Brun Feminisme

[Gjestemedlem]

Et flott innlegg i dagens Dagbladet.no av Marte Michelet som berører temaer som er mye diskutert her nede i kjelleren på HFS hos oss også.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/08/529124.html

"I dag er det hundre år siden det som skulle bli til en internasjonal kvinnedag ble markert for aller første gang, på et massemøte for kvinnelig stemmerett i New York. Enorme framskritt er oppnådd siden den gang. Kvinnebevegelsen, i all sin mangfoldighet, er utvilsomt en av historiens mest vellykkede politiske bevegelser.

Men i vår tid er denne bevegelsen inne i svært lumskt farvann. I nesten alle vestlige land er kvinner og menn i dag formelt og juridisk likestilt, og dette faktum fører til to alvorlige feilslutninger. Den første er at likestillingen er fullendt, at vi er i mål. Den andre er at likestilling dermed er en vestlig verdi. Disse to forestillingene har smeltet sammen og blitt til en bred elv av farlig og forførerisk retorikk - rettet mot muslimer. Hadde newyorkerne som demonstrerte i 1908 vært her i dag, ville de gnidd seg i øynene og lurt på hvordan i all verden kampen for likestilling ble kuppet og redusert til en kamp mot islam.

To ferske eksempler: I England sprer det rasistiske British National Party løpesedler der et bilde fra 50-tallet av smilende hvite damer på hagefest settes opp mot en gjeng burkakledde kvinner. Er det et sånn du vil ha det, spør BNP og lover å forsvare «britisk likestilling». Partiets tilhengere har flere ganger banket opp tilfeldig forbipasserende muslimske jenter.

I Sveits har to kvinner nylig blitt nektet statsborgerskap fordi de går med hijab. Hodetørklet er et tegn på underordning av kvinner og er derfor i strid med grunnloven, er begrunnelsen. Sveitsisk høyesterett overprøvde beslutningen denne uka, men det rasistiske Sveitsiske Folkepartiet som nylig gjorde brakvalg, lover å kjempe for å endre loven og forsvare «sveitsisk likestilling».

Det vi ser er at den generelle hetsen mot muslimer, basert på ideen om at de truer «vår» likestilling, nå fører til stadig flere direkte angrep på europeiske innvandrerkvinner, både fysisk og juridisk. Det måtte bli sånn. Det er dette som er den tragiske konsekvensen av den nye islamofobe feminismen, som prekes av alt fra nynazistiske grupper til tilsynelatende velmenende organisasjoner som Human Rights Service.

Over hele den vestlige verden har Hege Storhaug-aktige aktører dukket opp og gjort felles sak med krigshissere, høyrepopulister og kristenfundamentalister. Gjennom å skyve omskårne, tvangsgiftete og voldsutsatte minoritetskvinner foran seg har disse Storhaugene gitt legitimitet til en antimuslimsk høyrebølge som sveiper over Europa og USA med skremmende styrke.

Så kan man innvende at en naiv kosepolitikk, spesielt fra kulturrelativistiske feminister, har spilt ballen rett i hendene på den rasistiske høyresiden, og at slike som Storhaug er de eneste som er «politisk ukorrekte» nok til å angripe de grufulle overgrepene mange muslimske kvinner utsettes for. Men det voldsomme søkelyset på islam som fiende styrker ikke muslimske kvinners frihet og likestilling - tvert imot utgjør det et direkte hinder for å føre en offensiv og vellykket feministisk integreringspolitikk. Hvorfor? Jo, fordi den utstrakte hetsen mot islam beviselig har ført til økende fundamentalisme og dermed skjerpet kvinneundertrykking i muslimske miljøer i vesten. Vi høster som vi sår.

Når man samtidig sementerer likestilling som en statisk vestlig «verdi» hindrer man også den nødvendige diskusjonen om kvinneundertrykkingen som fortsatt preger det hvite majoritetssamfunnet. 8. mars i fjor var et paradeeksempel - refrenget fra sentrale politikere og kommentatorer var at norske «luksusfeminister» bare sutrer over småting og heller burde konsentrere seg om å frigjøre sine undertrykte muslimske søstre.

På en dag som denne er det viktig å minne om hvordan det har gått med de kvinnene som skulle frigjøres med vestlige våpen i hånd, kvinnene i Afghanistan og Irak. «På grunn av vår militære suksess er ikke kvinner lenger fanger i sine egne hjem», konstaterte George Bush i 2001. Men den nedslående realiteten i Afghanistan sju år etter står å lese i to nye rapporter: Undertrykkingen av afghanske kvinner er like ille som før invasjonen, om ikke verre. I tillegg lever de med krigen. I Irak har invasjonen og den sekteriske volden ført til en vanvittig eskalering av overgrep og seksuell vold mot kvinner. Amnestys dokumenter er tragisk lesning.

Den mest kritiske utfordringen for dagens feminister bør være åpenbar: Vi må vriste likestillingsretorikken ut av hendene på de destruktive kreftene som misbruker den."

-Marte Michelet

 

[Back_Door]

Jeg føler du setter en del på hodet her. Det er ikke de som setter overgrep på dagsorden som er skyld i overgrep får lov til å skje i vår verden ,men heller de som ser en annen vei. M.a.o. mener jeg at venstresidens knefall i misforstått respekt for "kulturelle verdier", har det meste av skylden for at bl.a. kvinneundertrykking fortsatt skjer i stort omfang blant innvandrergrupper i Europa.
Det er et tankekors at du tydeligvis er i større opposisjon mot kristendommen enn mot islam. Kanskje derfor du trives bedre i Tyrkia enn i Norge? Kanskje litt ufint, men jeg provoseres over at du nærmest skylder på de ildsjeler som har satt fokus på problemer som andre i alt for lang tid har fortiet. Hvem er det forresten som taper mest på forsøket på å koble kampen for rettferdighet for muslimske kvinner til brune verdier?

 

[Komponenten]

Dette innlegget til MM var så tragisk dårlig at det ikke engang fortjener en kommentar, totalt bomskudd av en forvirret person som lever i sin egen verden..


Man kan jo sette i gang med å lese leserkommentarene under, jeg fant ikke en som støttet henne.

At en av vår tids "fremstående" "feminister" skal være islamistenes og kvinneundertykkernes fremste støttespiller er både tragisk, absurd og komisk, ikke forstår jeg det, og ikke tror jeg at særlig mange andre gjør det heller...

Men for all del, det er ytringsfrihet, vil hun femstå som nek så må man bare la henne ta seg ut...

 

[Gjestemedlem]

Jeg føler du setter en del på hodet her. Det er ikke de som setter overgrep på dagsorden som er skyld i overgrep får lov til å skje i vår verden ,men heller de som ser en annen vei. M.a.o. mener jeg at venstresidens knefall i misforstått respekt for "kulturelle verdier", har det meste av skylden for at bl.a. kvinneundertrykking fortsatt skjer i stort omfang blant innvandrergrupper i Europa.
Det er et tankekors at du tydeligvis er i større opposisjon mot kristendommen enn mot islam. Kanskje derfor du trives bedre i Tyrkia enn i Norge? Kanskje litt ufint, men jeg provoseres over at du nærmest skylder på de ildsjeler som har satt fokus på problemer som andre i alt for lang tid har fortiet. Hvem er det forresten som taper mest på forsøket på å koble kampen for rettferdighet for muslimske kvinner til brune verdier?

Først må jeg si at det ikke er jeg som har skrevet arikkelen men Marte Micehlet. Jeg sakset den fra db.no Beklager at dette ikke kom godt nok frem. Jeg har redigert litt for at det skal komme tydeligere frem.

Men jeg har gjort meg mange av de samme observasjoner som henne, og er stort sett enig i det hun skriver. Og selv om det for så vidt er bra at man peker på den urett som skjer i verden, inkludert den som kvinner må lide under i mange muslimske miljøer, så ser jeg like ofte at slik informasjon blir brukt med helt andre baktanker enn å forbedre kvinners forhold.

