Diverse Cannabis..?

[Pink_Panther]

Gjest: visste du for ekspempel at LSD har blitt brukt til behandling av alkoholikere med så mye som 65% suksessrate?

65% av alkovrakene endte opp som LSD vrak?

 

[Unplugged]

Uansett er det jo tukling med de naturlige prosessene i hjernen?
Kjemisk utløsning av endorfiner osv.
Istedet for å sitte å ruse dere , ta dere en joggetur, eller gå dere en tur på fjellet.
Da får dere rusen på naturlig måte; velvære som følge av at hjernen pøser på med endorfiner.

Jeg har jo mer enn antydet at jeg har erfaring med cannabis. La meg for ordens skyld tilføye at det er ti år siden sist.

Uten tvil et poeng, Geir, og jeg gjør ofte slike ting som du nevner her. Men smak og behag. Dine forslag er sunnere og fornuftigere, ingen tvil om det. Men hasjrøykinga var nyttig for meg en periode, det er det heller ingen tvil om, og jeg angrer ikke et sekund. Men jeg er ferdig med det nå.

Og det var utrolig lett å slutte! Avhengighet? Ikke jeg i hvert fall!

 

[Zomby_Woof]

Og tenk på all den gode musikken som er skapt av:
Pink Floyd, The Beatles, The Rolling Stones, Jimi Hendrix, Jefferson Airplane, The Grateful Dead, Byrds, The Doors, John Coltrane, Miles Davis, Beach Boys, Bob Dylan, Bob Marley, Black Sabbath, Eric Clapton, Janis Joplin, Led Zeppelin, Carlos Santana, The Ramones, Elvis Presley, The Velvet Underground, The Who, Ray Charles, Johhny Cash, Michael Jackson,
når de var edrue!
Eller er det sånn å forstå at det var kun når de var dopa at de kunne lage musikk?
Mener dere at de var KONSTANT dopa når de lagde musikk?
Er det sånn å forstå at det egentlig ikke er mulig å lage god musikk uten å være stein?

Cannabis var knappest nok for noen av disse.

Jeg tror det er en sammenheng mellom et plaget sinn og trangen til å uttrykke seg gjennom kunst. Jeg tror også at det plagede sinnet ofte søker lindring i rus.

Lista er like full av tragisk dysfunksjonelle mennesker som fantastiske kunstnere.

Jeg tror ikke at verken dysfunksjonaiteten eller kunsten er resultater av rusen. Derimot tror jeg at både kunsten og rusen springer ut av dysfunksjonaliteten.

Kunsten er muligens et ufarlig terapeutisk hjelpemiddel. Rusen er nok langt farligere.

 

[Geir_Bjerkaas]

Cannabis var knappest nok for noen av disse.

Jeg tror det er en sammenheng mellom et plaget sinn og trangen til å uttrykke seg gjennom kunst. Jeg tror også at det plagede sinnet ofte søker lindring i rus.

Lista er like full av tragisk dysfunksjonelle mennesker som fantastiske kunstnere.

Jeg tror ikke at verken dysfunksjonaiteten eller kunsten er resultater av rusen. Derimot tror jeg at både kunsten og rusen springer ut av dysfunksjonaliteten.

Kunsten er muligens et ufarlig terapeutisk hjelpemiddel. Rusen er nok langt farligere.

Godt sagt!

 

[styx]

Det kommer av at jeg ikke godtar at du setter premissene for debatten, jeg godtar ikke dine problemstillinger da de er ledende. Når det skjer setter du andre i endeløse bevissirkler.

Hvordan i allverden går det an å ha en fruktbar debatt om du nekter å svare på spørsmålene mine og lese dokumentasjonen jeg fremlegger? Gjør det faktum at jeg kan bevise og dokumentere påstandene mine at jeg er en dårlig debattant? Burde man heller debattere med uverifiserbare personlige anekdoter og overse motpartens argumenter? Latterlig :

 

[Dog]

Det gjorde de nok ikke.
De reiste regelmessig til solen...og fikk endret litt på arvestoffene på veien.
No big deal..og de sluttet jo å drikke!

O.

65% av alkovrakene endte opp som LSD vrak?

 

[styx]

Ja, når det er mange nok enkeltilfeller av alkoholisme bør det føre til forbud, slik det har gjort før i historien. Slik er det også med andre narkotika. Annen narkotika var lov i Norge helt til midten av 60 tallet. Da begynte problemene å komme, og forbud ble innført. Bra med demokrati.

Når det er nok tilfeller av alkoholisme bør man gjøre noe for å stoppe det ja. Det er bevist gang på gang at forbud ikke fungerer. Har du hørt om forbudstiden i USA?

