er vanskelig.  Varigheten på produktet har altså blitt dårligere.
Før var det personlig betjening lett tilgjengelig i alle butikker og de aller fleste butikker hadde også en ferskvaredisk.  Hvor ble det av personlig service og betjening i de vanlige dagligvarebutikkene?  Prisene har gått ned, men det har kvaliteten og utvalget i kvalitetsvarer også.  Noen som husker når det faktisk smakte noe av kylling og eggeplommen var dypgul?  

Nei, alt blir ikke bedre og billigere.  Ofte blir det billigere og dårligere, faktisk.

Vi beveger oss litt bort fra DAB nå, men jeg holder på mitt. Markedet bestemmer hva som blir tilbudt. Jeg er faktisk ikke villig til å betale ekstra for ting som holder i evigheter når jeg vet at jeg likevel kommer til å kaste dem eller bytte dem ut før de har nådd sin teoretiske levetid.

Hva skal jeg med en mobiltelefon i NMT-kvalitet? Om to-tre år har jeg en helt ny, til en pris som er halvparten av det det ville ha kostet å si "goddag" til en mobiltelefonrepratør.

Jeg har da nok av sko hjemme som i og for seg er til å gå i, men vil jeg det? Ikke tale om! Jeg går heller barbent enn å gå rundt i et par 30 år gamle sko.

Jeg klarer da utmerket å finne frem matvarer i en butikk på egenhånd uten at jeg skal måtte være med å betale for og å kaste bort unødvendig tid med en helt unødvendig betjening.

Og sist jeg spiste egg var eggeplommen fortsatt som den pleier å være, bortsett fra at egg koster en brøkdel i dag av det de gjorde for 30 år siden. Sett i forhold til lønnsnivå og den alminnelige kjøpekraft.

Vi får rett og slett mer for pengene våre i dag enn noen generasjoner har gjort før oss. At vi har sluttet å reparere ting er jo nettopp et tegn på det. Bruk og kast, og enda er det billig. Det er ille at det er slik, men det er nå engang sånn det er.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Vi beveger oss litt bort fra DAB nå, men jeg holder på mitt. Markedet bestemmer hva som blir tilbudt. Jeg er faktisk ikke villig til å betale ekstra for ting som holder i evigheter når jeg vet at jeg likevel kommer til å kaste dem eller bytte dem ut før de har nådd sin teoretiske  levetid.

Interessant tema, men det passer kanskje best på o.t.?

Dette ser ut til å være et gjennomgangstema i disse evige FM vs DAB, CD vs SACD, vinyl vs CD diskusjonene. Var alt bedre før, eller er alt nytt til det bedre?

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

For å trekke paralleller: Alle jeg kjenner hørte forskjell på en vanlig kassettspiller og en vanlig LP-plate i et vanlig musikkanlegg på begynnelsen av 80-tallet.  Ingen syntes kassett låt spesielt bra, men det den analoge musikkassetten var transportabel og relativt vedlikeholdsfri, selv om den ble slitt over tid.

Så fikk man CD, som hadde klart bedre lyd enn musikkassetten, og som de fleste foretrakk framfor LP på grunn av mangelen på støy og det at den var mer kompakt og robust enn vinylplaten.  Jeg skal ikke ta CD vs LP-debatten her, men konstaterer at CD er defacto-medium for dagens audiofile.

Etter det har det bare gått nedover.  Og for å være ærlig: MP3 i 128kbps er ikke noe bedre enn en godt innspilt musikkassett, for å si det slik, snarere dårligere.  

Får jeg komme med en alternativ tolkning?

CD vs kassett vs LP var faktisk mulig å høre forskjell, selv for folk flest. Derfor var det også interessant å velge ut fra lydkvalitet.

Folk flest har problemer med å høre forskjell på mp3 og CD, derfor lar de andre hensyn som ergonomi styre valget.

Grunnen til at de ikke hører forskjell kan jo være så mangt. Trenden med udynamisk musikk, redusert interesse for lydkvalitet, eller at mp3 rett og slett er ganske god teknologi.

-k

 

[Audiomix]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Denne kom nettopp:
http://www.tu.no/nyheter/meninger/article63541.ece

 

[trex]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

- er/var digitale studioinnspillinger ultimativt bedre oppløsningsmessig enn analoge?

Du ville blitt forbauset over hvor mange "digitale studioinnspillinger" som har passert gjennom både 20 og 30 år gamle miksere, kompressorer og andre analoge duppeditter.

er nymotens studiokompesjon mer naturliglydende enn gammel type kompresjon?

Nymotens studiokompresjon er i veldig mange tilfeller gamle rørkompressorer eventuellt remakes av disse. Ofte de samme man brukte for 30 år siden. Problemet med komprimering idag er at bransjen (les: salgsavdelingene i plateselskapene) jobber etter prinsippet "jo høyere, jo bedre" dermed må dynamikken lide for at det skal høres så høyt ut som mulig på radio. Det er ofte veldig stor forskjell på en mix før og etter mastering.

 

[Espen R]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Et spørsmål som ikke har vært tilstrekkelig belyst: En lang rekke land har jo forkastet DAB til fordel for den eksisterende teknologien, eller eventuelt en kommende ny teknologi. På hvilket grunnlag ble DAB forkastet, sånn generelt? Og har dem skjønt noe som ikke vi i Norge har skjønt, eller..?