For meg spiller det ingen rolle om folk er muslimer eller kristne, så lenge de ikke forlanger av meg at jeg skal rette meg etter deres religøse forskrifter. At jeg nå bor i Tyrkia er mer en tilfeldighet enn et bevist valg fra min side. Jeg kunne like gjerne havnet på Kypros, i Spania eller Frankrike for den sags skyld. Men eiendomsprisene er mye mer behagelig her nede, og jeg trives ved middelhavet. Hadde jeg vært involvert i politikk her nede hadde jeg nok støttet den kemalistiske bevegelsen som har gjort Tyrkia til det sekulære samfunn det er. Jeg liker ikke islam mer eller mindre en kristendommen, men jeg misliker ikke kristne eller muslimer selv om de velger anderledes enn det jeg gjør.

Hjemme hos oss så ser jeg forøvrig den kristenkonservative bevegelsen som en større trussel mot mine liberale verdier enn islam er. Her nede er forholdet motsatt. Men jeg er en gjest og en turist her, og blander med selvfølgelig ikke inn i slike spøstmål her nede. Det er en sak for de innfødte.

Et av hovedpoengene i artikkelen er nettopp at den fiendtlighet som man viser mot muslimske mennesker ikke er med på å bedre forholdene for kvinner i det hele tatt. Men snarer tvert i mot. Hvis kvinners rettingeter blir sett på noe som det som oppfattes som fiender av islam står for, så vil det i seg selv føre til en mer negativ holdning til disse sakene. Dette blir spesielt kraftig når de nevnte brune fremmedfiendtlige politikerene og de hjemlige konervative religøse gjør dette til sin hjertesak. Da fungerer bare folk som dem i HRS som et redskap for slike krefter, spesielt siden de selv ikke gjør noe som helst for å ta avstand fra dem.

Selvsagt skal man vær opprørt og bekymret over den urett som skjer med kvinner i endel muslimske miljøer. Men skal målet være å forbedre deres vilkår så må man se veldig nøye på hvilke virkemidler man tar i bruk. Aggresjon, konflikt, forskjelsbehandling og nedlatende holdninger virker kun forsterkende på den urett som skjer mot disse kvinnene. Jeg sier ikke at man ikke skal konfrontere dem med dette eller jobbe for forandringer, det er helt legitimt og bra. Men man skal passe seg for at det hele ikke bare blir en del av en kampanje fra høyreekstreme og kristenkonservative for å fremme deres agenda. Så hvis man er oppriktig interessert i å bedre kvinners vilkår i mudlimske miljøer hjemme og ute, så er det helt vesentlig at man distanserer seg fra de grumsete fremmedfiendtlige og tunge religøse kreftene her hjemme.

Således fanger dette innlegget fra Michelet essensen i hva kvinnesak dreier seg om i praksis, og passer derfor utmerket nettopp i dag den 8.mars.

 

[Back_Door]

Hvorfor kobler du reaksjon på negative muslimske holdninger til reaksjon på muslimer som mennesker? Du reagerer på akkurat samme måte som imamer og lignende. At reaksjon på deres leveregler, som strider mot menneskeretter, er en provokasjon mot muslimer som individer. På den måten går både du og Michelet i imamenes tjeneste.
Igjen må jeg påpeke at du bruker langt hardere og kontant skyts mot kristne tenkesett og verdier enn mot islamske.
Dersom man ikke ønske at "de brune" skal få dominans i disse spørsmål, er det beste man kan gjøre å slutte å feie problematikken under teppet.
At man hater muslimer og er rasist fordi man tar opp disse relevante og meget alvorlige problemstillinger, blir rett og slett fordummende.

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor kobler du reaksjon på negative muslimske holdninger til reaksjon på muslimer som mennesker? Du reagerer på akkurat samme måte som imamer og lignende. At reaksjon på deres leveregler, som strider mot menneskeretter, er en provokasjon mot muslimer som individer. På den måten går både du og Michelet i imamenes tjeneste.

På ingen måte, det hele jeg vil frem til er jo akkurat det at man skal skille mellom religøse leveregler og alle de menneskene som får denne merkelappen forde de kommer fra en bestemt familie eller fra et bestemt land eller verdensdel.

Jeg er ikke i det hele negativ til kritikk mot leveregler som strider mot allminnelige menneskerettigheter, det er viktig og på sin plass. Men mange er ikke i stand til å skille mellom den som fortjener denne kritikken, og alle de andre som bare får en slik generell merkelapp påklistret og som skal måtte stå til kollektivt ansvar for andres gjerninger.

Igjen må jeg påpeke at du bruker langt hardere og kontant skyts mot kristne tenkesett og verdier enn mot islamske.

To sider av samme sak. Jeg ønsker dem begge dit pepperen gror. Det kristne tankesett er like undertrykkende og fordummende som det muslimske. Eneste grunn til at vi er en oppegående sivilisasjon er jo at vi har ristet av oss det meste av dette tankesettet. Det som er viktig er jo å være litt pragmatisk og finne ut at hvordan man best kan nå de mål man setter seg for å minske skadevirkingene av religion på samfunnet uten at dette skal gå ut over enkeltindividers friteter og rettigheter, uansett trosretning.

Dersom man ikke ønske at "de brune" skal få dominans i disse spørsmål, er det beste man kan gjøre å slutte å feie problematikken under teppet.

Jeg prøver da ikke å feie noe under teppet. Jeg deltar da aktivt i disse diskusjonene og prøver å belyse dem fra så mange sider som mulig. Et av mine mål med dette er jo akkurat at "de brune" ikke skal få dominere denne debatten alene og bestemme hva som er agenda og ikke. (og jeg referer med det ikke til folk her på sentralen bare så det er sagt).

At man hater muslimer og er rasist fordi man tar opp disse relevante og meget alvorlige problemstillinger, blir rett og slett fordummende.

Det er det da ingen som har hevdet heller. Men man skal vokte seg for at man ikke blander seg med disse og lager en felles sak av det hele. Problemer er IKKE at alle dem som tar opp disse sakene er brune eller rasister eller noe som helst slikt. Men at akkurat slike personer gjør disse sakene til sine egne, ikke for å bedre kvinners vilkår i det hele tatt men kun som et middel for å holde "uønskede elementer" ute av kongedømmet og alt det andre sludderet disse folka driver med.

Jeg etterlyser bare et tydeligere skille og en motvillighet mot at slike elementer skal gjøre dette til sin sak, for dermed å vanskeliggjøre muligheten for å få til positive forandringer for de kvinnene det gjelder.

 

[Back_Door]

Ikke vanskelig å i hovedsak være enig i ditt siste innlegg. Likevel må det påpekes at det er du, blant andre, som relaterer legitim reaksjon fra engasjerte mennesker til brun propaganda. Eksempler her er noen av dine kommentarer til Komponenten og dine kommentarer rundt HRS. Hvor vil du påvise at disse hater muslimer generelt, og at de ikke forholder seg til konkret problematikk som absolutt bør tas opp?
På denne måten vitner din debatteknikk om en kjent metode for å heller kvele en nødvendig debatt, enn å sette søkelys på relevante problemer. I din iver etter å stoppe brune elementer og også frp, går du andre og etter mitt syn tvilsomme krefter til hende. Kanskje uten at du selv innser det?

 

[Komponenten]

Og jeg som trodde at det ikke var lov å snakke stygt om de brune, er det lov nå altså?? : :


M M bruker akkurat den samme argumentasjonen som man alltid gjør i disse kretser, kritiserer man muslimer så er man rasister, at man gjemmer seg bak kritikk mot undertrykking og grusomheter er bare et lett gjennomskuelig skalkeskjul, da er det mye bedre å gjøre som feministene: drite i det som skjer med kvinner fra andre kulturer, fortsette med å studere sin egen navle og henge seg opp i småting, man mister jo helt fokus på egne problemer om man skal forholde seg til all grusomhet som skjer rundt om i verden...