Og for å følge din argumentasjon, gjør ikke alkohol store nok skader på samfunnet til å rettferdiggjøre et forbud? Denne artikkelen fastslår av alkohol er den tredje viktigste dødsårsaken i vesten.

 

[styx]

Ja,.... selv sprengstoff er sunt nå om dagen:

http://forum.mesomorphosis.com/steroid-forum/how-not-fuck-up-2159.html

Jeg kan ikke se hvordan dette er relevant til saken. Har du lest artiklene jeg henviste til?

 

[Unplugged]

I Pakistan er alkohol forbudt, men er likevel tredje hyppigste dødsårsak der også!

 

[styx]

Eller er det sånn å forstå at det var kun når de var dopa at de kunne lage musikk?
Mener dere at de var KONSTANT dopa når de lagde musikk?
Er det sånn å forstå at det egentlig ikke er mulig å lage god musikk uten å være stein?

Nei, absolutt ikke, men jeg tror ikke musikken de laget hadde vært like bra om de aldri hade ruset seg. Det er kun spekulasjon og et personlig synspunkt, men jeg syns det er et rimelig et.

 

[styx]

#1 Det er omgivelsene det er noe galt med. Da må du forandre omgivelsene, ikke sløve ned eller manipulere sansene dine. Med mindre du har tenkt å forbli stein resten av livet, kommer det kjipe til være der når du blir nykter igjen.

Så alt som manipulerer sansene er feil, og et positivt utfall forutsetter at man fortsetter å manipulere sansene på samme måte resten av livet? Gjelder det alkohol også, eller er det mulig å kose seg med en pils i helga uten å måtte bli alkoholiker? Er det mulig å hoppe i fallskjerm og ha det som et positivt minne, eller må man falle konstant for å få noe ut av et fallskjermhopp?

 

[Ivar_Loekken]

Hva skjer i det øyeblikket dette individet som har fått gjøre som det vil, ikke lenger har kontroll, og må ha hjelp?

Hva har det med forbud kontra legalisering å gjøre? Det er et spørsmål om helsetilbud og en helt annen debatt. Men OK, for å tvinge det inn i den konteksten: Hvis en fyr er avhengig, hva er da verst av at han kjøper ukjent stoff fra en langer på gata og at han kjøper kvalitetssikret og godkjent vare i butikk/apotek?

Uansett er det jo tukling med de naturlige prosessene i hjernen?

Hva så? Vi tukler med hjernen når det er hensiktsmessig. Smertestillende, sovetabletter...you name it.

 

[Zomby_Woof]

Når det er nok tilfeller av alkoholisme bør man gjøre noe for å stoppe det ja. Det er bevist gang på gang at forbud ikke fungerer. Har du hørt om forbudstiden i USA?

Og for å følge din argumentasjon, gjør ikke alkohol store nok skader på samfunnet til å rettferdiggjøre et forbud? Denne artikkelen fastslår av alkohol er den tredje viktigste dødsårsaken i vesten.

Som jeg var inne på i et annet innlegg. Det er grunn til å anta at alkohol tillates av pragmatiske hensyn. Det er rett og slett for utbredt til at det kan forbys uten å gjøre en stor andel av landets borgere til lovbrytere. En umiddelbar utvikling av en illegal økonomi ville også vært uunngåelig. Det samme gjelder for tobakk.

Hadde alkohol eller tobakk blitt introdusert for landet med de omfattende dokumentasjon av skadevirkninger som finnes, hadde det blitt forbudt før utbredelsen var stor nok til å skape lignende problemer. Desverre er dokumentasjonen muliggjort gjennom at mennesker har skadet seg i et enormt antall. Samtidig har antallet brukere fjernet retrettmulighetene.

 

[styx]

Den der var litt for drøy, ihvertfall altfor generell.

Den var ment som en referanse til en studie utført av en gruppe i Saskatchewan i Canada i 1962. Jeg sier ikke at alle forsøk med LSD har hatt like godt utfall, men jeg har tidligere hørt 40% nevnt som et totalresultat. Jeg skal prøve å finne frem dokumentaren jeg hørte dette i. Wikipedia nevner 50% suksess i LSD-forsøk på 50-tallet. Stanislav Grof har skrevet en bok som heter LSD Psychotherapy om du skulle være interessert i emnet utover abstrakt kasting av tvil

 

[styx]

65% av alkovrakene endte opp som LSD vrak?

Nei, slett ikke. Kan jeg få be om at du leser noe av det jeg har referert til tidligere i stedet for å komme med uinformerte sleivspark?

