CD vs SACD

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • K

    KindOfBlue

    Gjest
    Nå er det en bevegelse på gang fra tradisjonell Redbook CD-oppløsning over på høyere formater, i mellomtiden får vi også høre om de store fordelene forbundet med SACD-avspilling sammenlignet med CD.

    Spørsmålet er om SACD gir en så mye bedre lyd enn hva man kan oppleve med CD.

    SACDs største fordeler er (1) høyere samplerate (2) større dynamisk spenn, potensielt 120dB fra 20Hz-20kHz (3) potensielt større frekvensområde, opp mot 100kHz.

    Men det er noen ulemper forbundet med dette. For å ta det siste først:

    (3) Det diskuteres om mennesker hører stort over 20kHz, og om de som har råd til et godt SACD-anlegg hører stort over 15kHz. Det kommer motargumenter om at benstammen til mennesker kan oppfatte høyfrekvente lyder, men så påvises det at den type ultrafrekvenser vi snakker om ikke kan trenge gjennom til benstammen men stanses av hudens ytterlag, så her er juryen fortsatt ute og funderer.
    Menneskets hørsel går fra 20Hz og opp til 20kHz, infralyd (under 20Hz) kan "høres" med kroppen, og oppfattes som luftpulser mot den.

    (2) Det dynamiske spennet er interessant, dersom det utnyttes. Og dette er nok også grunnen til at SACD-innspillinger lyder bedre enn kun til CD. Lydteknikerne vet de har dette spennet å leke med, og utnytter det. I tillegg er det gjengs at SACD-innspillinger tiltrettelegges for et publikum som er villig til å betale for kvaliteten -- av de 5000 SACD innspillinger som er gjort, så er halvparten klassiske og størsteparten av de øvrige innen jazz og akustisk musikk.
    Følgelig er dette musikk man i utgangspunktet legger energi ned i å fange.
    Ved blindtesting (fy!) så viser det seg at det er vanskeligere å skille mellom formatene - til tross for hva mange måtte mene etter å ha "testet" hjemme.

    (1) Så til det mest interessante. Den ev. positive effekten av den høyere sampleraten. Hvordan får man til denne?
    En CD har en samplerate på 44.100Hz -- en SACD har en rate på 2,8224MHz. I utgangspunktet skulle dette tyde på walkover for SACD, men husk at her har vi å gjøre med en prosessor som skal behandle signalet, og denne prosessoren har like egenskaper, om den befinner seg i en god CD-spiller eller i en SACD-spiller.

    Så hva har man gjort?
    Jo, man har redusert ordlengden (wordlength) til 1 bit, mens CD-formatet har en wordlength på 16 bit. Så det man vinner i den ene enden har man gitt tapt i den andre.

    Fordeler/Ulemper? Vel, som sagt bedre dynamisk spenn, når det utnyttes. Og ved å øke sampleraten (om enn på kunstig vis ved å sample MINDRE musikk hver gang enn hva tilfellet er med CD) så kan man skryte på seg at det er lyd å høre i høyere frekvenser.

    Interessant nok brukes det meget sjelden mikrofoner som kan "høre" lyd i disse høyere frekvensene, så hva det er man avspiller er et mysterium. Siden man er klar over det absurde i å utgi musikk med et frekvensområde man ikke registrerer i opptak, er det utviklet mikrofoner som går over 20kHz, men disse anvendes fortsatt i meget begrenset omfang.

    Legg merke til at verdens lydindustri ikke fortsetter å sverge til 1 bit formatet, for heller å øke sampleraten. 24-bit er nå standard, 32-bit er godt innarbeidet og mange arbeider i 64-bit. Det anses ikke som nødvendig eller ønskelig med de ekstreme sampleratene som er lagt inn i SACD-formatet.
    Merk også at disse nye ratene som videreutvikler prinsippet i Redbook - f.eks. 24-bit/192kHz, er kommet til for å gi lydteknikerne spillerom når de skal arbeide med lyden, for i siste instans å skulle omsette denne til det formatet man mener er tilstrekkelig for å tilfredsstille registeret til menneskets hørsel.

    Men vi mennesker vil gjerne ha det best mulig, og helst med enormt slingringsmonn - vi kjører jo biler med 400 hester under panseret i et land med 90km/h som gjengs øvre fartsgrense; og tilsvarende innen musikkanlegg.

    Ellers, til kommentaren i seneste Fidelity (s. 27) om "kunstig søtningsstoff man kan oppleve i en SACD." Formatet trikser med lyden, men det gjør jo alle gjengivelsesformater, hvorvidt man liker det er opp til ens egen smak.