Nei her må man ta grep, all denne kritikken mot at kvinner blir drept for fillesaker, at de får skåret vekk sine kjønnsorgan, at de ikke har rettigheter som andre mennesker, det må man ikke la komme i veien, her må man omfavne denne flotte kulturen og religionen og rett og slett se bort fra slike småting.

Hvem stigmatiserer, om ikke M M? Hun drar frem noen få eksempler og hevder med dette at alle som driver med kamp for rettigheter for innvandrerkvinner egentlig gjør det fordi de ikke liker muslimer, de er rasister. Hun drar frem noen få ekstremisters angrep på muslimske kvinner for å "bevise" dette, og setter alle som noen gang har kritisert kvinneundertykkelsen i islam i samme bås. Hun kommer derimot ikke med eksempler på at jøder stadig utsettes for angrep av muslimer, og kobler dette til at muslimer er rasister, det er mange flere eksempler på dette, men det har visst gått henne hus forbi, jaja, man kan jo ikke få med seg alt heller.


Hun får passet sitt påskrevet av Dagbladets mange leser som skriver kommentarer, det er bare å lene seg tilbake og nyte det.


Jeg leste et intervju i dag med den forfulgte kurdiske forfatteren Mariwan Halabjaee.
Han skrev en kritisk bok om kvinner og islam, det gikk selvsagt ikke, så nå er han i Norge og frykter for sitt liv. Han prøver å få ut boken sin her, det er ikke så lett, boken hans er jo omstridt og handler om islam…
Han sier bla. dette: Forlagene er redde for innholdet. Hvor er det blitt av ytringsfriheten i dette landet?

Han advarer også mot at antall drap på kvinner kommer til å stige kraftig jo flere muslimer vi får inn i landet.

Men det er selvsagt ikke så farlig. Vi får slå et slag for 6-timersdagen og prøve å ikke la slikt gå inn på oss som ikke rammer oss selv…

 

[Gjestemedlem]

Ikke vanskelig å i hovedsak være enig i ditt siste innlegg. Likevel må det påpekes at det er du, blant andre, som relaterer legitim reaksjon fra engasjerte mennesker til brun propaganda.

Det er ikke hensikten i allefall. Men det er jo ikke til å underslå at disse elementene bruker akkurat den samme argumentasjonen for å fremme sin sak. Det jeg etterlyser er jo nettopp at man skal vise at det ER en forskjell, en stor foskjell, på disse to gruppene, slik at det ikke tas til inntekt for hverandre.

Jeg sier bare at den legitime reaksjonen fra negasjerte mennesker tas til inntekt for brun propaganda. Og at dette er uheldig og virker mot sin hensikt. Iallefall dersom hensikten er å forbedre kvinners vilkår.

Eksempler her er noen av dine kommentarer til Komponenten og dine kommentarer rundt HRS. Hvor vil du påvise at disse hater muslimer generelt, og at de ikke forholder seg til konkret problematikk som absolutt bør tas opp?

Jeg har ikke her referert direkt til noen personlig. I de tilfeller jeg mener noen har beveget seg over på den feile siden av denne grensen, bevist eller ubevist, har jeg påpekt dette når jeg ser det.

For å være helt klar, siden du spør, så annser ikke jeg Komponenten for å være en brun rasist eller noe slikt. Kun at de bruker samme argumentasjon til tider. Har jeg gitt inntrykk av noe annet, så beklager jeg det. Det jeg stiller spørsmål ved er ikke hvor velmenede engasjerte mennsker er, men om deres virkemidler er hensiktsmessige eller om de heller tjener andre formål som de ikke selv vil være bekjent av. Jeg påpeker bare hvordan enkelte utallelser kan oppfattes, slik at man kan få en anledning til å klargjøre hva men mener og hva det egentlig er man prøver å oppnå. Men mange seiler også under falsk flagg i denne debatten. Og av og til er det viktig å se om flagget er fargeekte eller ikke, ved å skvette litt sjøvann på det.

På denne måten vitner din debatteknikk om en kjent metode for å heller kvele en nødvendig debatt, enn å sette søkelys på relevante problemer.

Hvorfor mener du at det kveler en debatt at ikke alle sitter å syter om det samme da? En debatt kommer jo av at folk har forskjellige meninger, og bruker forskjellige retoriske virkemidler for å belyse en sak. Som sagt prøver jo ikke jeg å kvele noen debatt, jeg deltar aktivt i trådene. Og starter til og med noen selv for nettopp å fremme debatt om dette, og å få litt flere syn på saken. det er jo nitrist hvis alle er enig til enhver tid. Ingeting kveler en debatt mer enn det.

I din iver etter å stoppe brune elementer og også frp, går du andre og etter mitt syn tvilsomme krefter til hende. Kanskje uten at du selv innser det?

Ja, jeg bruker latterliggjøring av FrP fom et virkemiddel. Og jeg er ikke så bekymret om noen frpere blir snurt av det heller. De bruker stort sett samme teknikk mot sosialister og kommunister. Ikke forventer jeg at noen skal skifte sine politiske standpunkter fordi jeg mener de bør det heller. De blir vel snarere sementert i sine skyttergraver av slikt.

Men de samme personene som så varmt forsvarer retten til å karikere og latterliggjøre religøse forestillinger, kan vel ikke samtidig reservere seg mot politisk satire, eller litt harselering med deres politiske forestillinger. Ikke sant?

 

[Gjestemedlem]

Han advarer også mot at antall drap på kvinner kommer til å stige kraftig jo flere muslimer vi får inn i landet.

Her illustrerer du jo selv så veldig tydelig hva kritikken i M.M.s innlegg går ut på. Hvordan skal man ellers tolke dette du sier her enn at: for å unngå drap på kvinner er det viktig at vi stenger muslimene ute av landet?

Da har hun jo helt rett i at det er dette det hele handler om, og ikke kvinners rettigheter i det hele tatt. :'(

 

[Komponenten]

Han advarer også mot at antall drap på kvinner kommer til å stige kraftig jo flere muslimer vi får inn i landet.

Her illustrerer du jo selv så veldig tydelig hva kritikken i M.M.s innlegg går ut på. Hvordan skal man ellers tolke dette du sier her enn at: for å unngå drap på kvinner er det viktig at vi stenger muslimene ute av landet?

Da har hun jo helt rett i at det er dette det hele handler om, og ikke kvinners rettigheter i det hele tatt. :'(

Det er bare en advarsel fra en mannlig muslim. Om man ikke tar alvorlig grep så vil dette bli følgen, lik det eller ei. Man kan enten slippe inn færre muslimer, eller stå knallhardt på for å tvinge dem vi slipper inn til å endre livsstil, hva foretrekker du, tror ikke det er flere alternativer...

Selvsagt handler det om kvinners rettigheter, men så lenge vi godtar det som skjer i dag, og det er jo hun den største forkjemperen for, så blir ikke deres rettigheter bedre. Vi har forskjellige divisjoner, muslimske kvinner er i den nederste, vi må løfte dem opp derfra, og drite i de som står i veien for det.
Slipper man inn for mange, for fort, mister man muligheten, da blir de farlige kreftene for sterke og vi må bare stå på sidelinjen og akseptere det som skjer. Det vil ikke jeg.

 

[Back_Door]

Ja, jeg bruker latterliggjøring av FrP fom et virkemiddel. Og jeg er ikke så bekymret om noen frpere blir snurt av det heller. De bruker stort sett samme teknikk mot sosialister og kommunister. Ikke forventer jeg at noen skal skifte sine politiske standpunkter fordi jeg mener de bør det heller. De blir vel snarere sementert i sine skyttergraver av slikt.

På den måten oppnår du kanskje bare det samme som du mener at f.eks. HRS gjør? Du overdriver og stigmatiserer jo like mye selv som det du mener at kritikerne av islam gjør.