 

[styx]

Som jeg var inne på i et annet innlegg. Det er grunn til å anta at alkohol tillates av pragmatiske hensyn. Det er rett og slett for utbredt til at det kan forbys uten å gjøre en stor andel av landets borgere til lovbrytere. En umiddelbar utvikling av en illegal økonomi ville også vært uunngåelig. Det samme gjelder for tobakk.

Så du er enig i at et forbud at et stoff utvikler illegal økonomi. To andre viktige poenger er at kvalitetssikring av produktet ville vært vanskelig (bare se på metanolsakene), og det hadde blitt mye enklere for mindreårige å få tak i alkohol. Så om en regulering av alkohol gagner samfunnet, hvorfor gjelder ikke dette regulering av cannabis også?

 

[Ivar_Loekken]

Hadde alkohol eller tobakk blitt introdusert for landet med de omfattende dokumentasjon av skadevirkninger som finnes, hadde det blitt forbudt.

Det får meg til å lure på hva myndighetene egentlig vil at vi skal dø av. Har du noen forslag?

 

[Zomby_Woof]

Så alt som manipulerer sansene er feil, og et positivt utfall forutsetter at man fortsetter å manipulere sansene på samme måte resten av livet? Gjelder det alkohol også, eller er det mulig å kose seg med en pils i helga uten å måtte bli alkoholiker? ?

Positivt utfall forutsetter ikke videre eller gjentatt bruk. Positivt utfall motiverer derimot til gjentatt bruk. I dette ligger en viktig årsak til at mange utvikler avhengighet. Jo dårligere utgangspunktet er, jo sterkere vil denne motivasjonen være. Dette er muligens en av grunnene til at jeg nyter min sporadiske øl-/rødvinsfyll, mens andre bukker under i vedvarende og eskalerende misbruk.

Er det mulig å hoppe i fallskjerm og ha det som et positivt minne, eller må man falle konstant for å få noe ut av et fallskjermhopp?

Fallskjermhopping er ikke manipulering av sansene. Det er (vanligvis) å utsette sine umanipulerte sanser for et sterkt inntrykk. Dermed er det ikke gyldig å sammenligne fallskjermhopping eller annen ekstremsport med rus.

Jeg håper virkelig ikke at du hopper i ruset tilstand...

 

[Zomby_Woof]

Det får meg til å lure på hva myndighetene egentlig vil at vi skal dø av. Har du noen forslag?

Alderdom?

 

[JonnYb]

styx, tror ikke veien for å fremme egen interesse er å rakke ned på andres interesser. Skal du kose deg med en blås, må du nok akseptere at andre nyter alkohol, Som du også sikker gjør, ikke missforstå.

Men det er nå engang sånn at alkohol og cannabis ikke ligner særlig på hverandre virkningsmessig, personlig mener jeg dem faktisk er så langt fra hverandre man kan komme sånn rusmessig. Mye av problematikken ligger vel i at alkohol har, pr. dags dato, monopol på hva det er man lovlig kan ruse seg på her i Norge. Og folk som har gått et skritt videre har fått en erfaring mer enn nødvendig kanskje for å kunne akseptere dette formynderiet. Det rare er jo i tråden at ingen klager på nikotin rus/avhengigheten. Dette er jo også et narkotikum med sin egen virkning. Denne er jo killer nr 1! ;D

Men skal du som sagt forebeholde deg retten til din måte å få deg en rus på, så må man vel akseptere andres sin måte å ruse seg på... ???

Selv om jeg er inneforstått med at dette ikke er noe gunstig situasjon

 

[Zomby_Woof]

Så du er enig i at et forbud at et stoff utvikler illegal økonomi. To andre viktige poenger er at kvalitetssikring av produktet ville vært vanskelig (bare se på metanolsakene), og det hadde blitt mye enklere for mindreårige å få tak i alkohol. Så om en regulering av alkohol gagner samfunnet, hvorfor gjelder ikke dette regulering av cannabis også?

Metanolsaken har sitt utspring i et regulert marked. Det samme gjelder hjemmebrent, smuglersprit og -sigaretter. Mye av dette omsettes til mindreårige.

Det er ingen grunn til å anta at et regulert marked for cannabis ville fungere annerledes.

 

[styx]

Positivt utfall forutsetter ikke videre eller gjentatt bruk. Positivt utfall motiverer derimot til gjentatt bruk. I dette ligger en viktig årsak til at mange utvikler avhengighet. Jo dårligere utgangspunktet er, jo sterkere vil denne motivasjonen være. Dette er muligens en av grunnene til at jeg nyter min sporadiske øl-/rødvinsfyll, mens andre bukker under i vedvarende og eskalerende misbruk.

Her er vi helt på linje, men det er fortsatt ingen ting som tilsier at en kriminalisering av cannabis har gjort noe som helst for å forhindre misbruk av det. Ei heller har misbruket økt der det har blitt avkriminalisert/regulert/legalisert, så det kan vel neppe brukes som noe argument mot regulering av cannabis.

Fallskjermhopping er ikke manipulering av sansene. Det er (vanligvis) å utsette sine umanipulerte sanser for et sterkt inntrykk. Dermed er det ikke gyldig å sammenligne fallskjermhopping eller annen ekstremsport med rus.

Sant nok, men det endrer utvilsomt kjemien i hjernen. Hva er det som gjør at inntak av et stoff er en verre måte å endre kjemien i hjernen på enn å hoppe ut fra et fly? At det er "unaturlig" får være et personlig standpunkt, men jeg syns ikke det rettferdiggjør et forbud. Personlig syns jeg ikke det er naturlig å hoppe ut fra fly.

Jeg håper virkelig ikke at du hopper i ruset tilstand...

Jeg kunne aldri tenke meg å gjøre noe så kritisk i ruset tilstand. Bilkjøring, barnepass og kampsporttrening går under samme kategori. Jeg er for ansvarlig rusbruk

 

[styx]

Metanolsaken har sitt utspring i et regulert marked. Det samme gjelder hjemmebrent, smuglersprit og -sigaretter. Mye av dette omsettes til mindreårige.

Det er ingen grunn til å anta at et regulert marked for cannabis ville fungere annerledes.

Vel, det har sitt utspring i for høye alkoholavgifter, som har skapt et svart marked. Problemet hadde nok vært mye større om alle alkoholbrukere hadde vært tvunget til å kjøpe av disse folkene i stedet for å kunne kjøpe spriten sin på polet.

Så lenge staten klarer å holde avgiftene på cannabis moderate, så de utkonkurrerer de organiserte kriminelle, vil ikke et svartemarked være noe problem.

 

[Unplugged]

Alderdom?

Greit å bli gammel. Hvis livet har vært meningsfylt. Og noen ganger må man gjøre ufornuftige valg for at det skal bli meningsfylt. Synes faktisk det er viktigere å ha levd et liv jeg synes er meningsfylt enn hvor gammel jeg skulle bli.

Hva som er meningsfylt liv? Det må bli opp til den enkelte å avgjøre.

 

[styx]

styx, tror ikke veien for å fremme egen interesse er å rakke ned på andres interesser.  Skal du kose deg med en blås, må du nok akseptere at andre nyter alkohol,  Som du også sikker gjør, ikke missforstå.

Er det grøftefyll-kommentaren til Gjest du sikter til? Jeg beklager om den oppfattes som en dissing av grøftefyll, den var heller ment som dissing av sneversynthet, arroganse og manglende vilje til å ta til seg relevant informasjon. Jeg drikker selv alkohol iblant, og har ikke noe stort problem med at andre gjør det heller

 

[Pink_Panther]

Nei, slett ikke. Kan jeg få be om at du leser noe av det jeg har referert til tidligere i stedet for å komme med uinformerte sleivspark?

Du nevnte ikke noen referanse for den påstanden. Jeg kan jo også nevne at på 60 tallet var lobotomi en anerkjent metode i behandling av psykotiske lidelser.

 

[Thomas1]

Det finnes gunstige virkestoffer i stort sett alt naturen har gitt oss, men det er ikke dermed sagt at vi bør spise alt i naturen, eller røyke det for den sakens skyld.

Vi har utviklet digitalis produkter for hjerte/karsykdomer. Det betyr ikke at vi skal ut i naturen og spise digitalis purpurea. ( da melder du deg ut av folkeregisteret )

Ja, det finnes heldige derivater fra Peyote kaktusen også. det betyr ikke at man trenger å spise kaktus for å ruse seg, eller skremme frosker for å så skulle sleike de på ryggen.

De aller fleste medisiner er enten funnet i vår vakre fauna, eller blitt forsket frem på labratorier. Men disse er ment for å kurere, ikke misbruke for å oppnå kortvarig lykke, maniske tilstander eller andre euforier.

Styx....Du spurte om jeg har røyket Hasj...
Jeg har 1.hånd, 2.hånd og 3.hånds erfaringer med hasj.
Jeg har kamerater som røyker 1 gram i året og de som røyker 20/30 gram i uken.
Jeg har møtt mange skjebner, og har dermed ikke noen særlig lyst til og sånn uten videre legalisere hasj.

Det er desverre sånn at noen takler å røyke, mens andre ikke gjør det.

En ting skal jeg være enig i, og det er at preparater som er derivater av thc kan brukes under kontrollerte former hos syke mennesker. Det er ikke artig å se mennesker som dør under sterke smerter ( Har selv hatt mange timer med likvake og som den siste trøst )

Men fortsett og kjemp for det du tror på!

 

[styx]

De aller fleste medisiner er enten funnet i vår vakre fauna, eller blitt forsket frem på labratorier. Men disse er ment for å kurere, ikke misbruke for å oppnå kortvarig lykke, maniske tilstander eller andre euforier.

For å pirke litt tror jeg de fleste ble funnet i floraen ;D

Jeg har møtt mange skjebner, og har dermed ikke noen særlig lyst til og sånn uten videre legalisere hasj.

Det er desverre sånn at noen takler å røyke, mens andre ikke gjør det.

Fint innlegg, og jeg forstår deg godt. Men, hva har forbudet av cannabis gjort for å hjelpe disse skjebnene? Det har tvunget dem til å oppsøke skumle dealere som sikkert har prøvd å selge dem både det ene og det andre, og det har kanskje til og med fått dem arrestert? Hvordan hjelper det? Nøkkelen til å ha en fruktbar debatt om cannabis er å forstå at det ikke er snakk om å forherlige misbruk, men å finne en bedre måte å takle problemet på.

En ting skal jeg være enig i, og det er at preparater som er derivater av thc kan brukes under kontrollerte former hos syke mennesker. Det er ikke artig å se mennesker som dør under sterke smerter ( Har selv hatt mange timer med likvake og som den siste trøst )

Hvis stoffet allerede finnes fritt tilgjengelig i naturen, hvorfor skal man syntetisere det og betale i dyre dommer til legemiddelindustrien for det? Marinol finnes som en cannabis-substitutt, men de Marinol-brukerne jeg har snakket med har ikke likt det i det hele tatt. Marinol er syntetisk THC som inntas oralt, mens cannabis inneholder et vell av andre psykoaktive stoffer som former virkningen. Det er veldig vanskelig å dosere et oralt inntak i forhold til å for eksempel røyke det, noe som ofte fører til ubehag hos pasienten. Jeg syns for øvrig det er interessant at legemiddelindustrien prøver å etterligne hovedvirkemiddelet i cannabis mens regjeringer hardnakket påstår at cannabis ikke har noen legitime medisinske bruksområder.

Men fortsett og kjemp for det du tror på!

Will do, med nebb og klør! HFS er faktisk det eneste stedet jeg bruker noe særlig energi på dette, men det er kanskje på tide at jeg innser at jeg ikke kommer noen vei her.

Det var det siste innlegget fra meg i kveld, god natt

 

[Gjestemedlem]

Det finnes gunstige virkestoffer i stort sett alt naturen har gitt oss, men det er ikke dermed sagt at vi bør spise alt i naturen, eller røyke det for den sakens skyld.

Minner meg på...

Nå er det jo ordentlig høst og markens grøde er å høste på marker og beiter rundtom. Litt trist at forbudsmenneskene har lagt seg borti naturen også. I de fleste andre siviliserte land er f.eks. spiss fleinsopp lovlig og anvendelig så lenge man ikke tilbereder den på noen som helst måte men spiser den rå. f.eks. i Storbritania, så det er nok best å reise dit for fargerike høstopplevelser. Her hjemme er det jo forbudt som så mye annet morro.

Ellers er det jo artig hvor mye morro som finnes i planteriket rundt oss. Et av de vanligste gresslagene, Strandrør, inneholder store mengder DMT. Men dette må kombineres med en MAOI for å ha noen virkning oralt. Ikke sikker på om forbudsmenneskene har funnet ut denne ennå men verdt å undersøke slik at man ikke får klask på fingen. Dette er forøvrig mye det samme som Ayahuasca som indianerene i Amazonas brukes i sine seremonier og forlystelser.

Hagesentrene er også en atrig kilde til etnobotaniske utflukter. Kan nevne f.eks. frø av Ipomoea (trikolorvindel) som inneholder LSA et forstadium til LSD 25. Disse kan knuses og løses opp i vann, og har en god psykoaktiv virking.

Ellers er det jo synd at ikke LSD er et lovlig rekreativ rusmiddel i Norge. Det ville jo vært et godt alternetiv til alkohol og cannabis, som begge kan være skadelige i for store mengder.

Nå vil jeg på ingen måte oppfordre noen til å bryte disse lovene som velmenende om enn ignorante og formynderiske politikere har tvunget på befolkningen. Men en forandring i lovverket slik at alle står friere til å velge sine foretrukne rusmidler uten harselering fra mørkemenn.

Tenk om all musikk utenom danseband var forbudt i norge ved lov? Litt trist for dem som ikke synes Sputnik og Vikingarna er veien til musikalsk nytelse.

Men før forandring kommer opplysning.

 

[Zomby_Woof]

Vel, det har sitt utspring i for høye alkoholavgifter, som har skapt et svart marked. Problemet hadde nok vært mye større om alle alkoholbrukere hadde vært tvunget til å kjøpe av disse folkene i stedet for å kunne kjøpe spriten sin på polet.

Så lenge staten klarer å holde avgiftene på cannabis moderate, så de utkonkurrerer de organiserte kriminelle, vil ikke et svartemarked være noe problem.

Når det gjelder kvalitetskontroll er jeg nesten ubetinget enig med deg. Men jeg må ta et forbehold likevel. Det er bare en forsvinnende del av 'alkoholens' skader som skyldes de giftige produktene. Nesten all alkohol som omsettes er av 'tilfredsstillende' kvalitet når det gjelder giftighet (smuglet eller hjemmebrent). Alt i alt er det den rene alkoholen som står for nesten alle alkoholskadene.

Du har også et godt poeng om avgiftenes betydning for lønnsomheten i det illegale markedet. Her har jeg også en innvending. Du husker sikkert det tidligere 'motedopet' Rohypnol. Dette var et kontrollert, reseptbelagt legemiddel. Det ble antagelig subsidiert av staten (jeg spekulerer og lar meg gjerne korrigere hvis dette er feil). Det sentrale poenget mitt her er at det var regulert slik at ikke alle hadde tilgang til det. Da det ble oppdaget at det kunne brukes til rus, dukket det umiddelbart opp et illegalt marked for legemiddelet. Vi fikk da lese mange saker om 'snille' leger i avisene. Mange benyttet seg også av mulighetene til å påstå at de hadde søvnproblemer, for å få resept på sovemedisinen Rohypnol. Dette ble deretter omsatt illegalt til mennesker som brukte dem til rus. Hvis jeg ikke tar feil er Rohypnol nå forbudt på grunn av dette. Paralgin Forte og en lang rekke andre legemidler omsettes også for gode priser illegalt.

Så, til poenget. Jeg antar at du med regulert omsetning av cannabis mener at mindreårige ikke skal ha tilgang til det. Dermed vil det være rom for en illegal økonomi også i ditt regulerte marked. Vi vet at hjemmebrent og smuglersprit selges til mindreårige. Vi vet at voksne ofte kjøper legale alkoholholdige drikkevarer og tobakk til meindreårige. At dette også kommer til å skje med andre legaliserte rusmidler er overveiende sannsynlig.

Jeg tror ikke at folk kommer til å forholde seg mer lojalt til et regulert marked enn de nå forholder seg til forbudet.

Du er forresten en fornuftig mann og en fornøyelse å 'krangle' med, styx.

Jeg må innrømme at dette temaet egentlig interesserer meg temmelig lite. Derfor vet jeg ikke nok til å kommentere alle innleggene dine. Jeg har heller ikke tid og ork til å lese alle linkene dine.

Jeg er, som jeg har antydet, ikke overbevist om noe synspunkt i denne saken. Jeg bare tillater meg å pirke litt i argumentasjonen din. Jeg skal prøve å pirke i argumentene til dine motstandere også. Det er nok å ta tak i.

 

[Geir_Bjerkaas]

Hva har det med forbud kontra legalisering å gjøre? Det er et spørsmål om helsetilbud og en helt annen debatt. Men OK, for å tvinge det inn i den konteksten: Hvis en fyr er avhengig, hva er da verst av at han kjøper ukjent stoff fra en langer på gata og at han kjøper kvalitetssikret og godkjent vare i butikk/apotek?


Hva så? Vi tukler med hjernen når det er hensiktsmessig. Smertestillende, sovetabletter...you name it.

I mine øyne har det ganske mye med forbud kontra legalisering å gjøre. Du sier at alle voksne mennesker må få bestemme selv hvilke rusmidler de skal bruke. Dette har ikke staten noe med. Hva da med konsekvensene av denne bruken? Skal bare staten stå der og dekke regninga, men ikke ha noen styringsrett? For meg blir det ulogisk.
Jeg tror at du Ivar, hvis du får egne barn , om noen år kommer til å tenke tilbake på denne debatten med en flau smak i munnen.
Bli voksen!
Jeg synes denne legaliserings-romantiseringen er tragisk, og med de erfaringer jeg sitter med, direkte smakløs.

 

[Gjestemedlem]

I mine øyne har det ganske mye med forbud kontra legalisering å gjøre. Du sier at alle voksne mennesker  må få bestemme selv hvilke rusmidler de skal bruke. Dette har ikke staten noe med. Hva da med konsekvensene av denne bruken? Skal bare staten stå der og dekke regninga, men ikke ha noen styringsrett?

Skal man nekte røykere behandling hvis de blir syke, eller kanskje man skal nekte å behandle for for høyt blodtyrkk og hjerteprblemer hvis de har feil kosthold og trimmer for lite? Skal staten betale for å lappe sammen folk brekker ben og armer på rullebrett og uforsiktig kjøring på ski?

Hvis man følger din logikk så skal men altså drite i alle som blir syk eller skadet hvis det er helt eller delvis selvforskylt?

Er det noe bedre samfunn da?

Eller skal man lappe sammen og hjelpe folk så godt man kan og hjelpe dem som er kommet skevt ut, har skadet seg selv og trenger hjelp til dette?

Man bør i hvertfall være konsekvent!

Eller kanskje du vil at staten skal forby usunne matvarer, snop, brus, ski, motorsyker, rullebrett, paraglidere etc. etc. de må jo ha styringsrett...

 

[Parelius]

Bare lurte på en ting, etter å ha fulgt debatten fra sidelinjen; er det slik at motstanderne av legalisering i prinsippet er imot envher form for legal omsetning av rusmidler (pragmatiske hensyn satt tilside)?

Geir_Bjerkaas sa:

Jeg synes denne legaliserings-romantiseringen er tragisk, og med de erfaringer jeg sitter med, direkte smakløs.

Hvordan du kan mene det, vet jeg ikke, men når du stiller det på den måten, så kan en nesten bare si; smak og behag kan ikke diskuteres. Men legalisering kan vel? Hvis det pr. def. er smakløst å argumentere rasjonelt (som styx og andre tilhengere av legalisering tross alt gjør, selv om du er uenig i deres standpunkt) om slike problem, så bør du kanskje finne deg noe mer smakfullt å gjøre. Lese en god bok, kanskje?

 

[Dog]

Parelius, i dette spesielle tilfellet tror jeg du bør være konkret og foreslå en tittel..slik at det ikke bærer galt av sted.

O.

 

[styx]

Saklig og fint innlegg! Dem har det ikke vært mange av i denne tråden, så takk skal du ha.

Når det gjelder kvalitetskontroll er jeg nesten ubetinget enig med deg. Men jeg må ta et forbehold likevel. Det er bare en forsvinnende del av 'alkoholens' skader som skyldes de giftige produktene. Nesten all alkohol som omsettes er av 'tilfredsstillende' kvalitet når det gjelder giftighet (smuglet eller hjemmebrent). Alt i alt er det den rene alkoholen som står for nesten alle alkoholskadene.

Enig. En regulering av cannabis vil ikke minske de direkte skadevirkningene av stoffet, men jeg mener det allikevel vil ha en positiv effekt. Man vil kunne vite at produktet man røyker er rent, og ikke fullt av giftige blandestoffer som diverse mellomledd har tilsatt før å øke vekt og profitt. Jeg vet ikke hvor sant det er, men man hører stadig vekk skrekkhistorier om bildekkgummi, rottegift etc.

Som et interessant poeng ved siden av, kan jeg nevne at WHO (ja, verdens helseorganisasjon), har fastslått følgende:

there are good reasons for saying that [cannabis] would be unlikely to seriously rival the public health risks of alcohol and tobacco even if as many people used cannabis as now drink alcohol or smoke tobacco.

Dette er ikke ment som noe argument i seg selv, og to negative blir ikke en positiv i dette tilfellet, men jeg syns allikevel det er interessant å se hva WHO mener om de helsemessige effektene i stor skala.

Du har også et godt poeng om avgiftenes betydning for lønnsomheten i det illegale markedet. Her har jeg også en innvending. Du husker sikkert det tidligere 'motedopet' Rohypnol. Dette var et kontrollert, reseptbelagt legemiddel. Det ble antagelig subsidiert av staten (jeg spekulerer og lar meg gjerne korrigere hvis dette er feil). Det sentrale poenget mitt her er at det var regulert slik at ikke alle hadde tilgang til det. Da det ble oppdaget at det kunne brukes til rus, dukket det umiddelbart opp et illegalt marked for legemiddelet. Vi fikk da lese mange saker om 'snille' leger i avisene. Mange benyttet seg også av mulighetene til å påstå at de hadde søvnproblemer, for å få resept på sovemedisinen Rohypnol. Dette ble deretter omsatt illegalt til mennesker som brukte dem til rus. Hvis jeg ikke tar feil er Rohypnol nå forbudt på grunn av dette.

Dette er riktig til en viss grad. Det som skjedde var at Rohypnol (eller flunitrazepam, om man ikke skal bruke merkenavn) ble flyttet fra reseptklasse B til reseptklasse A, noe som gjorde at det ble vanskeligere å få utskrevet resept på det. Flunitrazepam er fortsatt tilgjengelig som legemiddel, men du ser det ikke under navnet Rohypnol lenger da Roche (tror jeg) trakk merkevaren Rohypnol fra markedet. Nå selges flunitrazepam under merkenavnet Flunipam.

Jeg mener allikevel at problemstillingen er mer eller mindre irrelevant til regulering av cannabis-salg, da tilgangen på cannabis, på tross av at det er forbudt, er meget høy.

Så, til poenget. Jeg antar at du med regulert omsetning av cannabis mener at mindreårige ikke skal ha tilgang til det. Dermed vil det være rom for en illegal økonomi også i ditt regulerte marked. Vi vet at hjemmebrent og smuglersprit selges til mindreårige. Vi vet at voksne ofte kjøper legale alkoholholdige drikkevarer og tobakk til meindreårige. At dette også kommer til å skje med andre legaliserte rusmidler er overveiende sannsynlig.

Jeg tror ikke at folk kommer til å forholde seg mer lojalt til et regulert marked enn de nå forholder seg til forbudet.

Det er jeg enig i. Jeg mener allikevel at det illegale markedet ville blitt drastisk redusert, og jeg tror at tilgjengeligheten for mindreårige hadde blitt mye dårligere enn den er i dag. Det er selvfølgelig umulig å utelukke helt at mindreårige kan få tak i noe som helst, men jeg har aldri prøvd å fremstille en regulering som en utopisk vidunderkur heller. Det er bare et mer fornuftig alternativ enn det totale forbudet vi har i dag, hvor vi ikke har kontroll i det hele tatt. Tror du ikke det hadde blitt lettere for en fjortenåring å få tak i alkohol om all alderskontroll opphørte og alt alkoholsalg foregikk på det svarte markedet?

Du er forresten en fornuftig mann og en fornøyelse å 'krangle' med, styx.

Takk

 

[Holmium]

b) Staten eller statsmakten har etter min mening ingen berettigelse til å blande seg opp i hva folk velger å innta av stoffer, ei heller forby noen. Folk må få gjøre som de selv vil.

Hva med aldersgrenser? Skal ikke staten blande seg inn i hva mindreårige inntar heller?

 

[Gjestemedlem]

Hva med aldersgrenser? Skal ikke staten blande seg inn i hva mindreårige inntar heller?

Svaret her er nei. Det er ikke forbudt for mindreårige å drikke alkohol f.eks. men det er ikke lov å selge eller skaffe det til veie for dem. Ansvaret for hva mindreårige eller umyndige inntar ligger hos foreldre eller verge. Hvis f.eks. drikking foregår på offentlig sted kan ordenmakten gripe inn, i private sammenhenger må f.eks. barnevernet griep inn hvis noe må gjøres.

Det som derfor er meningsløst i denne sammenhengen er 20års grensen for kjøp av brennevin så lenge myndighetsalderen er 18. Det er rent overformynderi og en utilbørlig inngripen i voksne folks valgmuligheter og livsutfoldelse.

 

[styx]

Klassisk kunst likeså, Picasso, van Gogh, Hemingway etc.etc. drakk rikelig med absinth, som inneholder terpenoider nært beslektet med THC.

Apropos klassisk kunsk var både Théophile Gautier, Alexandre Dumas og Charles Baudelaire medlemmer av Le Club des Hachichins, som ble stiftet i Paris i 1845. 8)

 

[kbwh]

I Dagdrivergjengen av John Steinbeck finnes utsagnet "Alt går bedre med litt vin".

 

[Ivar_Loekken]

Skal bare staten stå der og dekke regninga, men ikke ha noen styringsrett? For meg blir det ulogisk.

Du betaler selv regninga gjennom skatter og avgifter, som funksjonelt er en allmenn sykeforsikring. Alle betaler premie, noen henter utbetaling.

Jeg synes denne legaliserings-romantiseringen er tragisk, og med de erfaringer jeg sitter med, direkte smakløs.

Jeg synes det er tragisk at overformynderiet skal forby rusmidler som ikke er mer skadelige enn alkohol og at moralister og helsetyranner skal tvinge i senk naturlige tilbøyeligheter ved å fremstille det som synd. "Synd" er et kunstig og dogmatisk begrep vi burde utrydde fra vokabularet så snart som mulig.

Hva med aldersgrenser? Skal ikke staten blande seg inn i hva mindreårige inntar heller?

Mindreårige er umyndige, smak litt på ordet. Og mens du er i gang, bruk også litt tid til å reflektere over ordet myndig...