    Det er forøvrig verdt å huske at hovedmotivet for innføring av SACD var å forsøke å få en overgang til et format som var kopieringssikkert, og som var Read-Only; dvs. ikke Read/Write, slik CD'en er det.
     
    R

    Rolf_Da!

    Gjest
    Eh..

    Hva diskuteres i denne tråden?
    Teknikken bak sacd?

    R
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.358
    Antall liker
    3.910
    Oblivion skrev:
    En 1kHz firkantpuls som har vært spilt inn på en CD plate og så avspilt igjen har INGEN likhet med en firkantpuls..

    Raymond
    Allikavel så mener noen av de mest lærde personer her på sentralen at CD 16/44 kan låte akkurat like bra som hvilken som helst høyoppløselig digital stereo studiomaster. Og låter den ikke like bra er det fordi masteringteknikere har køddet med CD sjiktet under masteringa av CD.
    what to say... ::)
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.597
    Sted
    Stavanger
    De aller viktigste poenget er vel ikke nevnt her, nemlig at for CD så må man skjære kraftig av, mens krav til brattheten på SACD filteret er underordnet.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Oblivion skrev:
    Med god grunn skal en ikke blindt (døvt) stole på "lærde personer".

    Og det er en god grunn til at det som betegnes 44.1k/16bit spiller så bra som det gjør.
    Det er at det faktisk ikke er 16bit informasjon pr. sample, men 15 bit....
    Men igjen den 16 bit'en er en sign bit slik at det er 15bit positiv og 15bit negativ....
    Sign bit'en er MSB bit'en...

    Raymond
    Artig dette; Espen omtaler "lærde personer" og tenker på de som besitter fagkunnskap. Oblivion mener at en ikke skal blindt tro på lærde personer, fordi - sikkert med rette - han selv har brukt fagkunnskap til å påvise et mulig problem. Var det ikke på tide at vi snakket sammen språk; det Espen harselerer over er det samme som Oblivion bruker som sannhetsvitne. Og de synes tilsynelatende å være enige, selvom de altså ikke snakker om det samme. Er det ikke på tide å slutte med å forvirre seg bort i metaforikken, og heller si hva en snakker om? For en "lærd person" betyr ikke det samme for Espen og Oblivion i dette tilfellet. (Jeg antar jeg ikke leser feil, men en vet aldri.)
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Oblivion skrev:
    Spørsmålet er ikke om vi hører 20kHz eller 200kHz,
    men hvordan den økte båndbredden påvirker for eksempel et 1kHz signal!!!!

    Jeg lærte i 1975 at for å gjengi en 1kHz firkantpuls måtte båndbredden være minimum 1MHz.
    Dette faktum regner jeg med at er gyldig fortsatt.
    Joda. Men dette er jo fordi en firkantpuls på 1 kHz er så mye mer enn 1 kHz.

    En firkantpuls består av grunntonen + 3.5.7.9. og-så-videre-harmoniske med stadig avtagende intensitet med høyere orden. Hvor stor båndbredde du trenger er bare et spørsmål om hvor rette linjer og hjørner du vil ha på firkanten din.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.359
    Antall liker
    9.631
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Zomby_Woof skrev:
    Oblivion skrev:
    Spørsmålet er ikke om vi hører 20kHz eller 200kHz,
    men hvordan den økte båndbredden påvirker for eksempel et 1kHz signal!!!!

    Jeg lærte i 1975 at for å gjengi en 1kHz firkantpuls måtte båndbredden være minimum 1MHz.
    Dette faktum regner jeg med at er gyldig fortsatt.
    Joda. Men dette er jo fordi en firkantpuls på 1 kHz er så mye mer enn 1 kHz.

    En firkantpuls består av grunntonen + 3.5.7.9. og-så-videre-harmoniske med stadig avtagende intensitet med høyere orden. Hvor stor båndbredde du trenger er bare et spørsmål om hvor rette linjer og hjørner du vil ha på firkanten din.
    Litt off topic, men....prøvde å punche inn en "firkantpuls" på kalkisen - og hvordan skal skal faktoren for de ulike summeringsleddene være...?....Altså Yfirkant = asinX+bsin3x+csin5x osv...hvordan finner man abs...?

    Mvh
    OMF
     
    R

    Rolf_Da!