Jeg er uansett fullstendig enig i at det er viktig å tydeliggjøre sine skiller mellom normale mennesker som tilhører den muslimske kultur, og de holdninger som vi ikke ønsker velkommen. Gjør man dette feil, driver man moderate over til ekstreme, kun som følge av provokasjoner som genererer overdrevne motreaksjoner. Problemet er dog i større grad den unnfallenhet som Europa alt for lenge har vist i disse spørsmål. Hadde man vært mer tydelig på grenser og hva man ikke ville akseptere på et langt tidligere tidspunkt i innvandringen til Europa, ville en del av dagens problematikk kunne vært enklere. Om noen skulle ha et spesifikt ansvar for ny grobunn for rasisme i Europa, må det være venstresidens knefall for et misforstått kulturbegrep hos innvandrergrupper.

 

[Komponenten]

Et interessant innlegg om hijaben og dens bakgrunn, skrevet at muslimen Walid Al-Kubaisi


http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece



Hijaben er et oppkonstruert plagg som Det muslimske brorskap (islamister) står bak. Samme gjengen som, selv om Gjestemedlem ikke tror på det, ønsker å islamisere Europa. Hva betyr det da at så mange kvinner i Europa bruker dette plagget, som er forbudt i mange muslimske land? Vet de hva de reklamerer for, tvinges de til denne reklamen, eller er de forledet til å tro at dette er noe de er påbudt å bruke?
Vi må slutte å være så inn i granskauen naive og ettergivende.

“Muslimbrødrene er moderorganisasjonen som skapte grunnlaget for den islamistiske politiske ideologi i verden. De forsøker å finne de svake punktene i Vestens system for å trenge igjennom. Det svakeste punkt er demokratiet når den tolererer intoleranse.”


“KATASTROFEN ER AT MANGE intellektuelle støtter på en indirekte måte denne fronten som er ledet av disse to fanatiske lærde: Ved å støtte bruk av hijaben, deres symbol, støtter de islamistene. Med gode hensikter for å støtte religionsfrihet plasserer disse norske intellektuelle seg på samme ståsted som islamistene og påskynder de reaksjonære og kvinneundertrykkende kreftene. ”


Her har M M vært frontkjemper..

 

[Gjestemedlem]

På den måten oppnår du kanskje bare det samme som du mener at f.eks. HRS gjør? Du overdriver og stigmatiserer jo like mye selv som det du mener at kritikerne av islam gjør.

Jepps, du har helt rett. Men av og til er det jo best at folk får øye disse likehetene selv... Jeg har ingen tro på å forandre noens mening og hverken religion eller politikk. Men ved å bruke samme argumentasjon av og til, har jeg jo et lite håp om at skepsisen til slike bombastiske uttalelser kan smitte litt over.

Jeg er uansett fullstendig enig i at det er viktig å tydeliggjøre sine skiller mellom normale mennesker som tilhører den muslimske kultur, og de holdninger som vi ikke ønsker velkommen. Gjør man dette feil, driver man moderate over til ekstreme, kun som følge av provokasjoner som genererer overdrevne motreaksjoner. Problemet er dog i større grad den unnfallenhet som Europa alt for lenge har vist i disse spørsmål. Hadde man vært mer tydelig på grenser og hva man ikke ville akseptere på et langt tidligere tidspunkt i innvandringen til Europa, ville en del av dagens problematikk kunne vært enklere. Om noen skulle ha et spesifikt ansvar for ny grobunn for rasisme i Europa, må det være venstresidens knefall for et misforstått kulturbegrep hos innvandrergrupper.

Ja vi er ikke så uenig når det kommer til stykket. Og jeg er også helt enig i at en den naive venstresiden har godtatt alt for mye og støttet alt for mange organisasjoner og folk som er svært udemokratiske, bare for å være mulitkulturelle og "åpne for kulturer" og slikt. Man kan jo si at slik naivistisk politikk spiller kortene rett i hendene på de høyreekstreme når det hele skjærer seg.

Men det finnes jo heldigvis et annet alternativ enn både venstresidens snillisme og høyresidens fascisme. Det er mulig å jobbe for et liberalt samfunn som beinhardt sikrer enkeltmenneskenes rettigheter og likhet for loven, og samtidig fjerne all støtte til religøse samfunn og kulturelle organisasjoner som motarbeider dette. Da er det plass til både religøse og kulturelle aktiviteter så mye man vil. Men helt uten offentlig finansiering og helt uten noen form for beskyttelse av religøse ideer og forestillinger. Så kan dette bli en privatsak og hele greien fjernes fra den offentlige dagsorden.

 

[Gjestemedlem]

Et interessant innlegg om hijaben og dens bakgrunn, skrevet at muslimen Walid Al-Kubaisi

Her må vi skille mellom to helt vesentlige punkter.

1. Det er ikke akseptabelt å tvinge noen til å gå med dette plagget mot sin vilje.

2. Det er ikke akseptabelt å nekte noen å gå med dette plagget mot sin vilje.

Så lenge det er frivillig er det ikke noen forskjell på dette og en kristen nonne som går med sin tradisjonelle hette. Problemet ligger derfor i om det innebærer tvang eller ikke. Ikke om hvorvidt du selv liker om noen andre går med dette eller ikke.

Nekter du noen å gå med det som ønsker det, er du ikke det spor bedre enn dem som tvinger noen til dert.

Jeg har heller ingen ting til overs for dette plagget, eller andre religøse plagg for den sags skyld. Men det er opp til hver enkelt person å selv bestemme hva den vil gå med eller ikke. Det er jo en av våre vestlige fundamentale rettigheter, som vi ikke skal gi slipp på.

 

[Komponenten]

Man må ha klart for seg hva plagget symboliserer, har man lov å gå med symboler på hva som helst i dette landet? Swastika f.eks?

Hva er frivillig? En 7 år gammel jente, går hun med dette plagget frivillig? En imam sa at de måtte få jentene til å bruke plagget når de var på denne alderen, ellers ble det så vanskelig seinere, indoktrinering og hjernevasking, er det frivillig?
Og når de som bruker plagget ser på og omtaler de uten som horer, er det da frivillig når de så tar det på seg for å redde æren? Gruppepress, hørt om det? Atter en gang er du og mange andre for naive. Plagget bør forbys, i alle fall i skolen.

En nonne har valgt plagget som voksen, det har ikke muslimske jenter. En nonne utsettes ikke for tvang og press, det er en nøye overveid handling å bli nonne.


Mange kloke ord fra den mannen:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article682902.ece


Som enhver muslim vet, fordrev og massakrerte religionsstifteren Muhammed alle jødene som bodde i Medina på 620-tallet. Muhammed opprettet en stat, han var en krigsherre og han praktiserte islamsk lov - sharia. Når en muslim ønsker å tolke islam på en annen måte enn det eksempel som følger av krigsherren Muhammeds liv, blir man sett på som "nyskaper". Og i den muslimske tradisjon sies det klart og tydelig at "nyskapere" havner i helvete sammen med sine nyskapte doktriner.
Europa har på sin side tatt et oppgjør med den fundamentalistiske tolkning av Bibelen. Kristendommen opererer dessuten med en klar distinksjon mellom stat og kirke - mellom å gi keiseren hva keiserens er, og å gi Gud hva Guds er. Denne livsviktige distinksjon finnes ikke i islam, fremholder Walid al-Kubaisi.
- Dermed er det langt lettere for en muslim å havne i den fundamentalistiske blindgate enn for en kristen som baserer seg på Det nye testamentet, sier han.



Islam må sees som en hovedårsak til at den muslimske verden har havnet i en bakevje i forhold til både Europa og Øst-Asia, fortsetter al-Kubaisi.
- Derfor er det enda mer tragisk at slike religionskritiske bøker som "Hvorfor jeg ikke er muslim" ikke tas alvorlig, hverken i den islamske verden eller av religionsforskere som Kari Vogt. Her i Norge har myndighetene føyd skam til skade ved at man har utelukket de humanistiske muslimer når man har ønsket en dialog om integrasjon med innvandrermiljøene.
- I stedet har norske myndigheter forholdt seg til ortodokse muslimske organisasjoner. Disse er blitt styrket og hjulpet frem. Jeg er redd norske myndigheter er i ferd med å skape et Frankenstein-monster. Når disse organisasjonene blir sterke nok, vil de aktivt forhindre den integrasjon norske myndigheter ønsker, sier Walid al-Kubaisi.