Norge blir jo ofte fremstilt som en teknologinasjon. Avansert oljeteknologi m.m. + at de unge er svært opptatt av det aller nyeste og siste av teknologi får vi høre. Det skandinaviske markedet er jo selve prøvekaninen for ny forbrukerelektronikk. Det sies at DAB bygger på gammel teknologi med uttdaterte kodeker. Hvorfor dette paradokset at vi da satser på det teknologiske "gått av moten"- DAB ?

 

[kbwh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Har ikke tråden allerede belyst at DABnettet kan ta nyere kodeker enn mp2 da?

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Et spørsmål som ikke har vært tilstrekkelig belyst: En lang rekke land har jo forkastet DAB til fordel for den eksisterende teknologien, eller eventuelt en kommende ny teknologi. På hvilket grunnlag ble DAB forkastet, sånn generelt? Og har dem skjønt noe som ikke vi i Norge har skjønt, eller..?

Norge blir jo ofte fremstilt som en teknologinasjon. Avansert oljeteknologi m.m. + at de unge er svært opptatt av det aller nyeste og siste av teknologi får vi høre. Det skandinaviske markedet er jo selve prøvekaninen for ny forbrukerelektronikk. Det sies at DAB bygger på gammel teknologi med uttdaterte kodeker. Hvorfor dette paradokset at vi da satser på det teknologiske "gått av moten"- DAB ?

Jeg vet ikke hvorfor andre land har forkastet DAB. USA har tradisjonelt vært mot alle standarder som kommer fra andre steder enn USA, og selv da har fri markedsprinsipper ofte medført at de har fått en haug av standarder i stedetfor en.

Det er store forskjeller mellom land mhp frekvensallokering og topografi. F.eks kan behovene i Danmark og Norge være radikalt forskjellige fordi vi er tynt befolket og har mye fjell. En standard som passer Danmark bra vil kanskje tillate et stort antall kanaler pr sender, mens en som passer norge bra gir et mindre antall kanaler men stor rekkevidde selv med refleksjoner og skygge.

Det har blitt sagt at Norge spart 2 milliarder på at GSM ble standarden innen mobiltelefoni kontra Frankrikes alternativ fordi antall basestasjoner hadde blitt veldig mye større.


Hvis jeg har forstått saken rett så er "DMB-forum" det nye navnet på "DAB-forum" etter at de lanserte "DABv2" som bl.a. tillater mer effektiv lydkodek og bedre feilbeskyttelse, samtidig som tv-sendinger over samme bærer er innlemmet.

Bruken av AAC+ er såvidt jeg forstår en effektiv måte å besvare anklagene fra media om at DAB er steinalder-teknologi. Samtidig minimerer det ekstrautgiftene for de som allerede har bygget ut store sendernett, og "v1" og "v2" kan eksistere samtidig i samme nett slik at primærkanalene kan sendes med gammel standard og nå ut til alle gamle og nye mottakere, mens snevre kanaler og kommersielle kanaler kan sende i den mer effektive "v2" men tas inn bare av de som kjøper nye radioer.

Det er interessant at de som klagde på at DAB var gammeldags og krevde at man oppdaterte til ny teknologi nå har snudd og raser over at DAB har gjort nettopp dette og dermed "ekskludert" alle som har kjøpt radio allerede. Er det mulig å gjøre disse til lags?

-k

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Vi HIFI-nerder er helt ukritisk opptatt av bitrate. Er det lav bitrate så roper man mange stygge ord, uten å tenke over om det virkelig er merkbar/plagsom degradering av lyden. Så det er på tide at jeg kommer litt teknisk fakta. Som nevnt flere ganger i denne tråden så var det merkelig få som klarte å høre forskjell på CD-kvalitet og mp3 med 256 kbits på blindtesten som ble gjort her på sentralen, (meg inkludert). Det betyr at en CD har et større potensiale i lydkvalitet enn det de fleste klarer å høre.

Når NRK kringkaster radio på FM-senderene, komprimeres lyden fra ett eller annet (ukomrimert?) format til MPEG2 778 kbit. For det er slik at P1, P2 og P3 deler en 2Mbits. Denne er igjen delt i 5 kanaler på 384 kbits for hver kanal (høyre og venstre) får 384 kbits hver, for P1 og P2. Den siste kanalen brukes til P3 og har bare 384 kbits tilgjengelig til begge kanalene. Slik har det vært i ca 20 år! Dette vet jeg fordi jeg jobber i Norkring som kringkaster radio og TV for bl.a NRK.

Når NRK kringkaster radio over satellitt komprimeres lyden til ca 1100 kbits totalt for både høyre og venstre på hver radiokanal. Dette også MPEG2, som vi kaller mp2.

Det er en missforståelse at noe av båndbredden til en radiokanal i DAB signalet forsvinner til feilkorreksjon. Legger man sammen båndbredden til alle kanalene i hver mux, er dette bare halvparten av den totale datamengden som sendes ut. Dette fordi det er ca 50% feilkorreksjon (som er ganske mye). Dette betyr at 128 kbits er 128 kbits lyd.

Det har blitt påstått tidligere, i andre tråder, her på sentralen at enkelte konsertopptak som sendes fra NRK har bedre lyd enn CD. Dette er teknisk umulig da CD har ca 1500 kbits mens P1 og P2 har totalt ca 800 kbits hver. Dette understreker at bitthastighet ikke nødvendigvis er ensbetydende med lydkvalitet.

Ønsker man seg best mulig kvalitet på radiooverføring så er faktisk satellittmating en tanke bedre enn det man mottar med en vanlig FM-radiotuner.


mikkel

 

[mil.joh@online.no]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Nå ble det tyst...he he

Viva la FM!

 

[kbwh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Mikkel skal få sin lønn i himmelen, helt sikkert. Glimrende innlegg.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Vi HIFI-nerder er helt ukritisk opptatt av bitrate. Er det lav bitrate så roper man mange stygge ord, uten å tenke over om det virkelig er merkbar/plagsom degradering av lyden. Så det er på  tide at jeg kommer litt teknisk fakta. Som nevnt flere ganger i denne tråden så var det merkelig få som klarte å høre forskjell på CD-kvalitet og mp3 med 256 kbits på blindtesten som ble gjort her på sentralen, (meg inkludert). Det betyr at en CD har et større potensiale i lydkvalitet enn det de fleste klarer å høre.

Når NRK kringkaster radio på FM-senderene, komprimeres lyden fra ett eller annet (ukomrimert?) format til MPEG2 778 kbit. For det er slik at P1, P2 og P3 deler en 2Mbits. Denne er igjen delt i 5 kanaler på 384 kbits for hver kanal (høyre og venstre) får 384 kbits hver, for P1 og P2. Den siste kanalen brukes til P3 og har bare 384 kbits tilgjengelig til begge kanalene. Slik har det vært i ca 20 år! Dette vet jeg fordi jeg jobber i Norkring som kringkaster radio og TV for bl.a NRK.

Når NRK kringkaster radio over satellitt komprimeres lyden til ca 1100 kbits totalt for både høyre og venstre på hver radiokanal. Dette også MPEG2, som vi kaller mp2.

Mener du MPEG1-layer2? 1100kbps for stereo er jo ikke langt fra ukomprimert CD på 1400kbps.

Det er en missforståelse at noe av båndbredden til en radiokanal i DAB signalet forsvinner til feilkorreksjon. Legger man sammen båndbredden til alle kanalene i hver mux, er dette bare halvparten av den totale datamengden som  sendes ut. Dette fordi det er ca 50% feilkorreksjon (som er ganske mye). Dette betyr at 128 kbits er 128 kbits lyd.

Bra, da var altså intuisjonen min rett hele veien.

Det har blitt påstått tidligere, i andre tråder, her på sentralen at enkelte konsertopptak som sendes fra NRK har bedre lyd enn CD. Dette er teknisk umulig da CD har ca 1500 kbits mens P1 og P2 har totalt ca 800 kbits hver. Dette understreker at bitthastighet ikke nødvendigvis er ensbetydende med lydkvalitet.

Ønsker man seg best mulig kvalitet på radiooverføring så er faktisk satellittmating en tanke bedre enn det man mottar med en vanlig FM-radiotuner.  


mikkel

Det er så godt å få bekreftet fra "offisielt" hold det man har prøvd å få fram over flere sider.

Hvis du merker deg DAB-debatten om 2-3 uker så vil dog posten din være glemt. Da er igjen FM "referanse-kvalitet", mens DAB er ubrukelig fordi det er komprimert.

Det nytter ikke å kjempe mot uvitenhet og motvilje. Da er det bedre å la de som allerede har bestemt seg seile sin egen sjø...

edit:
Du vet vel ikke om det er planlagt noen endringer i dynamikk-kompresjon etc i forbindelse med utfasingen av FM?

-k

 

[roffe]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

128kbps i Mpeg2 er vel de fleste enige om at er dårligere enn 128kbps i MP3.  Og de fleste her vil uten problemer skille lydkvalitetsmessig mellom 192kbps og 128kbps MP3.  Jeg for min del synes ihvertfall 128kbps i MP3 er for dårlig.  Da hjelper det lite at det er vanskelig å høre forskjell på CD og 256kbps, for 256kbps MP3 er uansett en utopi på DAB i dag.

For øvrig er det tullete å si at det er umulig at enkelte konsertopptak som sendes fra NRK er bedre enn CD basert på bitrate-betraktninger.  Ukomprimert 1500kbps vil, gitt en god komprimeringsalgoritme, kunne overgås av en 800kbps komprimert, så lenge det komprimerte signalet har tatt utgangspunkt i en kilde som er bedre enn CD.  Selv tapsfri komprimering vil lettvint kunne klare det kunststykket.  Å kjøre ting helt ukomprimert er meningsløs sløsing med båndbredde hvis man kan få tapsfri komprimering. Poenget er altså at det er meningsløst å sammenligne båndbredde på komprimert og ukomprimert signal, ja selv mellom to komprimerte signaler så lenge de benytter ulike komprimeringsalgoritmer.

La oss komme oss ned på jorda og stille de viktige spørsmålene:  Er 128kbps nok båndbredde for god DAB-radiolyd for henholdsvis dagens Mpeg2-baserte standard og eventuelle fremtidige standarder (la oss anta en kvalitet på linje med MP3)?

Jeg mener 128kbps MP3 er for dårlig.  Hvis noen kan vise til DAB-radio i bedre kvalitet enn det, så skal jeg revurdere, men så langt mener jeg DAB er lydmessig en dårlig standard, lydkvalitetsmessig.

DAB er ikke ubrukelig fordi det er komprimert. Komprimering er bra når det brukes med vett.  DAB er ubrukelig fordi det er for hardt komprimert.

Er det forresten noen som vet hvor mye båndbredde som er avsatt til lyd-delen i digitale satellittsendinger for TV i dag? Det kan umulig være 1100kbps, for å si det slik, for makan.... Hater å se konsertopptak på digital parabolTV, for å si det slik. Vet at det kan være så mye bedre (ref musikkDVD-er).

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Mener du MPEG1-layer2? 1100kbps for stereo er jo ikke langt fra ukomprimert CD på 1400kbps.

-k

Ja jeg mener MPEG1-Layer2. Det stemmer at det er nesten den samme bithastigheten som CD.

edit:
Du vet vel ikke om det er planlagt noen endringer i dynamikk-kompresjon etc i forbindelse med utfasingen av FM?

-k

Jeg har ingen kunnskap om hva NRK (og de andre) velger å gjøre med dynamikkompresjon.

Slik jeg har forstått det så dynamikkomprimeres lyden slik at svake lyder heves. Dette gjøres fordi da oppleves ikke sus så godt på lyden når man er i utkanten av dekningsområdet til en sender. Lokalradioer er kriminelle på dette. Det høres helt grusomt ut (OK... litt overdrivelse, men bare litt) men de når ett enda større publikum enn hvis de ikke gjør det. Det er egenskapene til FM-modulasjon som muliggjør denne effekten!

DAB signalet fungerer helt anderledes! Der får man ikke den effekten ved å dynamikkomprimere. For enten får man inn en sender eller ikke. Det sendes ut en digital transport /mux. Radioen pakker ut denne transportsrtømmen og sorterer ut de ulike tjenestene/radiokanalene og spiller dem av eksakt likt som kringkasteren har laget det.

Men jeg vil tro det er stor uvitenhet blandt flere av kringkasterene, slik at de tror at man må gjøre som alltid, dessverre.


Mikkel

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

128kbps i Mpeg2 er vel de fleste enige om at er dårligere enn 128kbps i MP3.  Og de fleste her vil uten problemer skille lydkvalitetsmessig mellom 192kbps og 128kbps MP3.  Jeg for min del synes ihvertfall 128kbps i MP3 er for dårlig.  Da hjelper det lite at det er vanskelig å høre forskjell på CD og 256kbps, for 256kbps MP3 er uansett en utopi på DAB i dag.

Det som er viktig er få folk ned på jorda og forstå at lave bitrater ikke ikke nødvendig vis betyr hårreisende dårlig lyd. Men jeg tror også at alle her hører forskjell mellom 128 kbits og 192 kbits.

For øvrig er det tullete å si at det er umulig at enkelte konsertopptak som sendes fra NRK er bedre enn CD basert på bitrate-betraktninger.  Ukomprimert 1500kbps vil, gitt en god komprimeringsalgoritme, kunne overgås av en 800kbps komprimert, så lenge det komprimerte signalet har tatt utgangspunkt i en kilde som er bedre enn CD.  Selv tapsfri komprimering vil lettvint kunne klare det kunststykket.  Å kjøre ting helt ukomprimert er meningsløs sløsing med båndbredde hvis man kan få tapsfri komprimering. Poenget er altså at det er meningsløst å sammenligne båndbredde på komprimert og ukomprimert signal, ja selv mellom to komprimerte signaler så lenge de benytter ulike komprimeringsalgoritmer.

Jeg må innrømme at jeg vet forlite på dete området. Det du mener er at MPEG koding på ca 800 kbits, kan overgå CD kvalitet på 1500 kbits? Forutsatt at opptaket er av meget god kvalitet. (Forstod jeg riktig?)

Jeg mener 128kbps MP3 er for dårlig.  Hvis noen kan vise til DAB-radio i bedre kvalitet enn det, så skal jeg revurdere, men så langt mener jeg DAB er lydmessig en dårlig standard, lydkvalitetsmessig.

Jeg er helt enig med deg at DAB med en båndbredde på 128 kbits, er for dårlig når man spiller musikk. På klassisk musikk så hører jeg også forskjell mellom FM og DAB på 160 kbits, også i bilen når jeg konsentrerer meg om lyden.

Stort sett er har de fleste (viktige) kanalene 160 og 192 kbits. Det er så bra at jeg ikke legger merke til noe redusert lydkvalitet, bortsett fra klassisk musikk som er mer følsom på komprimering. Men stereoseprasjon er merkbart bedre på DAB enn FM. Man får ett mye bredere lydbilde ved å lytte på DAB.


Mikkel

 

[Portal]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

DAB signalet fungerer helt anderledes! Der får man ikke den effekten ved å dynamikkomprimere. For enten får man inn en sender eller ikke.

Litt av poenget med dynamikkompresjon er vel også av både praktisk og estetisk art. Noen kanaler ønsker en "ungdommelig" sound (eksempelvis P3), samt at redusert dynamikk gir betydelig bedre hørbarhet i støyete omgivelser - som jo tross alt er slik mange lytter til radio idag.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

128kbps i Mpeg2 er vel de fleste enige om at er dårligere enn 128kbps i MP3.

MPEG1 layer 2 populært kal mp2
MPEG1 layer 3 populært kalt mp3

Da hjelper det lite at det er vanskelig å høre forskjell på CD og 256kbps, for 256kbps MP3 er uansett en utopi på DAB i dag.

Det stemmer nok.

For øvrig er det tullete å si at det er umulig at enkelte konsertopptak som sendes fra NRK er bedre enn CD basert på bitrate-betraktninger.  Ukomprimert 1500kbps vil, gitt en god komprimeringsalgoritme, kunne overgås av en 800kbps komprimert, så lenge det komprimerte signalet har tatt utgangspunkt i en kilde som er bedre enn CD.

Jeg vet ikke om DAB er 44.1kHz eller 48. Utenom det så er jo kilden begrenset av det samme som CD, følgelig kan det ikke bli bedre enn CD, bare dårligere.

Selv tapsfri komprimering vil lettvint kunne klare det kunststykket.  

Tapsfri komprimering gir litt dårligere enn 50% komprimering så jeg forventer ikke at 800kbps lossless "lettvint vil kunne klare å overgå" 1500kbps ukomprimert.

Å kjøre ting helt ukomprimert er meningsløs sløsing med båndbredde hvis man kan få tapsfri komprimering. Poenget er altså at det er meningsløst å sammenligne båndbredde på komprimert og ukomprimert signal, ja selv mellom to komprimerte signaler så lenge de benytter ulike komprimeringsalgoritmer.

Helt klart. Likevel servi argumenter her ala mp3 kaster 90% av dataene. Derfor er det innlysende at det må låte ræva.

La oss komme oss ned på jorda og stille de viktige spørsmålene:  Er 128kbps nok båndbredde for god DAB-radiolyd for henholdsvis dagens Mpeg2-baserte standard og eventuelle fremtidige standarder (la oss anta en kvalitet på linje med MP3)?

Jeg mener 128kbps MP3 er for dårlig.  Hvis noen kan vise til DAB-radio i bedre kvalitet enn det, så skal jeg revurdere, men så langt mener jeg DAB er lydmessig en dårlig standard, lydkvalitetsmessig.

DAB er ikke ubrukelig fordi det er komprimert. Komprimering er bra når det brukes med vett.  DAB er ubrukelig fordi det er for hardt komprimert.

Veldig gode og edrueliggjørende spørsmål. I motsetning til de som har falt for propagandaen til Hoff viser du evnen til å problematisere rundt emnet og en viss pragmatisme.

Har du hørt på DAB og kommet til at det er for hardt komprimert?

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Litt av poenget med dynamikkompresjon er vel også av både praktisk og estetisk art. Noen kanaler ønsker en "ungdommelig" sound (eksempelvis P3), samt at redusert dynamikk gir betydelig bedre hørbarhet i støyete omgivelser - som jo tross alt er slik mange lytter til radio idag.

Dessuten så vil en kanal som er 5 dB høyere enn andre lettere bli valgt ut når man søker etter kanaler.

Og dynamikk-kompresjon gjør det lettere å fade inn tale oppå musikken.

Og dynamikk-kompresjon maskerer problemer med rekkevidde.

-k

 

[roffe]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Har du hørt på DAB og kommet til at det er for hardt komprimert?

Nei, men jeg har definitivt hørt 128kbps MP3, og siden jeg ikke har hørt noen hevde noe annet enn at MP3 er en bedre komprimeringsalgoritme enn MP2, så går jeg ut fra at 128kbps DAB med dagens MP2-algoritme er for dårlig.

Jeg er klar over at enkelte kanaler sendes med høyere bitrate enn dette, men når musikkanaler som NRK P3 og mPetre sendes i 128kbps, så avspises vi med noe som er for dårlig, og ikke minst får ungdommen gjennom ihjelkomprimeringen på slike DAB-kanaler og i sine MP3-spillere aldri høre hva som faktisk bodde i musikken opprinnelig før den ble maltraktert til 128kbps eller verre.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Nei, men jeg har definitivt hørt 128kbps MP3, og siden jeg ikke har hørt noen hevde noe annet enn at MP3 er en bedre komprimeringsalgoritme enn MP2, så går jeg ut fra at 128kbps DAB med dagens MP2-algoritme er for dårlig.

Argumentasjonen "mp2 er mindre båndbredde-effektiv enn mp3, derfor vil erfaringer med mp3 ved en gitt båndbredde være minst like bra som mp2 ved samme båndbredde" kjøper jeg.

Har du selv enkodet mp3 ved 128, og brukte du god kilde/lame enkoder? Manges erfaringer med mp3 er basert på tvilsomme nedlastinger hvor hva som helst kan ha skjedd.

Jeg er klar over at enkelte kanaler sendes med høyere bitrate enn dette, men når musikkanaler som NRK P3 og mPetre sendes i 128kbps, så avspises vi med noe som er for dårlig, og ikke minst får ungdommen gjennom ihjelkomprimeringen på slike DAB-kanaler og i sine MP3-spillere aldri høre hva som faktisk bodde i musikken opprinnelig før den ble maltraktert til 128kbps eller verre.

I mine øyne (øre) er faktisk dynamikk-maltraktering, exciter-maltraktering, eq-maltraktering etc verre enn moderat hard båndbredde-komprimering. Men jeg regner med at den harde debatten rundt DAB fører til at NRK & Co er forsiktige med å redusere raten usaklig langt ned?

-k

 

[roffe]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

knutinh: Ja, jeg har jobbet mye med å rippe egne CD-plater og enkode dem til ulike formater (hovedsaklig MP3 og OGG), samt eksperimentert med ulike bitrater mellom 56kbps og opp til 320kbps.  Min favoritt om dagen for portable enheter er MP3 med VBR og ABR på 176 kbps og alt annet satt til maks kvalitet med Lame enkoder.  Det gir et bra kompromiss mellom kvalitet og lagerplass synes jeg.  VBR synes jeg fungerer bra på den måten at den øker bitraten når det trengs. Skal jeg ha CBR (konstant bitrate), så velger jeg som regel 192kbps.  Med konstante bitrater under 160kbps hører jeg klar forringelse på de fleste typer musikk. Alt dette gjelder for portable enheter og på jobben.  

Skulle jeg ha rippet CD-samlingen til HD og brukt til seriøs lytting hjemme i hifi-oppsettet, så hadde jeg garantert gått for et lossless-format.  Ser ikke noen grunn til å med vilje gjøre kilden dårligere enn den er i utgangspunktet for musikk jeg skal spille av over et dyrt hifi-anlegg. Men dette er vel litt OT i forhold til DAB.  

Jeg sammenligner behovet for kvalitet på DAB som mitt behov for kvalitet på portable enheter.  Hører jeg musikk på radioen som jeg vil høre i maks kvalitet, så kjøper jeg den.  Alt jeg forlanger av DAB er at musikken spilles på en måte som ikke irriterer meg kvalitetsmessig.  For meg dreper det musikkgleden.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Også Teknisk Ukeblad har meldt seg inn i DAB-debatten.
http://www.tu.no/nyheter/leserinnlegg/article63788.ece

-k

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

knutinh: Ja, jeg har jobbet mye med å rippe egne CD-plater og enkode dem til ulike formater (hovedsaklig MP3 og OGG), samt eksperimentert med ulike bitrater mellom 56kbps og opp til 320kbps.  Min favoritt om dagen for portable enheter er MP3 med VBR og ABR på 176 kbps og alt annet satt til maks kvalitet med Lame enkoder.  Det gir et bra kompromiss mellom kvalitet og lagerplass synes jeg.  VBR synes jeg fungerer bra på den måten at den øker bitraten når det trengs. Skal jeg ha CBR (konstant bitrate), så velger jeg som regel 192kbps.  Med konstante bitrater under 160kbps hører jeg klar forringelse på de fleste typer musikk. Alt dette gjelder for portable enheter og på jobben.  

Skulle jeg ha rippet CD-samlingen til HD og brukt til seriøs lytting hjemme i hifi-oppsettet, så hadde jeg garantert gått for et lossless-format.  Ser ikke noen grunn til å med vilje gjøre kilden dårligere enn den er i utgangspunktet for musikk jeg skal spille av over et dyrt hifi-anlegg. Men dette er vel litt OT i forhold til DAB.  

Typisk så vil forskjellige codec-er plassere seg forskjellige steder i et "kost-nytte"-diagram. Hvis vi ser på total kostnad, dekningsgrad, antall kanaler og lydkvalitet så tror jeg at lossless i praksis viser seg ubrukelig til akkurat denne applikasjonen. En lossy kodet kanal kan gi god eller akseptabel lydkvalitet på 10% av båndbredden av ukomprimert CD, mens lossless krever 50% av samme båndbredde. Altså må man enten ofre 4/5 av kanalutvalget, eller akseptere en kostnad som tilsvarer 5-dobling av kapasiteten for å oppnå en gevinst som er liten og i mange tilfeller ikke mulig å høre i blindtester. Jeg tror ikke man trenger å strekke hodet langt ut av audiofile kretser for å innse at samfunnsnytten av et godt designet lossy basert radiosystem er større.

Jeg sammenligner behovet for kvalitet på DAB som mitt behov for kvalitet på portable enheter.  Hører jeg musikk på radioen som jeg vil høre i maks kvalitet, så kjøper jeg den.  Alt jeg forlanger av DAB er at musikken spilles på en måte som ikke irriterer meg kvalitetsmessig.  For meg dreper det musikkgleden.

Helt enig. Jeg forlanger ikke av hverken FM eller DAB at kvaliteten skal garanteres lik eller bedre enn CD. Det passer ikke med mitt bruksmønster som er bakgrunnsmusikk i heimen, i bil eller på toget. Avspillingsutstyret er da gjerne dårligere, eksterne støykilder dominerende, eller konsentrasjonen er lav.

Jeg ser på det som urimelig at noen få som prioriterer kostbare radio-mottakere og kritisk lytter med gode anlegg skal få innføre så mange begrensninger på de 99% andre med andre behov.

Det er ingen tvil om at man kunne designet et alternativ til FM eller DAB med bedre audiofile spesifikasjoner. F.eks har webradio til PC muligheten til å oppdatere codec-er hvert år og å utnytte tilgjengelig båndbredde. Men da snakker vi om en "radio" som koster 5000,- forbruker 300W og veier 2-10kg. Hvorfor kan ikke audiofile bruke dette til finlytting (NRK ulyd sender med multikanalslyd og god båndbredde).

For en 14-åring på fjelltur er det mye viktigere at man har lyd, at man hører værmeldinga, at terminalen koster 500,- at batteriet ikke er flatt etc.

For NRK og telenor er det helt meningsløst å bygge ut et nett som skal tilfredsstille 1% av kresne brukere bosatt i Oslo-gryta med 99% dekning av hele landet. Det vil medføre kostnader som vi alle må betale.

Espen R har gjentatte ganger klagd over at DAB er steinalder-teknologi, at "all" kompresjon gjør lyden uholdbar, at terminaler skal være billige, oppgraderbare i felten, at vi må ha et stort antall kanaler, og en rekke andre krav som jeg ikke ser på som gjennomførbare. Spørsmålet er om vi gitt dagens eksisterende investeringer og state of the art finner det fornuftig å fortsette utbyggingen av DAB-nettet, eller om vi skal frysse dette og holde på FM-nettet med de utfordringer det evt gir mhp vedlikehold. Presumptivt for å vente på "neste store ting". Spørsmålet er da om hvor lenge vi skal vente, hva kostnaden for det blir, og hva vi taper på det. Forventer vi store vitenskaplige hopp som gjør at vi vil angre på å bygge noe på dagens teknologi, eller blir det primært finpussing. Skal vi la de som har kjøpt radioer i stikken (ala PC-verdenen), eller er broadcast noe fundamentalt annerledes som innebærer at man må støtte enheter i flere 10-år Dette synes jeg er de relevante spørsmålene, ikke ignorante brannfakler som "DAB låter dårlig".

-k

 

[Gjest.]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg bor på bygda, og kjenner flere som ikke liker DAB-lyd. Lyden er faktisk så dårlig at alminnelige mennesker reagerer negativt.

 

[Espen R]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Espen R har gjentatte ganger klagd over at DAB er steinalder-teknologi, at "all" kompresjon gjør lyden uholdbar, at terminaler skal være billige, oppgraderbare i felten, at vi må ha et stort antall kanaler, og en rekke andre krav som jeg ikke ser på som gjennomførbare.

-k

Her var det mye uriktig.
Hvis du går gjennom mine innlegg i DAB bebatten Knut, så vil du se at det alltid er den middelmådige lydkvaliteten jeg kritiserer. At kvantitet (antall kanaler) skal gå på bekostning av lydkvaliteten. Jeg mener det er feil at lista er lagt lavere for DAB på dette området enn den steingamle FM teknologien.

Som jeg har påpekt tidligere, alt henger sammens med alt. At selv NRK P1/P2 nå delvis begynner å få denne komprimerte, slitsomme P3/P4 lyden på deler av sine sendinger, hvor stillheten mellom hver "tone" er erstattet med støy, bare føyer seg inn i trenden, en nedadgående trend. Til slutt er det bare vi HiFi freaker som sitter med et referansepunkt på hva god naturlig lyd er.
Jeg har en sterk "mistanke" om at god naturlig lyd med stor frekvensmessig båndbredde har en positiv virkning på folks velbefinnende, bevist eller ubevist.

 

[Espen R]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Jeg bor på bygda, og kjenner flere som ikke liker DAB-lyd. Lyden er faktisk så dårlig at alminnelige mennesker reagerer negativt.

DAB tilhengerne forventer at dette bare er forbigående, til slutt, når alle har vent seg til den, er det ingen som reagerer.
Men da har en av faktorene som påvirker vår livskvalitet positivt, blitt degradert. Men dette er ikke den vanlige mann seg bevisst.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Her var det mye uriktig.
Hvis du går gjennom mine innlegg i DAB bebatten Knut, så vil du se at det alltid er den middelmådige lydkvaliteten jeg kritiserer. At kvantitet (antall kanaler) skal gå på bekostning av lydkvaliteten. Jeg mener det er feil at lista er lagt lavere for DAB på dette området enn den steingamle FM teknologien.

Som jeg har påpekt tidligere, alt henger sammens med alt. At selv NRK P1/P2 nå delvis begynner å få denne komprimerte, slitsomme P3/P4 lyden på deler av sine sendinger, hvor stillheten mellom hver "tone" er erstattet med støy, bare føyer seg inn i trenden, en nedadgående trend. Til slutt er det bare vi HiFi freaker som sitter med et referansepunkt på hva god naturlig lyd er.
Jeg har en sterk "mistanke" om at god naturlig lyd med stor frekvensmessig båndbredde har en positiv virkning på folks velbefinnende, bevist eller ubevist.  

Så du har ingen innvendinger mot DAB, kun radioleverandørenes ønsker om å gå på kompromiss med kvalitet?

Ser du radio kun som et middel til audiofil glede, eller ser du også at det har anvendelser som det å kunne lytte til værmeldinga før man drar på fjelltur?

Mener du at radio-båndbredden en sending tar opp "i lufta" direkte korrelerer med opplevelsen man har som lytter?

Hva er dine betraktninger rundt at også analog FM radio benytter båndbredde-kompresjon i distribusjonen, når du tidligere har gitt inntrykk av at FM radio er veldig mye bedre enn DAB?

-k

 

[Espen R]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Så du har ingen innvendinger mot DAB, kun radioleverandørenes ønsker om å gå på kompromiss med kvalitet?

Absolutt, som redegjort for tidligere (før kommaet ditt) Dette gjør bare vondt verre, i en nedadgående trend (etter kommaet ditt)

Ser du radio kun som et middel til audiofil glede, eller ser du også at det har anvendelser som det å kunne lytte til værmeldinga før man drar på fjelltur?

Hadde ikke vært noe problem å kombinere dette, hvis pådriverne for ny digitalradio hadde hatt ei anna innstilling. Skal noen komme å fortelle meg at den lydkvaliteten DAB tilbyr lytterne er det eneste som er teknisk og økonomisk mulig og forsvarlig i 2006?

Mener du at radio-båndbredden en sending tar opp "i lufta" direkte korrelerer med opplevelsen man har som lytter?

Det er irrelevant for meg å diskutere subjektive lydopplevelser med deg så lenge du mener at 16/44.1 er tilstrekkelig i absolutte termer.
Men som direkte svar: Ikke nødvendigvis.

Hva er dine betraktninger rundt at også analog FM radio benytter båndbredde-kompresjon i distribusjonen, når du tidligere har gitt inntrykk av at FM radio er veldig mye bedre enn DAB?
-k

Jeg konstaterer bare at ting, i relevans til lydkvalitet og radio, stort sett bare går den gærne veien. Man trenger ikke å forverre ting ytterligere, hørt med lydkritiske ører.

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Hadde ikke vært noe problem å kombinere dette, hvis pådriverne for ny digitalradio hadde hatt ei anna innstilling. Skal noen komme å fortelle meg at den lydkvaliteten DAB tilbyr lytterne er det eneste som er teknisk og økonomisk mulig og forsvarlig i 2006?  

Det er irrelevant for meg å diskutere subjektive lydopplevelser med deg så lenge du mener at 16/44.1 er tilstrekkelig i absolutte termer.
Men som direkte svar: Ikke nødvendigvis.

Greier vi å bli enige om premissene for en blindtest mellom følgende?:
1. Hirez audio (SACD eller DVD-A)
2. CD-kvalitet audio
3. DAB-kvalitet audio ("mp2"@??kbps)

Det enkleste er hvis vi blir enige om en DVD-A med høyest mulig subjektiv lydkvalitet, og samtidig materiale som øker sannsynligheten for å høre forskjeller. Materialet rippes tapsfritt til wav-formatet i 96/24. Denne kan nedsamples og ditheres etter alle kunstens regler til 44.1/16, og derfra enkodes til mp2 av en dertil egnet enkoder. Jeg ville ha prøvd 96kbps og 160kbps for å få tilstrekkelig "spenn".

Dette gir oss 4 lydklipp som kan spilles i en PC med godt lydkort eller en DVD-V spiller av tilstrekkelig kvalitet (DVD-A går neppe pga vannmerking).

Er du interessert i å være med på noe sånt, og hva vil utfallet av en slik test fortelle oss?

-k

 

[Espen R]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ja absolutt!
Men lydklippene skal være overført av en "ikke partisk" person som går god for at samtlige lydklipp får optimale betingelser.
Hvor skal testen gjennomføres ? Min CD/SACD spiller spiller ikke brente CD'er, og ikke DVD Audio.

 

[Espen R]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Ehh..ville bare legge til at lydkortet i min PC er under pari lydmessig, har testet. Jeg har en Sony DVD spiller til 2.500,- kroner. Dens desiderte svakheter ligger i dynamikk, og oppover i frekvensområder + dypeste frekvenser. Ikke noe særlig..

 

[knutinh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=46371&hl=

"Many of you will know the sad and sorry story of DAB digital radio broadcasting in the UK. The main stations were simulcast at 192kbps mp2 from 1995, but in order to introduce new stations without using more radio spectrum, bitrates were cut to 128kbps or below for most stations by 2002. With mp2, and copious amounts of transcoding on the commercial stations, the result is a horrible mushy sound.

However, the BBC have plumbed new depths during the current "summer of sport". They have decided to keep their second (part time) sports channel "BBC Radio 5 live sports extra" broadcasting on DAB, even when the station itself is off air! This means there is a 32kbps repeating advert for the station playing in a continuous loop on DAB. To make way for this, their flagship classical station, "BBC Radio 3" has had its bitrate cut to 160kbps discrete stereo (previously 192kbps discrete stereo). Meanwhile, other BBC stations on the BBC national DAB multiplex remain at 64kbps - 128kbps mp2.

BBC Radio 3 listeners aren't too happy. Previously, they sometimes had the bitrate cut to 160kbps joint stereo during the day to make way for sporting events, but it was usually put back to 192kbps discrete stereo in the evening in time for live classical music concerts (in the evening, the bitrate was "borrowed" from BBC Radio 4, switched from 128kbps joint stereo to 80kbps mono). The current 160kbps discrete stereo, even during the important "Proms" live concert season, doesn't sound very good.

Here is a diagram of the BBC national DAB multiplex configuration...

http://www.wohnort.demon.co.uk/DAB/uknat.html

There are various threads on the BBC Radio 3 message boards, and on alt.radio.digital (Usenet / Google Groups).

If you care about audio quality, it might be worth complaining to the BBC, though be warned: they already have their pre-written response ready..."

 

[kbwh]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Uh-oh, også the Beeb da.
Konspirasjonstanker: Er det meningen at vi skal få lyst til å kjøpe platene kanskje?

 

[kake]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

"Vedlikehold av FM-nettet koster 150 millioner kroner i året"

aha, nesten en halv million kroner dagen. hva i hule heite driver desse folkene med? går hele fm bandet på vacuumrør eller noe!?

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

"Vedlikehold av FM-nettet koster 150 millioner kroner i året"

aha, nesten en halv million kroner dagen. hva i hule heite driver desse folkene med? går hele fm bandet på vacuumrør eller noe!?

Dagens FM-nett er over 20 år gammelt, og er veldig slitent. Det er vanskelig å skaffe resservedeler, fordi det ikke lages lenger. Derfor må alt deffekt utstyr stadig reppareres på. Foreløpig går dette greit, men på ett eller annet tidspukt er ikke det mulig lenger.

Hadde kringkasterne valgt å beholde FM-nettet, måtte nesten alt utstyr skiftes ut. I følge "Den Digitale Kringkastingsrapporten 2006" vil det faktisk koste litt mer å oppgradere FM-nettet enn å bytte det ut med DAB-teknologi.

For den spesielt interesserte kan man lese Den Digitale Kringkastingsrapporten 2006 her:
http://www.norkring.no/upload/Den digitale kringkastingsrapporten 2006.pdf


Mikkel

 

[Mikkel]

Re: DAB-Debatten er meningsfull for alle musikkels

Spørsmålet er om vi gitt dagens eksisterende investeringer og state of the art finner det fornuftig å fortsette utbyggingen av DAB-nettet, eller om vi skal frysse dette og holde på FM-nettet med de utfordringer det evt gir mhp vedlikehold.

Avgjørelsen på å velge DAB-sendinger i Norge er tatt for lenge siden, av kringkasterne. De har til og med avtalebundet seg til å utbygge og sende på DAB i flere år fremover. Det er på tide at man erkjenner at DAB blir den nye kringkasningsplatformen for radio.

Oppgaven til oss som setter pris på god lyd må være å legge press på kringkasterne om krav på god/bedre lydkvalitet. Det er faktisk slik at den som tier samtykker! Kontakt kringkasterne på mail og telefon og still spørsmål til bittvalitet.


Mikkel