    Gjest
    Parelius skrev:
    Artig dette; Espen omtaler "lærde personer" og tenker på de som besitter fagkunnskap. Oblivion mener at en ikke skal blindt tro på lærde personer, fordi - sikkert med rette - han selv har brukt fagkunnskap til å påvise et mulig problem. Var det ikke på tide at vi snakket sammen språk; det Espen harselerer over er det samme som Oblivion bruker som sannhetsvitne. Og de synes tilsynelatende å være enige, selvom de altså ikke snakker om det samme. Er det ikke på tide å slutte med å forvirre seg bort i metaforikken, og heller si hva en snakker om? For en "lærd person" betyr ikke det samme for Espen og Oblivion i dette tilfellet. (Jeg antar jeg ikke leser feil, men en vet aldri.)
    Jo, tipper det betyr det samme jeg.

    Forskjeller på Oblivion og "lærde" på hifisentralen er at Oblivion tar det til neste nivå.
    Han sitter ikke med nesa i læreboka og bortforklarer alt han hører som vissvass, men tar istedet i bruk sin viten til å forsøke og forklare hvorfor det kan være at man hører som man gjør.
    Ref f9 som alle har lært at er det som trengs for å gjengi en forkantpuls for en gitt f.
    (Som et enkelt eksempel på hvordan lærdommen kan benyttes)

    Oblivion lager jo (eller har laget) kabler til bruk i stereoanlegg som låter anerledes enn f.eks 25 meter Clas-lakris.
    Hadde det vært mulig om han hadde hatt nivået til en av de "lærde" på hfs?
    Nei, han bruker nok sin kunnskap til å komme lengre enn læreboka den karen.

    P.S. Selv om det i hfs-sammenheng opphissende ordet kabler er benyttet i dette innlegget, ikke la det utarte til nok en kabeldebatt.

    R
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Så nå er det "en av de lærde" og "nesa i en bok." Er dette steget opp fra "målemafiaen"?

    Det som går igjen i all overtro er en nærmest organisert motstand mot enhver bevisførsel og ethvert utsagn som ikke passer med troen -- samtidig som man, slik Parelius her påpeker, gjerne bruker kvasivitenskapelig bevisførsel for å vise hvordan miraklene troen er bygget på er mulige.

    Vi må gjerne postulere at mennesker hører frekvenser langt over 20kHz; like meget som vi kan påstå at skallede mennesker hører dårligere enn folk med hår på hodet; eller at man bør ha øynene oppe når man lytter til musikk, om man vil ha med seg det hele.

    Deretter kan man gå inn og teste disse påstandene.

    Den siste, om at man bør ha øynene oppe når man lytter, er gjennomtestet og bevist, noe som kan komme som et sjokk for dem som lytter med øynene igjen. Det er spesielt i de øvre frekvensene at man får med seg flere detaljer med øynene åpne. (Helt sant.)

    Den første, om sensitivitet for ultralyd (definert som lyd over 20kHz) er det gjort en del studier i. Her på HFS (og i hifi-sirkler verden over) er det blitt sitert en japansk studie som viser at benstammen, og da spesielt regioner av hodeskallen, kan være sensitive for slike svingninger. Hvor viktige disse svingningene er for totalopplevelsen av lyden er en annen sak. Langt mer interessant er hvorvidt det har noe poeng å skulle gjengi frekvenser i denne regionen - så lenge opptaksutstyret som er anvendt ikke registrerer dem. Man kan da - for hvem vet hvilken gang - stille spørsmålet: hvorfor legge til et frekvensspenn som ikke er anvendt i produksjonen?

    Påstand nummer to - om hårvekstens betydning for hørselssensitivitet, bør man derimot vurdere.
    Vi vet jo at det er de fine hårene i øregangen som er spesielt viktige for oppfattelsen av de høye frekvensene. Og studier har vist at når folk trimmer hår i øret, så kan dette provosere frem tinnitus, om enn forbigående.
    Videre vet vi at pels har varslingsegenskap hos dyr - og at vi mennesker har en atavistisk refleks av samme, når hårene reiser seg i forbindelse med at vi er redde, eller i en spenningssituasjon. Det gjør hårene slik at de skal bli bedre i stand til å registrere hvor lyder kommer fra! Løper du omkring på savannen med en løveflokk etter deg så er det sikkert best overlevelsesgrad på den varianten som utvikler dette tilleggsverktøyet for varsling.

    Mao er det mange belegg for hårvekstens rolle i oppfattelse av lyd.
    Hva med hårene på hodet? De er tett på både ører og hørselssenteret i hjernen -- og kanskje enda viktigere, tett på occipita som japanerne mener kan være forbundet med sensitivitet for ultralyd.



    Kanskje burde man klippe seg slik at håret sammenfaller med disse benlappene, om man er skikkelig hifi entusiast!