 

[Back_Door]

Et interessant innlegg om hijaben og dens bakgrunn, skrevet at muslimen Walid Al-Kubaisi

2. Det er ikke akseptabelt å nekte noen å gå med dette plagget mot sin vilje.

Problemet i en slik setting, kan være å definere hvor frivillig det EGENTLIG er. Det er jo en kjent sak at det ofte er mødrene som tvinger sine døtre til omskjæring. Man er fanget i en kultur bygget på trusler om utestengelse og fordømmelse. Da er det lett å bære f.eks hijab "frivillig".
Samtidig er jeg også fullstendig klar over faren ved et forbud.

 

[Back_Door]

På den måten oppnår du kanskje bare det samme som du mener at f.eks. HRS gjør? Du overdriver og stigmatiserer jo like mye selv som det du mener at kritikerne av islam gjør.

Jepps, du har helt rett. Men av og til er det jo best at folk får øye disse likehetene selv... Jeg har ingen tro på å forandre noens mening og hverken religion eller politikk. Men ved å bruke samme argumentasjon av og til, har jeg jo et lite håp om at skepsisen til slike bombastiske uttalelser kan smitte litt over.

Jeg er uansett fullstendig enig i at det er viktig å tydeliggjøre sine skiller mellom normale mennesker som tilhører den muslimske kultur, og de holdninger som vi ikke ønsker velkommen. Gjør man dette feil, driver man moderate over til ekstreme, kun som følge av provokasjoner som genererer overdrevne motreaksjoner. Problemet er dog i større grad den unnfallenhet som Europa alt for lenge har vist i disse spørsmål. Hadde man vært mer tydelig på grenser og hva man ikke ville akseptere på et langt tidligere tidspunkt i innvandringen til Europa, ville en del av dagens problematikk kunne vært enklere. Om noen skulle ha et spesifikt ansvar for ny grobunn for rasisme i Europa, må det være venstresidens knefall for et misforstått kulturbegrep hos innvandrergrupper.

Ja vi er ikke så uenig når det kommer til stykket. Og jeg er også helt enig i at en den naive venstresiden har godtatt alt for mye og støttet alt for mange organisasjoner og folk som er svært udemokratiske, bare for å være mulitkulturelle og "åpne for kulturer" og slikt. Man kan jo si at slik naivistisk politikk spiller kortene rett i hendene på de høyreekstreme når det hele skjærer seg.

Men det finnes jo heldigvis et annet alternativ enn både venstresidens snillisme og høyresidens fascisme. Det er mulig å jobbe for et liberalt samfunn som beinhardt sikrer enkeltmenneskenes rettigheter og likhet for loven, og samtidig fjerne all støtte til religøse samfunn og kulturelle organisasjoner som motarbeider dette. Da er det plass til både religøse og kulturelle aktiviteter så mye man vil. Men helt uten offentlig finansiering og helt uten noen form for beskyttelse av religøse ideer og forestillinger. Så kan dette bli en privatsak og hele greien fjernes fra den offentlige dagsorden.

Amen!

 

[oddgeir]

Men det finnes jo heldigvis et annet alternativ enn både venstresidens snillisme og høyresidens fascisme. Det er mulig å jobbe for et liberalt samfunn som beinhardt sikrer enkeltmenneskenes rettigheter og likhet for loven, og samtidig fjerne all støtte til religøse samfunn og kulturelle organisasjoner som motarbeider dette.

Usakeligheter og drømmerier.

Å kalle høyresidens svar på venstresidens naivisme for fascisme i vårt lands innvandringsdebatter unødvendig å kommentere. Det taler for seg selv.

Hva gjelder forbud mot religion, så er det så hinsides enhver realisme at det påkaller bare latter.

I mellomtiden må man altså forholde seg til realitetene. For noen er det tydeligvis en krevende øvelse.

 

[Back_Door]

Men det finnes jo heldigvis et annet alternativ enn både venstresidens snillisme og høyresidens fascisme. Det er mulig å jobbe for et liberalt samfunn som beinhardt sikrer enkeltmenneskenes rettigheter og likhet for loven, og samtidig fjerne all støtte til religøse samfunn og kulturelle organisasjoner som motarbeider dette.

Usakeligheter og drømmerier.

Å kalle høyresidens svar på venstresidens naivisme for fascisme i vårt lands innvandringsdebatter unødvendig å kommentere. Det taler for seg selv.

Hva gjelder forbud mot religion, så er det så hinsides enhver realisme at det påkaller bare latter.

I mellomtiden må man altså forholde seg til realitetene. For noen er det tydeligvis en krevende øvelse.

Nå leste jeg Deph på en slik måte at hans henvisning til høyresiden var ment som et godt stykke til høyre for det høyre som vil bli provosert over assosiasjoner med fascisme..
Det spørs også om ikke den sikreste vei for Europa er å satse på mer sekulære samfunnsmodeller? Ellers vil vi kunne bli fanget av våre egne lover om religiøs støtte?

 

[oddgeir]

Nå leste jeg Deph på en slik måte at hans henvisning til høyresiden var ment som et godt stykke til høyre for det høyre som vil bli provosert over assosiasjoner med fascisme..
Det spørs også om ikke den sikreste vei for Europa er å satse på mer sekulære samfunnsmodeller? Ellers vil vi kunne bli fanget av våre egne lover om religiøs støtte?

Vel da er du flinkere å lese enn meg, men la nå det ligge, jeg kan ha tatt feil.

Det jeg reagerer på er at mens Komponenten med flere påpeker den vanvittige uretten innvanderkvinner blir utsatt for, og etterlyser løsninger, så blir man altså møtt med det jeg kaller drømmerier, mens viljen til realisme er fraværende.

Islam har en altoppslukende posisjon i enhver muslims liv. Det er ikke bare religion, det er et levesett.
Det kan man ikke fjerne ved å stoppe statlig støtte til menighetene.

Samme hvor flott det hadde vært om all religion ble marginalisert, så er det like uoppnåelig for det. Religionene har tross alt overlevd en del angrep de siste 1000 år.
Selv ikke Stalin klarte å få gjort noe med den saken.

Dermed kommer man til det som er mitt anliggende. Man må slutte å svare på praktiske utfordringer med teoretiske drømmerier.
Har man et problem, så må man løse det med de virkemidler som man har til rådighet. Ikke lene seg til luftige teorier om hva som kunne ha vært dersom hvis.

 

[Gjestemedlem]

Man må ha klart for seg hva plagget symboliserer, har man lov å gå med symboler på hva som helst i dette landet? Swastika f.eks?

Det blir vel litt mindre tullete å sammeligne med et kort rundt halsen. Skal du forby muslimske symboler må du også forby kors og krusifixer, og det blir vel litt vanskelig i praksis.

Hva er frivillig? En 7 år gammel jente, går hun med dette plagget frivillig? En imam sa at de måtte få jentene til å bruke plagget når de var på denne alderen, ellers ble det så vanskelig seinere, indoktrinering og hjernevasking, er det frivillig?

Det er vel ikke uvanlig hos oss heller at foreldre bestemmer om barna skal ha hue på eller ikke.

Og når de som bruker plagget ser på og omtaler de uten som horer, er det da frivillig når de så tar det på seg for å redde æren? Gruppepress, hørt om det? Atter en gang er du og mange andre for naive. Plagget bør forbys, i alle fall i skolen.

Ja, jeg er helt enig med at dette ikke har noe i skolen å gjøre. Det støtter jeg helt og fult ut. Før personer er voksne nok til å ta velget selv om hva de vil gå med skal det ikke være noen mulighet til å bruke skolen som arena for dette. Religion og skolegang hører ikke sammen.

En nonne har valgt plagget som voksen, det har ikke muslimske jenter. En nonne utsettes ikke for tvang og press, det er en nøye overveid handling å bli nonne.

For mange muslimske kvinner er det også en nøye overveid handling om de vil gå med skaut eller ikke. Press og trusler hører ingen steder hjemme.

Som enhver muslim vet, fordrev og massakrerte religionsstifteren Muhammed alle jødene som bodde i Medina på 620-tallet. Muhammed opprettet en stat, han var en krigsherre og han praktiserte islamsk lov - sharia. Når en muslim ønsker å tolke islam på en annen måte enn det eksempel som følger av krigsherren Muhammeds liv, blir man sett på som "nyskaper". Og i den muslimske tradisjon sies det klart og tydelig at "nyskapere" havner i helvete sammen med sine nyskapte doktriner.
Europa har på sin side tatt et oppgjør med den fundamentalistiske tolkning av Bibelen. Kristendommen opererer dessuten med en klar distinksjon mellom stat og kirke - mellom å gi keiseren hva keiserens er, og å gi Gud hva Guds er. Denne livsviktige distinksjon finnes ikke i islam, fremholder Walid al-Kubaisi.
- Dermed er det langt lettere for en muslim å havne i den fundamentalistiske blindgate enn for en kristen som baserer seg på Det nye testamentet, sier han.

Ja dette er helt riktig. Og viser bare igjen hvor viktig det er at samfunnet er helt sekulært slik at man sikrer seg mot at det noen sinne kan bli forandringer i dette. Og vi kan like fort se en gjennoppblomsting av fundamentalistisk kristendom som en motreasjon på islams innflytelse i vesten. Og da er det igjen viktig at vi har sikret oss mot dette ved å grunnlovsfeste dette skillet mellom religion og stat. Akkurat som mannen over fremholder som livsviktig for et samfunn. Det er jo dette jeg hele tiden prøver å argumentere for.

- I stedet har norske myndigheter forholdt seg til ortodokse muslimske organisasjoner. Disse er blitt styrket og hjulpet frem. Jeg er redd norske myndigheter er i ferd med å skape et Frankenstein-monster. Når disse organisasjonene blir sterke nok, vil de aktivt forhindre den integrasjon norske myndigheter ønsker, sier Walid al-Kubaisi.

Som sagt, norske myndigheter bør slutte med å forholde seg til religøse organisasjoner eller støtte relgøs aktivitet. Før dette blir gunnlovsfestet vil vi alltid se slikt ting igjen og igjen med skiftende politiske strømninger.

 

[Gjestemedlem]

Usakeligheter og drømmerier.

Visjoner er vel et penere ord.

Hva gjelder forbud mot religion, så er det så hinsides enhver realisme at det påkaller bare latter.

Erkjennelsens latter håper jeg. Man kan ikke forby religion, men det er ikke umulig å få til et forbud mot offentlig finansiering av religion. Grunnlovsfeste et fullstendig sekulært samfunn som er forsikret mot at religon og religøse forestilliger skal få plass i lovverk og lovanvendelse.

Jeg kan ikke se at dette skal være så hinsides latterlig, hvis man ikke selv har interesse i å ivareta slike religøse koblinger da. At det er litt vanskelig å få folk til å innse nødvendigheten av dette er en annen sak.

I mellomtiden må man altså forholde seg til realitetene. For noen er det tydeligvis en krevende øvelse.

Realiteten er et svært subjetivt begrep, i allefall folks forståelse av den. Mange baserer sin realitetsoppfatning på ensidig informasjon og underholdningsnyheter fra sensasjonspressen og anekdotiske fortellinger om grusomme utlendinger, og følger pent fremlagte linksamlinger som lydige disipler. De lukker ørene for all informasjon som ikke passer inn i sin ferdigbydge realitet og lever i sin egen tankeverden der alle er enten onde eller gode alt etter som hvordan de stemmer overens med ens egen snevre verdenbilde.

 

[oddgeir]

I mellomtiden må man altså forholde seg til realitetene. For noen er det tydeligvis en krevende øvelse.

Realiteten er et svært subjetivt begrep, i allefall folks forståelse av den. Mange baserer sin realitetsoppfatning på ensidig informasjon og underholdningsnyheter fra sensasjonspressen og anekdotiske fortellinger om grusomme utlendinger, og følger pent fremlagte linksamlinger som lydige disipler. De lukker ørene for all informasjon som ikke passer inn i sin ferdigbydge realitet og lever i sin egen tankeverden der alle er enten onde eller gode alt etter som hvordan de stemmer overens med ens egen snevre verdenbilde.

Realiteten kan være lett og se for dem som vil, men man må ville.
Drittkastingen ellers gidder jeg ikke bruke tid på.

Bruk gjerne tid på å lese Marthes M's kronikk.
Se hvor virkelighetsfjern det er mulig å bli.


Marthes kvinnedagskronikk

 

[Komponenten]

Så hijab er bare som å gå med lue… jøje meg.
Ikke tull så mye Gjestemedlem…

Og hva er så grunnen til at dette plagget er forbudt i mange muslimske land, og påbudt i andre?
Hva med burka, bør det være lov å gå fullt tildekket så man ikke vet hvem som skjuler seg under masken, bør det være tillat å gå med finnlandshette eller donaldmaske også?

Det er klart det er vanskelig å skulle forby noe, men problemet med demokratiet er at det er selvdestruerende. Om nok mennesker blir enige om å gå bort fra demokratiet, vel hva kan stoppe dem?
Om du mener det er helt uproblematisk om flertallet av en befolkning bestemmer å fjerne demokratiet, vel så er det jo lov å mene det, men jeg ønsker ikke at denne problemstillingen skal bli aktuell, noensinne. Da må man tenke gjennom faren for at dette kan skje, og sette i gang tiltak for å hindre det i god tid.
Du nekter å i det hele tatt se noen faresignaler, du tror at om vi bare skiller religion og stat så er dette noe som ikke kan reverseres, selvsagt kan det det, om flertallet ønsker det, eller har du tenkt å stoppe dem?


Noen av de mange svarene M M har fått på synspunktene sine, altså ikke mine ord.:

”MM sauser sammen alle som kritiserer Islam og stempler dem som fasister. Dette er en ytterst primitiv argumentasjon, som aller mest minner om den latterligere figuren Erasmus Montanus i Ludvig Holbers komedie. Logikken er omtrent som følger: "Hitler var glad i hunder og ønsket strengere beskyttelse av hunder. Dyrebeskyttelsen har samme syn -. ergo består dyrebeskyttelsen av nazister". Dersom det mefører riktighet at reaksjonære grupper som tidligere var i mot likestilling og kvinners rettigheter, nå er for disse rettighetene burde MM applaudere. Istedet trekker hun motsatt konklusjon. Vi må stanse kritikken av Islamske praksiser som daglig krenker på det groveste rettigheten til millioner av kvinner, homofile, mennesekrettighetsforkjempere, - og ikke minst forfølger kvinneaktivister på det groveste. Det som kjennetegner "brune partier" historisk sett er forakt for menneskerettighetene og unnfallenhet mht. å kritisere grove overtramp på disse. REf. hvordan mange unnlot å kritisere Hitler i mellomkrigstiden. I denne type holdninger er det MM som er mest brun og har mest til felles med Nasister. I flertallet av de muslimske landene pågår det systematiske overgrep mot kvinner, homofile, psyksisk utviklingshemmede, andre religioner. I subkulturer i vestlige land ser vi det samme. Tvangsekteskap, drap av kvinner som gjør opprør (Glem aldri Fadime i Sverige), etc. tolereres av personer som MM fordi det er vi skal respektere deres kultur og religion. Om det er noen stater og kulturelle systemer som idag har fellestrekk med nasismen, så er det netopp muslimske land og kulturer (og dette er en rasisme godt begrunnet i Koranen). MM bør se seg nærmere i speilet - og det hun da vil ser er ikke bra. Hun vil se en journalist som passer meget god selv på de karakteristikkene hun deler ut til andre. Ekte feminister og ekte forsvarere av grunnleggende menneskerettigheter vil forsvare offerne ikke overgriperne. De mest støyende muslimske stemmer er de som truer kritikere med drap, starter branner etc. - og det er trolig disse MM viser til når hun hevder at kritikk ikke hjelper. Meningsmålinger viser at svært mange muslimer er uenige med fundamentalistene, men at de også er redde for å stå frem av frykt for represalier. MM burde solidarisere seg med de undertrykte - ikke overgriperne. MM blir dermed i god brun tradisjon overgripernes allierte. Trist!”

”Denne artikkelen er det mest misforståtte og stakkarslige vrøvl jeg kan huske å ha lest.
Man kan undres på om venstreekstremistene og panzerfeministene lider av kollektive psykotiske vrangforestillinger. Dette er en syk og pervertert forvrengning av de utfordringer som vestlig sekularisme står ovenfor mht. den storstilte muslimske masseinnvandring. Æresdrap, kjønnslemlestelse og totalitær indoktrinering i primitiv religion, er som alltid Vestens skyld - og da selvfølgelig underforstått hovedsakelig den hvite, heterofile mann - som jo holder de vestlige sekulære samfunn i et tyrannisk og intolerant jerngrep som både kvinner og barn av alle opprinnelser lider under...
Men hurrah for burka og mullah!
Ærlig talt, Marte og Anne - er det ikke på tide å våkne opp og stikke fingeren i jorden???
Dagbladet henvender seg i stadig større grad til et innavlet og ufruktbart miljø av totalitære ekstremister uten virkelighetskontakt overhodet, og vil med det forhåpentligvis avgå ved en snarlig død.
Å måtte lese slikt fordummende sprøyt på kvinnedagen gjør meg rett og slett dårlig, og godt er det at slike holdninger er meget smale og utdøende.”

”Hva snakker du egentlig om?
Saken er jo at det ikke er et fokus på denne undertrykkelsen i det hele tatt.
Alle kappes i å ignorere eller feie uner teppet hvordan tilstanden er blant muslimske kvinner.
Dette du skriver er jo stikk i strid med all fornuft.
Kadra viser hvordan somalske kvinner blir tvangsomskjært, og alle skynder seg frem med kosten for å få dette under teppet snarest mulig, gjenre med en kommentar om at for 200 år siden hadde ikke vi i Norge likestilling heller.
Så fikk dere den saken ut av fokus, så fort som dere(du viser åpenbart hvor du står, så du inngår i 'dere') kunne.
Når det kommer frem at innvandrerkvinner er sterkt overrepresentert når det gjelder vold i hjmet og lignende, får vi høre at det 'egentlig er me verre blant nordmenn, men der tør ikke kvinnene si noe'.
Det du skriver er ikke engang gyldig som en mening, du bare sier at ting er stikk motsatt fra slik de er. Det finnes ikke noe fokus på å bedre innvandrerkvinners rettigheter, eller for å fremme likestilling hos de.
Og du går her langt i å antyde at folk som faktisk jobber for at disse kvinnene skal få samme rettigheter som deg er 'brune feminister', og antyder dermed en kobling mot nazisme.
At mennesker som deg får spalteplass i en riksdekkende avis er det beste argumentet jeg har sett mot ytringsfriheten noen sinne.
Ikke bare burde du sperres inne for å beskyttes mot deg selv, du burde også sperres inne fordi du prøver å demonisere de som forsøker å hjelpe kvinner til likestilling.
Får håpe ansvarlig redaktør leser dette oppgulpet, og gir deg sparken.”

 

[oddgeir]

http://blogg.agderposten.no/cps/showart?id=52

Reaksjonene blant nordmenn er ikke begrenset til de som er skeptiske til innvandrere lenger. Ikke blant de høyreekstreme grupper eller de som lider av islamfobi. Frykt for islam er en realitet. Den rammer et stort spekter av samfunnsborgere fra Høyre til Venstre. Reaksjonene har begynt å bli ekstreme. Noen nordmenn betrakter muslimene som en etnisk trussel mot Norges framtid.

Walid al-Kubaisi.

47 år. Fra Bagdad i Irak. Flyktet fra hjemlandet i 1981 og ankom Norge i 1986, bodde 10 år i Arendal Flyttet til Oslo i 1996. Interesser: Bøker/litteratur/poesi.
Er forfatter, skribent, oversetter og foredragsholder.

 

[Gjestemedlem]

Du nekter å i det hele tatt se noen faresignaler, du tror at om vi bare skiller religion og stat så er dette noe som ikke kan reverseres, selvsagt kan det det, om flertallet ønsker det, eller har du tenkt å stoppe dem?

Det er derfor det er viktig med en gronnlovsbeskyttelse mot religionen slik at det trengs et stort flertall for å gjøre endringer igjen. Og hvis et så stort flertasll en gang skulle ønske å forandre på det er det jo et så stort demokratisk ønske at man heller får endre det. Vi kan jo ikke legge ned hele vårt demokratiske system bare fordi noen er redd for muslimer.

Faresignaler er vel stort sett det eneste du kommer med. Det ville være mye mer interessant å høre hvile praktiske tiltak du vil foreslå som skal sikre oss mot disse farene du beskriver.

Så jeg kommer med en direkte oppfordring til deg å legge frem bedre alternativer til min foretrukne løsning med å sekularisere samfunnet. Alternativer som er tilstrekkelig til å sikre oss mot farene. Eller er det hele bare tomprat for å skape litt dårlig stemning?

 

[Komponenten]

”Det muslimske brorskap legger ikke skjul på at det langsiktige målet er å etablere et verdensomspennende islamistisk styre. Organisasjonen har selvsagt tilgang til demografisk ekspertise, og den pågående utviklingen i Europa er et helt sentralt premiss for deres strategi de nærmeste tiårene.”


http://www.honestthinking.org/no/pub06/Aftenposten.2006.02.17.OJA.Muslimsk_flertall.htm



Og SBB gjør sitt beste for å dekke til sannheten..

http://www.dagbladet.no/kultur/2007/10/29/516521.html


Og Norge tror at dette er karene man bør holde seg inn med:

http://www.nettavisen.no/verden/article1113564.ece


“Jeg er muslim og det er mange moderate muslimer i Norge, men Islamistene i Norge som styre Islamsk Råd arbeider for å islamisere Norge. De har tett samarbeid med Den islamistiske lederen Yusuf al-Qaradawi som er farligere for Norge enn bin Laden fordi han arbeider for å islamisere Europa, sier jurist Mohammed Hussein til Nettavisen”

“Blant annet ble Dr. Tariq Ramadan, fra det muslimske brorskap i Egypt, invitert til Oslo flere ganger. Hans farfar, Hassan Al-Banna, etablerte den mest ekstreme ideologien i den muslimske verden siden 1949. Ideologien går ut på at andre religiøse er vantro, at vesten er vår fiender og at vi må krige mot dem til de konverterer til Islam eller betale skatt (jezya) til islamsk kalifat-stat, sier Abdel-raheem Ali som er leder for det arabiske senteret for islamske studier i Kairo til Nettavisen. ”


Det er ikke hvem som helst man har med å gjøre her, man bør i alle fall ikke undervurdere dem, og det er vel nettopp det vi gjør.


Hvem bryr seg om grunnloven den dag islamistene er i flertall Deph?

Man kan da vel selv velge hvem man vil slippe inn i landet og gi statsborgerskap?
Danmark legger nå om, og slipper heller inn flyktninger fra land som har vist seg lettere å integrere, som Burma. Man kan lage strengere regler for å få statsborgerskap som de nå har planer om i England. Man kan endre loven, som de gjorde i Danmark, og som det er stort flertall for i Norge, om aldergrense for henting av ektefelle fra utlandet, samt tilknyttingskrav, dvs. man må bosette seg i det landet man har mest tilknytting til totalt.

Eller mener du at man ikke skal ha noen grenser for hvem som skal kunne komme til Norge og slå seg ned her, at vi ikke skal ha et ord med i laget angående hvem vi slipper inn i landet vårt?

 

[Gjestemedlem]

Hvem bryr seg om grunnloven den dag islamistene er i flertall Deph?

Den dagen islamister, trøndere, naturlovspartiet eller frimerkesamlerene er i flertall vil jo de selvsagt besteme. Det er jo hele poenget med demokratiet. De som har flertall for sitt program og sine meninger får bestemme over lover og regler. Det kan da ikke være så problematisk vel.

Man kan da vel selv velge hvem man vil slippe inn i landet og gi statsborgerskap?
Danmark legger nå om, og slipper heller inn flyktninger fra land som har vist seg lettere å integrere, som Burma. Man kan lage strengere regler for å få statsborgerskap som de nå har planer om i England. Man kan endre loven, som de gjorde i Danmark, og som det er stort flertall for i Norge, om aldergrense for henting av ektefelle fra utlandet, samt tilknyttingskrav, dvs. man må bosette seg i det landet man har mest tilknytting til totalt.

Eller mener du at man ikke skal ha noen grenser for hvem som skal kunne komme til Norge og slå seg ned her, at vi ikke skal ha et ord med i laget angående hvem vi slipper inn i landet vårt?

Hva skal disse restriksjonene gå ut på da? Vi velger jo i dag også hvem som får slippe inn og hvem som kvalifiserer til statsborgere.

Er dette nok til å forandre noe da? Hva med alle dem som er i Norge eller England allerede?

En liten justering i oppholdskriterer vil da bare være en dråpe i havet. Og hva hvis neste regjering forandrer den tilbake igjen? Da er vi jo like langt.

Hvis det er det hele du har å komme med er jeg ikke akkurat imponert.

"Et ord med i laget" og innstramninger på aldersgrenser for ektefeller kan da ikke være rare greiene hvis situasjonen er så truende som du beskriver.

 

[Komponenten]

Hva tror du jeg har tenkt å foreslå da, tvangssterilisering av muslimer??

Det er et problem at det er vanskelig å sette i gang tiltak, vi må jo selvsagt behandle folk bra. Men derfor er det veldig viktig å våkne opp, og ikke sulle rundt i en boble og tro på nissen, men forholde seg til realitetene og at det finnes sterke udemokratiske krefter som faktisk har en plan. For vi har ingen plan, og er i ferd med å bli tatt på sengen.

 

[Honkey-Chateau]

Hvem bryr seg om grunnloven den dag islamistene er i flertall Deph?

Den dagen islamister, trøndere, naturlovspartiet eller frimerkesamlerene er i flertall vil jo de selvsagt besteme. Det er jo hele poenget med demokratiet. De som har flertall for sitt program og sine meninger får bestemme over lover og regler. Det kan da ikke være så problematisk vel.

Litt enkelt dette, Deph... Dersom udemokratiske frimerkesamlere kommer i flertall, kan de altså rasere demokratiet. Vi har jo tidligere vært inne på at det demokratiske paradoks nettopp er det faktum at man kan benytte det til selvdestruksjon. Og akkurat det bør ikke skje, slik jeg ser det. Men som oftest ligger det tross alt en sikkrehet i at det skal være 3/4 flertall i nasjonalforsamlingen for å gjennomføre grunnlovsendringer.
Så kan fru Komponenten sjekke, da, hvor mange militante islamister vi har i nasjonalforsamlingen i dag. Så kan hun stille seg oppfølgningsspørsmålet om dette er representativt for befolkningen i landet.

Honkey

 

[Slabbedask]

”Det muslimske brorskap legger ikke skjul på at det langsiktige målet er å etablere et verdensomspennende islamistisk styre. Organisasjonen har selvsagt tilgang til demografisk ekspertise, og den pågående utviklingen i Europa er et helt sentralt premiss for deres strategi de nærmeste tiårene.”

Verdensomspennende islamistisk styre? Du tror vel ikke på denne vitsen lenger?
Face it; muslimene greier ikke engang å bli enige med hverandre om hvordan de skal styre de muslimske landene, langt mindre hele verden. De er ikke engang enige om hvem som er de rette muslimene. Hadde splittelsen vært like stor i den siviliserte verden som innen den muslimske så hadde vi levd i en ruinhaug i konstant borgerkrig.
Så bare ta det rolig, muslimene er sine egne verste fiender når det gjelder akkurat den saken.
Hvorfor tror du det snart er èn moskè pr. muslim her i landet? Pga. muslimsk samhold?

 

[oddgeir]

Det som er det naturlige spørsmålet må jo være: Hva om vi tok feil, mattekunskapene var for dårlige, om demografien seiret over den stuerene tankegangen, og det utenkelige skjedde, hva gjør vi da?

For det er matematikken dere sliter med, ikke? Eller tror dere at muslimer flest blir demokrater på sin hals om noen år?

 

[oddgeir]

”Det muslimske brorskap legger ikke skjul på at det langsiktige målet er å etablere et verdensomspennende islamistisk styre. Organisasjonen har selvsagt tilgang til demografisk ekspertise, og den pågående utviklingen i Europa er et helt sentralt premiss for deres strategi de nærmeste tiårene.”

Verdensomspennende islamistisk styre? Du tror vel ikke på denne vitsen lenger?
Face it; muslimene greier ikke engang å bli enige med hverandre om hvordan de skal styre de muslimske landene, langt mindre hele verden. De er ikke engang enige om hvem som er de rette muslimene. Hadde splittelsen vært like stor i den siviliserte verden som innen den muslimske så hadde vi levd i en ruinhaug i konstant borgerkrig.
Så bare ta det rolig, muslimene er sine egne verste fiender når det gjelder akkurat den saken.
Hvorfor tror du det snart er èn moskè pr. muslim her i landet? Pga. muslimsk samhold?

Kan du svare meg på en enkelt ting.
Hvilket styre er det i de muslimske landene der forskjelige muslimske retninger står steilt mot hverandre? Demokrati og likestilling?

 

[Slabbedask]

Kan du svare meg på en enkelt ting.
Hvilket styre er det i de muslimske landene der forskjelige muslimske retninger står steilt mot hverandre?

Det varierer, men islamistisk styresett? Lite av det.

 

[oddgeir]

Kan du svare meg på en enkelt ting.
Hvilket styre er det i de muslimske landene der forskjelige muslimske retninger står steilt mot hverandre?

Det varierer, men islamistisk styresett? Lite av det.

Der ble jeg litt satt ut. Har du et eksempel på et land der befolkningen er av forskjellige islamske retninger, og som ikke praktiserer islam?

 

[Slabbedask]

Er det å praktisere Islam det samme som å ha islamistisk styresett? De praktiserer jo islam i moskèene sine men de må tidvis ty til vold og litt knivstikking for å bli enige om hvem som skal styre den samme moskèen.
Islamsk enhet?

De fleste muslimer kjenne bare èn sann muslim, seg selv.

 

[oddgeir]

Er det ikke slik at i et muslimsk land, er det muslimske regler som gjelder? Riktignok kan de være uenige i tolkning og praktisering av nyanser, og for rettroende muslimer er denslags verdt dødsstraff, men tror du frafall fra troen eller rettigheter for kvinner er tema i den diskusjonen? Tror du det er slike bagateller som blir diskutert?

 

[Slabbedask]

Først: Definer en rettroende muslim.

 

[Gjestemedlem]

”Det muslimske brorskap legger ikke skjul på at det langsiktige målet er å etablere et verdensomspennende islamistisk styre. Organisasjonen har selvsagt tilgang til demografisk ekspertise, og den pågående utviklingen i Europa er et helt sentralt premiss for deres strategi de nærmeste tiårene.”

Verdensomspennende islamistisk styre? Du tror vel ikke på denne vitsen lenger?

Det verserer jo en lignende konspirasjonsteori om jødene og hvordan de har infiltrert vesten. Om hemmelige brorskap og Simon Den Vises Protokoller og slik noe. Det er vel bare å forvente at andre lager sine versjoner av dette også.