    Hvilket leder til følgende -- jeg er med på dette den dagen musikk jeg kan kjøpe er tydelig markert med en tekst à la denne: The music in this file was recorded with microphones and equipment that is sensitive to sound in the 20Hz-100kHz span. Subsequent post-production preserved this span, as does the file.

    Inntil den tid tillater jeg meg å holde på min "lærde" skepsis.

    Hifi Sveis!
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    32.505
    Antall liker
    30.059
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Også jeg finner subjektiv argumentasjon krydret med teknikkord lite overbevisende.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.358
    Antall liker
    3.910
    Parelius skrev:
    Oblivion skrev:
    Med god grunn skal en ikke blindt (døvt) stole på "lærde personer".

    Og det er en god grunn til at det som betegnes 44.1k/16bit spiller så bra som det gjør.
    Det er at det faktisk ikke er 16bit informasjon pr. sample, men 15 bit....
    Men igjen den 16 bit'en er en sign bit slik at det er 15bit positiv og 15bit negativ....
    Sign bit'en er MSB bit'en...

    Raymond
    Artig dette; Espen omtaler "lærde personer" og tenker på de som besitter fagkunnskap. Oblivion mener at en ikke skal blindt tro på lærde personer, fordi - sikkert med rette - han selv har brukt fagkunnskap til å påvise et mulig problem. Var det ikke på tide at vi snakket sammen språk; det Espen harselerer over er det samme som Oblivion bruker som sannhetsvitne. Og de synes tilsynelatende å være enige, selvom de altså ikke snakker om det samme. Er det ikke på tide å slutte med å forvirre seg bort i metaforikken, og heller si hva en snakker om? For en "lærd person" betyr ikke det samme for Espen og Oblivion i dette tilfellet. (Jeg antar jeg ikke leser feil, men en vet aldri.)
    Det jeg snakker om er at noen av de lærde personene her på sentralen tydeligvis mangler vitenhet. De går seg bort i teoriene uten å ha et tilstrekkelig erfaringsgrunnlag. Du kan lese alt du bare makter om hvordan det oppleves å være generøs og kjærlig. Men så lenge du ikke gjør noe som viser generøsitet og kjærlighet, har du ikke annet enn en ide' om fenomenet.

    En kan ta en innspilling som inneholder triangel og perkusjonsinstrumenter og sammenligne CD med Lp, SACD og virkeligheta, så er forskjellene såpass markante at svarene skulle gi seg selv angående spørsmålet om CD er godt nok. Det er rett og slett bare et spørsmål om å øke sin observasjonsevne.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    Espen R skrev:
    En kan ta en innspilling som inneholder triangel og perkusjonsinstrumenter og sammenligne CD med Lp, SACD og virkeligheta, så er forskjellene såpass markante at svarene skulle gi seg selv angående spørsmålet om CD er godt nok. Det er rett og slett bare et spørsmål om å øke sin observasjonsevne.
    Eller å bruke riktige høyttalere ved gjengivelse? Hos meg blir SACD for skarpt i ett sett høyttalere, og skarpere på DF140. Kanskje kompenserer SACD for tradisjonelle høyttaleres manglende evne til å presis gjengi spesielt høyfrekvente lyder?

    Jeg syns forøvrig du var frekk i innledningen på svaret ditt, så det siterte jeg ikke. Alt er tilgitt etter at jeg så du har kjøpt Masekelas "Hope."
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.251
    Antall liker
    2.488
    Torget vurderinger
    13
    RoDa skrev:
    Parelius skrev:
    Artig dette; Espen omtaler "lærde personer" og tenker på de som besitter fagkunnskap. Oblivion mener at en ikke skal blindt tro på lærde personer, fordi - sikkert med rette - han selv har brukt fagkunnskap til å påvise et mulig problem. Var det ikke på tide at vi snakket sammen språk; det Espen harselerer over er det samme som Oblivion bruker som sannhetsvitne. Og de synes tilsynelatende å være enige, selvom de altså ikke snakker om det samme. Er det ikke på tide å slutte med å forvirre seg bort i metaforikken, og heller si hva en snakker om? For en "lærd person" betyr ikke det samme for Espen og Oblivion i dette tilfellet. (Jeg antar jeg ikke leser feil, men en vet aldri.)
    Jo, tipper det betyr det samme jeg.

    Forskjeller på Oblivion og "lærde" på hifisentralen er at Oblivion tar det til neste nivå.
    Han sitter ikke med nesa i læreboka og bortforklarer alt han hører som vissvass, men tar istedet i bruk sin viten til å forsøke og forklare hvorfor det kan være at man hører som man gjør.
    Ref f9 som alle har lært at er det som trengs for å gjengi en forkantpuls for en gitt f.
    (Som et enkelt eksempel på hvordan lærdommen kan benyttes)

    Oblivion lager jo (eller har laget) kabler til bruk i stereoanlegg som låter anerledes enn f.eks 25 meter Clas-lakris.
    Hadde det vært mulig om han hadde hatt nivået til en av de "lærde" på hfs?
    Nei, han bruker nok sin kunnskap til å komme lengre enn læreboka den karen.

    P.S. Selv om det i hfs-sammenheng opphissende ordet kabler er benyttet i dette innlegget, ikke la det utarte til nok en kabeldebatt.

    R
    Aktsom Sonyen min låt kaldt og sterilt da den prøvde å gjengi Sacd formatet hjemme i mitt tidligere anlegg, fraværende og lite engasjerende var lyden.
    Samtidlig har jeg hørt noen av den beste lyden og med mest tilstedeværelse av artister i stuen til Roysen. Her gjengitt med Sacd lyd over Goldmunden spilleren til Roysen, fantastisk å sitte med øynene igjen å spille akustisk opptak å nesten få en følelse at artistene faktisk opptrer i stuen.... :eek:
    Kabler har utrolig mye å si for sluttresultatet, har nettopp hatt en skikkelig a-ha opplevelse med kabler, fra flatt lydbilde til ett levende med klang å dybde.Utrolig.

    ,-Den Oblivion må være en klok mann som ser forbi Lakris snøre til Clas Olson når han går i butikken.

    MVH Johnny
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.358
    Antall liker
    3.910
    KindOfBlue skrev:
    Espen R skrev:
    En kan ta en innspilling som inneholder triangel og perkusjonsinstrumenter og sammenligne CD med Lp, SACD og virkeligheta, så er forskjellene såpass markante at svarene skulle gi seg selv angående spørsmålet om CD er godt nok. Det er rett og slett bare et spørsmål om å øke sin observasjonsevne.
    Eller å bruke riktige høyttalere ved gjengivelse? Hos meg blir SACD for skarpt i ett sett høyttalere, og skarpere på DF140. Kanskje kompenserer SACD for tradisjonelle høyttaleres manglende evne til å presis gjengi spesielt høyfrekvente lyder?

    Jeg syns forøvrig du var frekk i innledningen på svaret ditt, så det siterte jeg ikke. Alt er tilgitt etter at jeg så du har kjøpt Masekelas "Hope."
    Dette var rart, meget rart...
    SACD er klart mykere i lyden enn CD, spesielt mot toppen. Noen mener at støyforminga i DSD systemet gir en litt snillere gjengivelse av øvre frekvenser enn det som er korrekt. Derfor stiller jeg meg undrende. Men jeg kan tippe på at det er et høyfrekvent støyproblem her. Min erfaring i HiFi er at stor båndbredde er et tveegget sverd, hvis de høyfrekvente støybidragene holdes under kontroll, er stor bånbredde absolutt å fortrekke. Hvis ikke, kan du få skarp og hard lyd. Coanda kabelen min fikk særlig toppen til å virke mere "fløyelsmyk", en tilfeldighet....eller ikke? Disse kablene har jo en svært god skjerming mot høyfrekvent støy.
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    659
    Antall liker
    88
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    Når en ikke utfører tester som er repeterbare er det vanskelig å tale om annet enn subjektive inntrykk. Så jeg skal kun presentere mitt subjektive inntrykk vedr CD vs SACD.

    Over en to-ukers periode høsten 2007 forsøkte jeg å dokumentere hørbare forskjeller mellom CD- og SACD-laget på flere hybrider. Jeg behøvde ikke noen sofistikert testprosedyre for å fastslå at jeg ikke er i stand til å høre forskjeller – eller i hvertfall forskjeller som gjorde det nødvendig å kjøpe en SACD spiller.

    a) CD-SACD-spilleren jeg brukte er sikkert nok av adekvat kvalitet til å kunne høre forskjeller - om de er til stede.

    b) Jeg får alltid påpakning om at min SACD erfaring må være/er svært begrenset siden jeg ikke klarer å høre de åpenbare forskjellene. Det er mulig det, i tillegg har jeg manglende evne til å skille medier og evt signaturer iht herværende bidragsytere. Som et apropos til det siste utsagnet - theStig la for et års tid siden ut mp3-data hvor målet var å skille to platespillere via et digitalt medium. Jeg forsøkte den testen på min arbeids PC og feilet, men via mitt standard anlegg klarte jeg den. Det sies at det var svært få som klarte den testen.

    Mvh.
     
    R

    Rolf_Da!

    Gjest
    Det var dråpen, jeg er overbevist!

    SACDspiller til salgs, Marantz SA-11S1 anyone?

    R
     
    R

    Rolf_Da!

    Gjest
    Selges? Nei for helvete, gis bort!! Jeg betaler frakt!!
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.844
    Antall liker
    12.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Hvis jeg får SACDene dine som du da ikke får spilt, vil jeg overveie tilbudet.
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    659
    Antall liker
    88
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    RoDa skrev:
    Det var dråpen, jeg er overbevist!
    Jeg vet egentlig ikke om denne kommentaren var rettet til meg, men jeg kan jo bruke den som springbrett til en kort kommentar om subjektivitet og persepsjonsevne.

    Jeg er helt åpen for at andre oppfatter og hører bedre enn det jeg gjør, og kan kun utrykke hva jeg hører og min tolkning av det. Ved flere anledninger har jeg vært med på lyttetester i plenum og ofte hører andre deltakere fler og større forskjeller enn det jeg gjør og det må jeg bare akseptere.

    Om jeg ved en senere anledning hører SACD og mener at det er bedre enn CD - så skal jeg selvsagt revurdere mine meninger om mediet. Mvh.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.844
    Antall liker
    12.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Merk at den artikkelen jeg linker til oppgir gode grunner til at SACD kan lyde bedre enn Red Book til tross for at testene ikke viser lyttemessig signifikante forskjeller ved korrekt mastrete signaler.
     
    K

    KindOfBlue

    Gjest
    erato skrev:
    Merk at den artikkelen jeg linker til oppgir gode grunner til at SACD kan lyde bedre enn Red Book til tross for at testene ikke viser lyttemessig signifikante forskjeller ved korrekt mastrete signaler.
    Jeg tror at det større dynamiske spennet (120dB), både i forhold til CD og vinyl (sistnevnte stanger ved 75dB) åpner for en mer nyanserik gjengivelse, om det utnyttes av innspillingsteknikerne.
     

    authentic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2007
    Innlegg
    9.251
    Antall liker
    2.488
    Torget vurderinger
    13
    Tror en må opp i litt klasse for å få utnyttet Sacd mediet, å tro at en vil få utnytte av den ekstra oppløsningen ved å kjøpe seg spillere til Dvd/Sacd spillere til 999.-kr på Elkjøp har vel ikke noe annet for seg at det låter spisst og lyst.
    Ett godt sammensatt anlegg der HT og forsterkere kan gjengi dette mediets super format vil sluttresultatet bli annerledes.....

    MVH Johnny
     

    achri-d

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.10.2005
    Innlegg
    659
    Antall liker
    88
    Sted
    Kolsås
    Torget vurderinger
    3
    erato skrev:
    Merk at den artikkelen jeg linker til oppgir gode grunner til at SACD kan lyde bedre enn Red Book til tross for at testene ikke viser lyttemessig signifikante forskjeller ved korrekt mastrete signaler.
    Ja, ovenstående må jeg slutte meg til og siden jeg har sagt A. Her er listen over de CD-SACD sammenligninger jeg gjorde:


    Så kan den enkelte selv undersøke og vurdere om disse skivene er nok til å mene noe om SACD. Mvh.

    Edit - ... og jeg skriver om min erfaring med SACD i to kanaler.

    KindOfBlue skrev:
    Jeg tror at det større dynamiske spennet (120dB), både i forhold til CD og vinyl (sistnevnte stanger ved 75dB) åpner for en mer nyanserik gjengivelse, om det utnyttes av innspillingsteknikerne.
    Min erfaring med 24 bit sammenlignet med 16 bit - eksempelvis fra Linn og Lindberg - er at redusert kvantifiseringsfeil og følgelig økt signal-støyforhold kan være av det gode. Det gjenstår å se -som du anmerker- om teknikerne kan utnytte denne fordelen.
     

    eldo472

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    11.01.2005
    Innlegg
    1.052
    Antall liker
    312
    Sted
    Tranby
    SACD platene er ofte meget bra også på CD laget. De som bryr seg med å lage SACD plater har et ønske om å tilby kunden best mulig lyd.
    SACD platene har bedre diskant og dynamikk. Fioliner høres mer ekte ut.
    Det er jo fritt opp til den enkelte å teste ut hva de liker.
    Kanskje man blir utfordret på sin egen smak.
    Det som er gøy med HI-FI er jo og prøve nye ting og erfare hva som gjør forskjell.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Siste nummer av Fidelity har gitt min SACD-nysgjerrighet næring.Har kun hørt formatet på messer, så jeg kan ikke uttale meg med tyngde. Men det store potensialet tenker jeg må ligge i flerkanalsmulighetene. Det er jo da man f.eks. kan få tatt ut hele produktet til 2L, opus 3 og de tre kanals living-stereoutgivelesene? Eller er det noe jeg har missforstått? Er det noen her som bruker flerkanalsanlegg til SACD? Blir det økt trøkk gåsehuden av slikt?

    Mvh
    Sniff
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.597
    Sted
    Stavanger
    Sniff skrev:
    Er det noen her som bruker flerkanalsanlegg til SACD? Blir det økt trøkk gåsehuden av slikt?

    Mvh
    Sniff
    Ja, men det skal innrømmes at kildematerialet er heller skralt !
    Resultatet blir ganske anderledes enn 2 kanals ihvertfall.
    Har ikke opplevd at noen foretrekker 2-kanals versjonen når jeg kjører en direkte sammenligning.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Det vil jeg tro! Det er jo flerkanalsmuligheten som representerer den STORE forskjellen. Uten solid egenerfaring fremstår de øvrige forskjellene som kun akademisk interessante, for meg.

    Mvh

    Sniff
     

    Pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.549
    Antall liker
    5.517
    Torget vurderinger
    1
    Oblivion skrev:
    En 1kHz firkantpuls som har vært spilt inn på en CD plate og så avspilt igjen har INGEN likhet med en firkantpuls..

    Raymond
    Hei Raymond,

    Interessant tema dette.

    Jeg så at du postet en måling på CD-mediet i den andre beslektede tråden som går nå (CD - SACD - Vinyl). Med tanke på vinylmediets målemessige fortrinn framfor CD, så hadde det vært interessant å sett hvordan en kvalitetsplatespiller gjengir en firkantpuls. Kan du få tak i en slik måling?
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.844
    Antall liker
    12.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Oblivion skrev:
    En 1kHz firkantpuls som har vært spilt inn på en CD plate og så avspilt igjen har INGEN likhet med en firkantpuls..

    Raymond
    Selvsagt har den ikke det. Spørsmålet er om avvikene er hørbare. En firkantpuls som har vært gjennom trommehinna di ser heller ikke mye ut som en firkantpuls.

    EDIT: I tillegg hadde det vært interessant med informasjon om hvilke instrumenter som genererer firkantpulser når de spilles på?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.597
    Sted
    Stavanger
    erato skrev:
    Oblivion skrev:
    En 1kHz firkantpuls som har vært spilt inn på en CD plate og så avspilt igjen har INGEN likhet med en firkantpuls..

    Raymond
    Selvsagt har den ikke det. Spørsmålet er om avvikene er hørbare. En firkantpuls som har vært gjennom trommehinna di ser heller ikke mye ut som en firkantpuls.

    EDIT: I tillegg hadde det vært interessant med informasjon om hvilke instrumenter som genererer firkantpulser når de spilles på?
    Signalgeneratorer ;)
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Distinctive skrev:
    Mener at Synthezisere også kan modellere opp firkantpulser (?)
    Synthesizere er som regel musikk-instrumenter, ikke måleinstrumenter.

    Til det formålet er det ofte ønskelig å generere firkantpulser (f.eks for å syntetisere klarinett-lignende lyder), men de er i så godt som alle tilfeller båndbreddebegrenset til 20kHz eller mindre. Enten fordi synthesizeren er digital med filtrering på samme måte som CD-mediet, eller fordi den er analog men har filtre på utgangen fordi kundene ikke liker å brenne opp diskantelementer.

    Bildet under viser visstnok kurveformen "square" fra en Minimoog analog synthesizer:

    Unntaket er enkelte modulære monstre av samme type som Emerson Lake & Palmer benyttet. Disse stammer fra synthesizerens barndom og bærer preg av å være halvt tekniske instrumenter, og halvt musikkinstrumenter. Jeg mener at mange av disse kan genererefirkantpulser med langt mer enn 20kHz båndbredde.



    -k
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Oblivion skrev:
    Poenget med en 1kHz firkantpuls er som sagt interresant i måle sammenheng...
    Det var interessant for noen ti-år siden når verden var utelukkende analog.

    Er firkantpulser spesielt viktig for måling av audio-applikasjoner i dag?

    -k
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.844
    Antall liker
    12.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Oblivion skrev:
    erato skrev:
    Oblivion skrev:
    En 1kHz firkantpuls som har vært spilt inn på en CD plate og så avspilt igjen har INGEN likhet med en firkantpuls..

    Raymond
    Selvsagt har den ikke det. Spørsmålet er om avvikene er hørbare. En firkantpuls som har vært gjennom trommehinna di ser heller ikke mye ut som en firkantpuls.

    EDIT: I tillegg hadde det vært interessant med informasjon om hvilke instrumenter som genererer firkantpulser når de spilles på?
    Poenget med en 1kHz firkantpuls er som sagt interresant i måle sammenheng...

    Jeg oppfatter det som at bare en kverulant ville be om informasjon som om hvilke instrumenter som genererer firkantpulser.

    Og jeg regner med at du har en doktorgrad eller to med dine anatomiske kunnskaper om trommehinner...
    Ville riktignok med mine begrensede anatomiske kunnskaper ha trodd at selve trommehinna bare var delvis ansvarlig for vår totale hørsel..
    Poenget er at for å gjenta en firkantpuls eksakt trengs uendelig båndbredde.

    Siden musikksignaler ikke har uendelig båndbredde, og det har ikke hørselen vår heller, så sier ikke gjengivelse av firkantpulser veldig mye om hvordan mediets begrensinger påvirker den opplevde lydgjengivelse. De må evt suppleres med informasjon om avvikenen i forkantpulsen (avrundinger, ringing osv) ligger innefor hørbare frekvenskomponenter, osv, osv. Målinger er bra, men de må være relevante.
     

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    20.844
    Antall liker
    12.652
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Oblivion skrev:
    Ville riktignok med mine begrensede anatomiske kunnskaper ha trodd at selve trommehinna bare var delvis ansvarlig for vår totale hørsel..
    Og PS det er rett. Men trommehinna som er et mekanisk system vil alene sørge for at firkantpulsen ser lite ut som originalen, så kommer resten av hørselssystemet ...

    Og man kan jo prøve å kjøre en firkantpuls hjennom en høyttaler og se på hva som kommer ut.....

    Firkantpulser er vel og bra, poenget mitt er at de bære begrenset relasjon til de musikalske og hørselsmessige inntrykk og at det er helheten som må vurderes.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.597
    Sted
    Stavanger
    erato skrev:
    Oblivion skrev:
    Ville riktignok med mine begrensede anatomiske kunnskaper ha trodd at selve trommehinna bare var delvis ansvarlig for vår totale hørsel..
    Og PS det er rett. Men trommehinna som er et mekanisk system vil alene sørge for at firkantpulsen ser lite ut som originalen, så kommer resten av hørselssystemet ...

    Og man kan jo prøve å kjøre en firkantpuls hjennom en høyttaler og se på hva som kommer ut.....

    Firkantpulser er vel og bra, poenget mitt er at de bære begrenset relasjon til de musikalske og hørselsmessige inntrykk og at det er helheten som må vurderes.
    Hvis den er på 1kHz så vil du høre et knepp/skrapelyd lignende gjengivelse
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    knutinh skrev:
    Distinctive skrev:
    Mener at Synthezisere også kan modellere opp firkantpulser (?)
    Synthesizere er som regel musikk-instrumenter, ikke måleinstrumenter.

    Til det formålet er det ofte ønskelig å generere firkantpulser (f.eks for å syntetisere klarinett-lignende lyder), men de er i så godt som alle tilfeller båndbreddebegrenset til 20kHz eller mindre. Enten fordi synthesizeren er digital med filtrering på samme måte som CD-mediet, eller fordi den er analog men har filtre på utgangen fordi kundene ikke liker å brenne opp diskantelementer.

    Bildet under viser visstnok kurveformen "square" fra en Minimoog analog synthesizer:

    Unntaket er enkelte modulære monstre av samme type som Emerson Lake & Palmer benyttet. Disse stammer fra synthesizerens barndom og bærer preg av å være halvt tekniske instrumenter, og halvt musikkinstrumenter. Jeg mener at mange av disse kan genererefirkantpulser med langt mer enn 20kHz båndbredde.



    -k
    Leste et intervju med Emerson i Keyboard for mange år siden. Han kunne fortelle at hans modualr moog hadde mange tweetere på samvittigheten. Han men dog "hun" ikke måtte klandres. "Hun" visste jo ikke at hun hadde den effekten på høytalere. Etter min mening er de kolossene topppunktet blant elektroniske instrumenter.

    Mvh
    Sniff
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn