Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

[vredensgnag]

Det er summen av grunntone og overharmoniske som betyr noe.

Nei - her begår du en feilslutning.

I teorien er det slik at dersom man summerer grunntonen og overharmoniske som utløper derav i UENDELIG utstrekning, så får man en sum som tilsvarer en firkantpuls - dvs at de overharmoniske komponentene har "glattet ut" svingningene i de stegvise trinnene som utgjør tonen.

MEN - vi er ikke uendelig følsomme for lyd, vi arbeider innenfor et avgrenset område, uansett hva et utslett av audiofilia nervosa må ha ført til av villfarelser.
Ekte musikk av relevans for menneskelige ører består av det som ligger innenfor infralydgrensen og ultralydgrensen. Så får audiofile krangle om hvor disse ligger, men de strekker seg ikke uendelig langt avsted i noen retning.

Derfor brukte jeg bildet av oboen isted. Dette instrumentet har den særegenhet at det ingen grunntone har - dets lydsum består av overharmoniske komponenter, og det er opplevelsen av disse som forteller oss hvilken tone som spilles, selv om den rent faktisk ikke genereres.

Men oboen er så god til å angi hva den rent faktisk ikke spiller, at den brukes for å stemme resten av orkesteret, når man har tilgang til en oboist med instrument i dette. Og akkurat det er det verdt å reflektere over, syns jeg. Dette klarer oboen selv om den arbeider i spennet 250Hz-1,5kHz - så det er godt med harmonirom over de 1,5kHz før vi treffer ultralydgrensen.

Det er altså firkantpulser det går i nå?

Merkelig hobby.

 

[pedal]

Dette var i grunn ganske interessant. Firkantpulsen forandrer ikke lydmessig karakter rent subjektivt om jeg beveger meg litt rundt i rommet, men rent målemessig er det gigantiske forskjeller på å flytte målemikken littegrann - her snakker vi om centimetre. Her har vi en forskjell som er meget målbar, men ikke spesielt hørbar. Helt motsatt av det gjengse innen hifi altså.

Måling av firkantpulser i rommet, gjengitt av en flerveis ht-konstruksjon er en risikosport. Det blir som kjent kun bra på ett punkt i rommet. Alle andre steder i rommet vil gi fordreide målinger i og med den tilførte fasefeilen.
At du allikevel gjenkjenner tonen som en firkantpuls er interessant. Hvordan menneskets hørsel effektivt identifiserer en firkantpuls trass i forstyrende fasefeil.

Jeg snublet over en plausibel forklaring på dette. Tankegods fra ingen ringere enn Dr. Floyd Toole, så det holder sikkert vann. Han tilskriver det "Human adaptability":
...All things being equal, and if one has the option, of course get the phase correct - at least at the one point in space where it can be done!! However, this presents problems for two-eared listeners in multiple seats in reflective rooms (solve this one and a Nobel prize awaits). It is indeed fortunate that humans are so unresponsive to this effect because, if we could hear phase shift, we would go absolutely nuts in everyday life. Every time a reflected version of a sound adds to the direct sound, the phase shifts are enormous, and it happens in abundance in all rooms, even carrying on a conversation across a table. Do the stand up/ sit down test while speaking. The voice changes very subtly, but our hearing system compensates immediately and, on a scale of 10, the voice quality remains a 10. Yet the transfer function between the voice and the ears has greatly changed in both amplitude and phase. I cannot help but think of all the opera recordings and film voice overs that are done with librettos and scripts on large angled (sound reflecting) surfaces between the mouth and the mic. The signal is corrupted at the source! Thank your favorite diety for human adaptability.

 

[Barbaresco]

Dette er sprøyte tull!!

Nei - kun virkeligheten..

Sampling 44 til 50 ganger over signalfrekvensen er sprøyte tull!

Nyquist sier "mer enn to ganger", og to pluss litt stiller strenge krav til det som kommer etterpå, men er helt korrekt. For å gjøre det lett anskuelig er en faktor fem eller ti veldig bra.

Femti som et krav er faktisk sprøyte tull.

 

[vredensgnag]

Dette er sprøyte tull!!

Nei - kun virkeligheten..

Sampling 44 til 50 ganger over signalfrekvensen er sprøyte tull!

Nyquist sier "mer enn to ganger", og to pluss litt stiller strenge krav til det som kommer etterpå, men er helt korrekt. For å gjøre det lett anskuelig er en faktor fem eller ti veldig bra.

Femti som et krav er faktisk sprøyte tull.

Men moro. Og når var denne hobbyen uten en masse tull og sprøyt?

 

[Oblivion]

Dette er sprøyte tull!!

Nei - kun virkeligheten..

Sampling 44 til 50 ganger over signalfrekvensen er sprøyte tull!

Nyquist sier "mer enn to ganger", og to pluss litt stiller strenge krav til det som kommer etterpå, men er helt korrekt. For å gjøre det lett anskuelig er en faktor fem eller ti veldig bra.

Femti som et krav er faktisk sprøyte tull.

Tull kan du si, men skal en ha en margin å gå på og ha mulighet for reelle data også for harmoniske forvrengnings komponenter nytter det ikke med en faktor på to.

Årsaken til at det for klasse D forsterkere og høyttalere kan publiseres FLOTTE måleresultater for forvrengning er nettopp fordi målingene samples med for eksempel 48k eller 96k.
Da vil resultatet bli påvirket slik:

        grunntone  2    3      4    5        - harmoniske
48k    24k        12k  8k  6k  4.8k 
96k    48k        24k  16k 12k 9.6k 

Når en faktisk trenger å kunne måle minimum 20 - 22 harmoniske så forstår en kanskje...

Det meste av digitalt utstyr (DAC / ADC etc.) har ofte like høyt eller høyere nivå på de høyere harmoniske enn det som det er på de laveste harmoniske.
Enda værre er det at mange DACer har kansellert bort 2 harmoniske og det er like høyt nivå på 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15, 17, 19, 21 harmoniske.
Når dette måles med en samplings faktor på 2 eller 3 så vil en få flotte måleresultater nettopp fordi høyere harmoniske er fullstendig filtrert bort fra måleresultatene.

Når forvrengningen i virkeligheten øker med frekvens viser de feilaktige målingene at forvrengningen synker raskt og forsvinner ned i støygulvet - noe som IKKE er tilfelle - det er her ørene og hjernen avslører at det er forskjeller som målingene ikke greier å vise

 

[Mr-T]

At du allikevel gjenkjenner tonen som en firkantpuls er interessant. Hvordan menneskets hørsel effektivt identifiserer en firkantpuls trass i forstyrende fasefeil.

Vi mennesker klarer å gjengjenne en lydsignatur selv om bølgeformen er svært svært forvrengt. F.eks gjenkjenner vi jo stemmen til en person vi snakker med i mobiltelefon, et medium som ikke akkurat er hi-rez og fasekorrekt.

Videre så høres en firkantpuls ut som en firkantpuls nesten uansett hva man spiller den over. Det har også vært forsket på hørbarheten av fasedrei, som tilsa at flere tusen grader fasedrei over audioområdet var vanskelig eller umulig å detektere ved lytting, noe som er gode nyheter for alle som har høyttalere med delefiltre og avgrenset frekvensomfang - i praksis alle høyttalere. At korrekt gjengivelse av en bølgeform skulle være så kritisk i hifisammenheng setter jeg noen spørsmålstegn ved altså. Det er andre parametre som kanskje har mer å si?

 

[Asbjørn]

Tull kan du si, men skal en ha en margin å gå på og ha mulighet for reelle data også for harmoniske forvrengnings komponenter nytter det ikke med en faktor på to.

Årsaken til at det for klasse D forsterkere og høyttalere kan publiseres FLOTTE måleresultater for forvrengning er nettopp fordi målingene samples med for eksempel 48k eller 96k.
Da vil resultatet bli påvirket slik:

grunntone 2 3 4 5 - harmoniske
48k 24k 12k 8k 6k 4.8k
96k 48k 24k 16k 12k 9.6k

Når en faktisk trenger å kunne måle minimum 20 - 22 harmoniske så forstår en kanskje...

Det meste av digitalt utstyr (DAC / ADC etc.) har ofte like høyt eller høyere nivå på de høyere harmoniske enn det som det er på de laveste harmoniske.
Enda værre er det at mange DACer har kansellert bort 2 harmoniske og det er like høyt nivå på 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15, 17, 19, 21 harmoniske.
Når dette måles med en samplings faktor på 2 eller 3 så vil en få flotte måleresultater nettopp fordi høyere harmoniske er fullstendig filtrert bort fra måleresultatene.

Når forvrengningen i virkeligheten øker med frekvens viser de feilaktige målingene at forvrengningen synker raskt og forsvinner ned i støygulvet - noe som IKKE er tilfelle - det er her ørene og hjernen avslører at det er forskjeller som målingene ikke greier å vise

Vel, ørene gir seg også ganske fort et sted på nordsiden av 20 kHz. Jeg bryr meg egentlig ikke så mye om harmonisk forvrengning der oppe. Jeg hører ikke de ultrasoniske overharmoniske likevel, så jeg er mest opptatt av hva som skjer i audiobåndet. Over det er det vel bare stabilitet og RF-støy som er interessant. Derimot er det ganske interessant med intermodulasjonsforvrengning, f eks av 19+20 kHz, og det måler man helt fint med 44.1 eller 96 kHz samplingsrate. Det er ikke veldig mange THD+N-sveip som gjøres med større båndbredde enn 80 kHz.

 

[Barbaresco]

Dette er sprøyte tull!!

Nei - kun virkeligheten..

Sampling 44 til 50 ganger over signalfrekvensen er sprøyte tull!

Nyquist sier "mer enn to ganger", og to pluss litt stiller strenge krav til det som kommer etterpå, men er helt korrekt. For å gjøre det lett anskuelig er en faktor fem eller ti veldig bra.

Femti som et krav er faktisk sprøyte tull.

Tull kan du si, men skal en ha en margin å gå på og ha mulighet for reelle data også for harmoniske forvrengnings komponenter nytter det ikke med en faktor på to.

Årsaken til at det for klasse D forsterkere og høyttalere kan publiseres FLOTTE måleresultater for forvrengning er nettopp fordi målingene samples med for eksempel 48k eller 96k.
Da vil resultatet bli påvirket slik:

grunntone 2 3 4 5 - harmoniske
48k 24k 12k 8k 6k 4.8k
96k 48k 24k 16k 12k 9.6k

Når en faktisk trenger å kunne måle minimum 20 - 22 harmoniske så forstår en kanskje...

Det meste av digitalt utstyr (DAC / ADC etc.) har ofte like høyt eller høyere nivå på de høyere harmoniske enn det som det er på de laveste harmoniske.
Enda værre er det at mange DACer har kansellert bort 2 harmoniske og det er like høyt nivå på 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15, 17, 19, 21 harmoniske.
Når dette måles med en samplings faktor på 2 eller 3 så vil en få flotte måleresultater nettopp fordi høyere harmoniske er fullstendig filtrert bort fra måleresultatene.

Når forvrengningen i virkeligheten øker med frekvens viser de feilaktige målingene at forvrengningen synker raskt og forsvinner ned i støygulvet - noe som IKKE er tilfelle - det er her ørene og hjernen avslører at det er forskjeller som målingene ikke greier å vise

Når jeg snakker om signalfrekvensen, mener jeg selvsagt den høyeste komponenten som finnes i signalet, ikke den laveste, som det ser ut til at denne "tullediskusjonen" har kommet bort i.

Da er det godt nok å sample 2.x, 3, 4 eller 5 ganger den høyeste komponenten.

En teoretisk firkant ved 20 kHz vil selvsagt ha båndbredde på uendelig, og må samples på minst 2 ganger uendelig. I et mer realistisk tilfelle snakker vi om en stigetidsbegrenset firkantfunksjon, og den må da samples så det passer til dens stigetid. Ikke til dens grunnfrekvens, det trodde jeg da virkelig at alle her forstod.

 

[Mr-T]

Når en faktisk trenger å kunne måle minimum 20 - 22 harmoniske så forstår en kanskje...

Her er en worst-case måling (ved den effekten forvrengningen er høyest) fra en Hypex klasse D modul inkludert 20. harmoniske for 1 kHz. Datene er indentiske for 10 kHz med det unntak at utgangsfilteret demper de høyere harmoniske enda mer (40 dB/oct over 35 kHz).

 

[marsboer]

Pedal: Et godt innlegg som tar for seg teorien bak firkantpulser. Vi er alle enige om at høyere frekvens = skarpere flanker på firkantpulsen = bedre impulsrespons og dette har hele tiden vært klart for de fleste innvidde.
Men så kommer man til den delen du ikke diskuterer, som etter mitt skjønn er det essensielle i denne diskusjonen, og det er hva som skjer etter at lyden har blitt filtrert av vår hørsel.

Her er min oppfatning av hva som kan skje uten at jeg på noe vis har doktorgrad i hvordan hørselen fungerer:

La oss si at man har en firkantpuls med grunntone på 20kHz og en rekke overtoner. Som du sier er systemet nødt til å kunne gjengi en rekke høyfrekvente overtoner for å få firkantpulsen til å fremstå formmessig korrekt ned til grunntonen i det hørbare audiobåndet med kjappest mulig stigetid, det vil si god impulsrespons.

Hørselen hører i de fleste tilfeller ikke toner over 20kHz, i de fleste tilfeller lavere. Hvis hørselen vår da fungerer slik som et filter, det vil si at nivået på høyere frekvenser dempes til de ikke høres lenger, vil ikke dette da si at en 20kHz firkantpuls med en lang rekke høyfrekvente overtoner i praksis fremstår kun som en ren 20kHz sinus for hjernen vår, akkurat som effekten av et hvilket som helst annet filter over 20kHz?

Hvordan kan øret vårt registrere at stigningen er raskere når vi ikke kan oppfatte de frekvensene som i praksis er de komponentene som gir den raskere stigetiden og bedre impulsresponsen?

Det hadde vært meget interessant med litt fagstoff rundt dette når det kommer til vår hørsel. Dersom øret vårt oppfører seg slik som andre filtre så kan jeg nemlig ikke se at den ekstra stigetiden og bedre impulsresponsen faktisk kan gi en reell gevinst gitt at de ovennevnte faktorer er korrekte. Det hele dreier seg vel i bunn og grunn om fourier uansett hvordan man ser på det?

 

[pedal]

Pedal: Et godt innlegg som tar for seg teorien bak firkantpulser. Vi er alle enige om at høyere frekvens = skarpere flanker på firkantpulsen = bedre impulsrespons og dette har hele tiden vært klart for de fleste innvidde.
Men så kommer man til den delen du ikke diskuterer, som etter mitt skjønn er det essensielle i denne diskusjonen, og det er hva som skjer etter at lyden har blitt filtrert av vår hørsel.

Her er min oppfatning av hva som kan skje uten at jeg på noe vis har doktorgrad i hvordan hørselen fungerer:

La oss si at man har en firkantpuls med grunntone på 20kHz og en rekke overtoner. Som du sier er systemet nødt til å kunne gjengi en rekke høyfrekvente overtoner for å få firkantpulsen til å fremstå formmessig korrekt ned til grunntonen i det hørbare audiobåndet med kjappest mulig stigetid, det vil si god impulsrespons.

Hørselen hører i de fleste tilfeller ikke toner over 20kHz, i de fleste tilfeller lavere. Hvis hørselen vår da fungerer slik som et filter, det vil si at nivået på høyere frekvenser dempes til de ikke høres lenger, vil ikke dette da si at en 20kHz firkantpuls med en lang rekke høyfrekvente overtoner i praksis fremstår kun som en ren 20kHz sinus for hjernen vår, akkurat som effekten av et hvilket som helst annet filter over 20kHz?

Hvordan kan øret vårt registrere at stigningen er raskere når vi ikke kan oppfatte de frekvensene som i praksis er de komponentene som gir den raskere stigetiden og bedre impulsresponsen?

Det hadde vært meget interessant med litt fagstoff rundt dette når det kommer til vår hørsel. Dersom øret vårt oppfører seg slik som andre filtre så kan jeg nemlig ikke se at den ekstra stigetiden og bedre impulsresponsen faktisk kan gi en reell gevinst gitt at de ovennevnte faktorer er korrekte. Det hele dreier seg vel i bunn og grunn om fourier uansett hvordan man ser på det?

Jeg er heller ikke noen ekspert i psykoakustikk, bare så det er sagt.

20kHz er nok utenfor rekkevidde uansett.
Jeg tror at overgangen fra Red book CD til 24/96 (eller 24/192) gir forbedret pulsrespons fra ca 2kHz og opp til 20kHz. (Det er sånn jeg oppfatter det når jeg lytter på min XX/Phasure NOS1 USB Dac, som har denne unike "rekonstruksjonen" av lavpassfiltrerte overtoner). Tilstedeværelsen av overtoner over 20kHz, gir en mer korrekt gjengivelse av firkantpulsaktige toner under 20kHz.

 

[Oblivion]

Når en faktisk trenger å kunne måle minimum 20 - 22 harmoniske så forstår en kanskje...

Her er en worst-case måling (ved den effekten forvrengningen er høyest) fra en Hypex klasse D modul inkludert 20. harmoniske for 1 kHz. Datene er indentiske for 10 kHz med det unntak at utgangsfilteret demper de høyere harmoniske enda mer (40 dB/oct over 35 kHz).

Jeg sa faktisk og ikke hva som feilaktig vises med for lav sampling.
Som en ser her er 3 harmoniske høyere enn 2, 5 harmoniske er enda høyere...
Deretter er nivået redusert kraftig i forhold til virkeligheten pga samplingsfrekvensen er for lav...

Det er dette jeg har forsøkt å få frem - måleresultatene er helt feilaktige og ser MYE bedre ut enn hva de egentlig er.
Dette pga for lav sampling som derfor vil redusere nivåene på harmoniske kraftig i forhold til virkeligheten.

På mange klasse D forsterkere er det enkelt å se at produsentene har lagt frem måleresultater hvor det er samplet for lavt...
Resultatene er alt for bra, men de avsløres når 10kHz måler bedre enn 1kHz - noe som i virkeligheten ikke er mulig og derfor heller ikke tilfelle.

Forsøk å koble på en 5 eller 10GHz spectrum analysator og se hva som virkelig skjer.

 

[erato]

Tilstedeværelsen av overtoner over 20kHz, gir en mer korrekt gjengivelse av firkantpulsaktige toner under 20kHz.

....som ørene dine uansett filtrer bort dersom de ikke hører frekvenser over 20 kHz....

 

[Oblivion]

Tilstedeværelsen av overtoner over 20kHz, gir en mer korrekt gjengivelse av firkantpulsaktige toner under 20kHz.

....som ørene dine uansett filtrer bort dersom de ikke hører frekvenser over 20 kHz....

Ikke når det er en 2kHz som har blitt 20% forandret til det bedre.
Det er det som faktisk skjer når fler og fler av de harmoniske komponentene blir summert.
Bølgeformen på 2kHz forandrer seg og høres helt forskjellig ut.
Noen ville kanskje si mere dynamisk, mere smekk, bedre 3D etc. etc..

 

[vredensgnag]

Det som skjedde i Bombay akkurat nå, påvirket hva jeg skriver her, simpelthen! Selv om jeg ikke aner hva som har skjedd der.

 

[Asbjørn]

Når en faktisk trenger å kunne måle minimum 20 - 22 harmoniske så forstår en kanskje...

Her er en worst-case måling (ved den effekten forvrengningen er høyest) fra en Hypex klasse D modul inkludert 20. harmoniske for 1 kHz. Datene er indentiske for 10 kHz med det unntak at utgangsfilteret demper de høyere harmoniske enda mer (40 dB/oct over 35 kHz).

Jeg sa faktisk og ikke hva som feilaktig vises med for lav sampling.
Som en ser her er 3 harmoniske høyere enn 2, 5 harmoniske er enda høyere...
Deretter er nivået redusert kraftig i forhold til virkeligheten pga samplingsfrekvensen er for lav...

Det er dette jeg har forsøkt å få frem - måleresultatene er helt feilaktige og ser MYE bedre ut enn hva de egentlig er.
Dette pga for lav sampling som derfor vil redusere nivåene på harmoniske kraftig i forhold til virkeligheten.

Så vidt jeg vet bruker Bruno Putzeys (som gjorde den målingen) en Audio Precision System 2. Den boksen er i stand til å gjøre målinger med >500 kHz båndbredde, etter hva jeg har forstått. Det kan hende at du er uenig i valget av båndbredde for målingen (20 kHz vs f eks 80 kHz), men i dette tilfellet har det veldig lite med samplingfrekvensen i målesystemet å gjøre.

 

[Oblivion]

Når en faktisk trenger å kunne måle minimum 20 - 22 harmoniske så forstår en kanskje...

Her er en worst-case måling (ved den effekten forvrengningen er høyest) fra en Hypex klasse D modul inkludert 20. harmoniske for 1 kHz. Datene er indentiske for 10 kHz med det unntak at utgangsfilteret demper de høyere harmoniske enda mer (40 dB/oct over 35 kHz).

Jeg sa faktisk og ikke hva som feilaktig vises med for lav sampling.
Som en ser her er 3 harmoniske høyere enn 2, 5 harmoniske er enda høyere...
Deretter er nivået redusert kraftig i forhold til virkeligheten pga samplingsfrekvensen er for lav...

Det er dette jeg har forsøkt å få frem - måleresultatene er helt feilaktige og ser MYE bedre ut enn hva de egentlig er.
Dette pga for lav sampling som derfor vil redusere nivåene på harmoniske kraftig i forhold til virkeligheten.

Så vidt jeg vet bruker Bruno Putzeys (som gjorde den målingen) en Audio Precision System 2. Den boksen er i stand til å gjøre målinger med >500 kHz båndbredde, etter hva jeg har forstått. Det kan hende at du er uenig i valget av båndbredde for målingen (20 kHz vs f eks 80 kHz), men i dette tilfellet har det veldig lite med samplingfrekvensen i målesystemet å gjøre.

Det har vel mest å gjøre med det A veide filteret kanskje i dette tilfellet  ;D

Men med 500kHz grunntone =
250k 2 harmoniske
125k 4 harmoniske
62k 8 harmoniske
31k 16 harmoniske
15.k 32 harmoniske

Og dette hvis det ikke filtreres med slik som et A veid filter - da er jo det meste av harmoniske uansett filtrert bort.

 

[Asbjørn]

Det er ikke A-veid. Det er målt via et filter med 20 kHz båndbredde ihht AES17-1998. Det filteret slår inn med 60 dB demping fra ca 24 kHz og oppover, men demper mindre enn 0,1 dB ved 20 kHz og nedover. http://www.audiotech.com.tw/AES17%20Filter.htm

Jeg tror nok du må forholde deg til at den målingen ved 1 kHz som Mr-T postet gir en riktig gjengivelse av alle harmoniske forvrengningskomponenter i den forsterkeren opp til et sted mellom 20. og 24. orden, altså så langt opp som den grafen rekker, og kanskje litt til.


500 kHz grunntone? Ikke engang flaggermus er interessert i den tonen. Det er radio, ikke lyd. Flaggermus hører opp til 120 kHz, sånn omtrent. Den tabellen din over "harmoniske" skjønner jeg rett og slett ikke. Andreharmoniske av en "grunntone" ved 500 kHz er 1 MHz (2x), eller kanskje du prøver å si noe helt annet?

 

[TrompetN]

For en tråd!

Veldig interessant at hurtigheten på transientene øker med båndbredden....
Det gir mening. Mener (på bakgrunn av lytting) at impulsresponsen er blant den viktigste faktoren for at lyden blir levende. At softdome er nok til å høre forskjellene er også veldig interessant og i tråd med erfaringer.

Fortsett, jeg følger med i spenning.

 

[marsboer]

Jeg tror at overgangen fra Red book CD til 24/96 (eller 24/192) gir forbedret pulsrespons fra ca 2kHz og opp til 20kHz. (Det er sånn jeg oppfatter det når jeg lytter på min XX/Phasure NOS1 USB Dac, som har denne unike "rekonstruksjonen" av lavpassfiltrerte overtoner). Tilstedeværelsen av overtoner over 20kHz, gir en mer korrekt gjengivelse av firkantpulsaktige toner under 20kHz.

Da blir med andre ord spørsmålet om hørselen endrer frekvensfølsomhet avhengig av om det er snakk om rene sinustoner eller om det er ultrasoniske frekvenser som kun er overharmoniske på f.eks en firkantpuls?

Inntil videre så støtter jeg teorien som samsvarer med øvrig filterteori når det gjelder vår hørsel og firkantpulser, men det kan godt være at dine subjektive opplevelser stemmer med den virkelige psykoakustikken, men som den skeptiske personen jeg er så kan jeg selvsagt ikke ta deg på ordet ;D

En kjapp undersøkelse av de øverste linker på google ved diverse søk rundt emnet hørsel, psykoakustikk og ulstrasonisk lyd ga i hvertfall ingen indikasjon på at hørselen registrerer over de vante øvre grenser i noen tilfeller. Det virker imidlertid å være slik at man kan registrere høyere frekvenser dersom dette overføres mekanisk direkte inn i skallebeinet uten å gå via hørselen. En annen kilde forklarer at årsaken til at vi ikke hører høyere enn 15-20kHz er at begrensninger i mellomøret gjør at lyden filtreres som i et lavpassfilter, uten at jeg kan vite om dette da kan overføres i direkte betydning med den generelle matematiske forståelsen av et lavpassfilter.

 

[marsboer]

Ikke når det er en 2kHz som har blitt 20% forandret til det bedre.
Det er det som faktisk skjer når fler og fler av de harmoniske komponentene blir summert.
Bølgeformen på 2kHz forandrer seg og høres helt forskjellig ut.
Noen ville kanskje si mere dynamisk, mere smekk, bedre 3D etc. etc..

Jeg utleder fra dette at du da mener at 2kHz'en høres 20% feil dersom man skulle foreta en rå filtrering over 20kHz slik som i Redbook?
Hvordan mener du dette er annerledes i forhold til filtreringen over 15-20kHz som øret utfører?

Dersom man tar en perfekt firkantpuls med optimal stigetid så vil den vel rent logisk sett påvirkes likt om den filtreres den ene eller andre plassen? Det vil si at den nærmer seg en sinus i form med slappere stigetid og dermed dårligere impulsrespons uavhengig av inndataene?

Eller mener du at firkantpulsen bevarer formen (og dermed impulsresponsen) når den lavpassfilteres i øret mens den ikke gjør det når den lavpassfiltreres, gjerne høyere i frekvens, i selve avspillerkjeden?

Kan du begrunne dette faglig i såfall?

 

[Kalle Klovn]

Jeg hadde nylig en fin opplevelse av bedre lyd på blu-ray enn CD. I avslutningssekvensen på filmen "jeg reiser alene" spilles Kaizers Orchestras "Hjerteknuser". Det slo meg umiddelbart hvor mye mer livlig og ekte denne var enn Utgaven som er på CD (Violeta Violeta). En kvikk A/B for fruen - som ikke kan beskrives som (frivillig) utpreget hi-fi interessert - ga raskt en kommentar hvor den ene (ja CD'en) ble beskrevet som "flat i lyden". For meg som har effektforsterkere med "speedometer" var det lett å se at Blu Ray sporet ikke var komprimert like mye som CD sporet. Jeg tipper at dette i all hovedsak skyldes redusert dynamikk fra lydteknikkerens side og ikke de tekniske begrensningene i CD formatet. Sad but true!

 

[Mr-T]

Du er inne på noe der. Masteringen og hva som gjøres der har langt mer å si for resultatet enn mediet det leveres på.

Jeg har sammenlignet litt DVD-audio mot CD, og funnet at stort sett låter DVD-audio bedre, men kun fordi det er mastret mer konservativt, dvs mindre komprimert og ikke peak-limited. Men det er også tilfeller der det er brukt samme master, og da låter det klin likt.

 

[Asbjørn]

Men med 500kHz grunntone =
250k 2 harmoniske
125k 4 harmoniske
62k 8 harmoniske
31k 16 harmoniske
15.k 32 harmoniske

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz. Mener du at 500 kHz er trettiandreharmoniske overtone av 15 kHz har du jo forsåvidt rett, men det er likevel mer enn fire ganger høyere frekvens enn hva en ung flaggermus er i stand til å høre. Jeg er personlig ganske godt fornøyd med fortsatt å kunne høre toner mellom 15 og 20 kHz. Frekvenser over det har lite eller ingen ting med audio å gjøre.

 

[Oblivion]

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz. Mener du at 500 kHz er trettiandreharmoniske overtone av 15 kHz har du jo forsåvidt rett, men det er likevel mer enn fire ganger høyere frekvens enn hva en ung flaggermus er i stand til å høre.

Du er inne på noe der

Jeg er personlig være ganske godt fornøyd med fortsatt å kunne høre toner mellom 15 og 20 kHz. Frekvenser over det har lite eller ingen ting med audio å gjøre.

Frekvenser over 15 og 20 kHz har jo absolutt noe med audio å gjøre.
Ikke gå i den forenklede fella å tro på det du nå hevder.
Får håpe du ser "lyset" når du får analysert hva som skjer med en 10Hz eller 100Hz eller en 1kHz eller en 10kHz når en forandrer båndbredden fra 20kHz til 40, 80, 160 kHz og så videre.

 

[Oblivion]

Du er inne på noe der. Masteringen og hva som gjøres der har langt mer å si for resultatet enn mediet det leveres på.

Jeg har sammenlignet litt DVD-audio mot CD, og funnet at stort sett låter DVD-audio bedre, men kun fordi det er mastret mer konservativt, dvs mindre komprimert og ikke peak-limited. Men det er også tilfeller der det er brukt samme master, og da låter det klin likt.

Med samme master og nedsamplet til identisk format (inn i DAC) og avspilt i det samme oppsettet SKAL det spille identisk.
Men hvis du ikke nedsamplet DVD-audio, men lot DAC bli foret med full format ville du kunne hørt forskjell.
Men da må vel den digitale kjeden din få seg en oppfriskning

 

[larkus]

Men med 500kHz grunntone =
250k 2 harmoniske
125k 4 harmoniske
62k 8 harmoniske
31k 16 harmoniske
15.k 32 harmoniske

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz.

Underharmoniske?

mvh
ks

 

[marsboer]

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz. Mener du at 500 kHz er trettiandreharmoniske overtone av 15 kHz har du jo forsåvidt rett, men det er likevel mer enn fire ganger høyere frekvens enn hva en ung flaggermus er i stand til å høre.

Du er inne på noe der

Jeg er personlig være ganske godt fornøyd med fortsatt å kunne høre toner mellom 15 og 20 kHz. Frekvenser over det har lite eller ingen ting med audio å gjøre.

Frekvenser over 15 og 20 kHz har jo absolutt noe med audio å gjøre.
Ikke gå i den forenklede fella å tro på det du nå hevder.
Får håpe du ser "lyset" når du får analysert hva som skjer med en 10Hz eller 100Hz eller en 1kHz eller en 10kHz når en forandrer båndbredden fra 20kHz til 40, 80, 160 kHz og så videre.

....og du lavpassfiltrerer sluttresultatet selvfølgelig. Du kan ikke utelukke hørselen fra forklaringsmodellen slik du gjør. Asbjørn er nok fullstendig klar over de teoretiske fordelene ved høy båndbredde i et simulert målescenario.

 

[vredensgnag]

Men med 500kHz grunntone =
250k 2 harmoniske
125k 4 harmoniske
62k 8 harmoniske
31k 16 harmoniske
15.k 32 harmoniske

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz. Mener du at 500 kHz er trettiandreharmoniske overtone av 15 kHz har du jo forsåvidt rett, men det er likevel mer enn fire ganger høyere frekvens enn hva en ung flaggermus er i stand til å høre. Jeg er personlig ganske godt fornøyd med fortsatt å kunne høre toner mellom 15 og 20 kHz. Frekvenser over det har lite eller ingen ting med audio å gjøre.

Asbjørn, jeg regner med at du fikk med deg komponentene UNDER grunntonen i den oversikten - og den heller underlige måten som overtonene gestalter seg på tror jeg vi får avvente en ganske omfattende forklaring av.

Interessen bør ikke bli mindre når DIY og pedal skal forklare hvordan komponentene over hørselspennet er avgjørende for oppfattelsen av komponentene i hørselspennet - noe som er blitt en støttepilar i audiofilia-kretser verden over.

 

[Mr-T]

Du er inne på noe der. Masteringen og hva som gjøres der har langt mer å si for resultatet enn mediet det leveres på.

Jeg har sammenlignet litt DVD-audio mot CD, og funnet at stort sett låter DVD-audio bedre, men kun fordi det er mastret mer konservativt, dvs mindre komprimert og ikke peak-limited. Men det er også tilfeller der det er brukt samme master, og da låter det klin likt.

Med samme master og nedsamplet til identisk format (inn i DAC) og avspilt i det samme oppsettet SKAL det spille identisk.
Men hvis du ikke nedsamplet DVD-audio, men lot DAC bli foret med full format ville du kunne hørt forskjell.
Men da må vel den digitale kjeden din få seg en oppfriskning

Sammenlignet 24/96 fra DVD-A med CD 16/44.1

I de tilfeller der det var hørbar forskjell var også masteringen annerledes, som sagt.

 

[Oblivion]

Men med 500kHz grunntone =
250k 2 harmoniske
125k 4 harmoniske
62k 8 harmoniske
31k 16 harmoniske
15.k 32 harmoniske

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz.

Underharmoniske?

mvh
ks

Teskje metode:

Med 500kHz signal er det kun grunntone som kan detekteres.
Med 250kHz signal kan 2 harmoniske detekteres.
Med 125kHz signal kan 4 harmoniske detekteres.
Og så videre.

Forstår at dette var "klønete" satt opp og beklager det

 

[Mr-T]

Interessen bør ikke bli mindre når DIY og pedal skal forklare hvordan komponentene over hørselspennet er avgjørende for oppfattelsen av komponentene i hørselspennet - noe som er blitt en støttepilar i audiofilia-kretser verden over.

Hvorfor snakker ingen om betydningen av å kunne gjengi ultrafiolett lys på TV-skjermer og videoprojektorer? Det er litt samme greia.

 

[Oblivion]

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz. Mener du at 500 kHz er trettiandreharmoniske overtone av 15 kHz har du jo forsåvidt rett, men det er likevel mer enn fire ganger høyere frekvens enn hva en ung flaggermus er i stand til å høre.

Du er inne på noe der

Jeg er personlig være ganske godt fornøyd med fortsatt å kunne høre toner mellom 15 og 20 kHz. Frekvenser over det har lite eller ingen ting med audio å gjøre.

Frekvenser over 15 og 20 kHz har jo absolutt noe med audio å gjøre.
Ikke gå i den forenklede fella å tro på det du nå hevder.
Får håpe du ser "lyset" når du får analysert hva som skjer med en 10Hz eller 100Hz eller en 1kHz eller en 10kHz når en forandrer båndbredden fra 20kHz til 40, 80, 160 kHz og så videre.

....og du lavpassfiltrerer sluttresultatet selvfølgelig. Du kan ikke utelukke hørselen fra forklaringsmodellen slik du gjør. Asbjørn er nok fullstendig klar over de teoretiske fordelene ved høy båndbredde i et simulert målescenario.

Jepp - digitalt lavpassfilter på ca. 1MHZ og 6dB/oct analogt i form av kabelkapasitetene i systemet

 

[Oblivion]

Interessen bør ikke bli mindre når DIY og pedal skal forklare hvordan komponentene over hørselspennet er avgjørende for oppfattelsen av komponentene i hørselspennet - noe som er blitt en støttepilar i audiofilia-kretser verden over.

Hvorfor snakker ingen om betydningen av å kunne gjengi ultrafiolett lys på TV-skjermer og videoprojektorer? Det er litt samme greia.

Det sier vel mer om deg ;D når du uttaler deg som du gjør 8)

 

[Oblivion]

Men med 500kHz grunntone =
250k 2 harmoniske
125k 4 harmoniske
62k 8 harmoniske
31k 16 harmoniske
15.k 32 harmoniske

Tror ikke vi fikk noen forklaring på dette. Hva mener du egentlig her? Andreharmoniske er jo på 2x grunntonen (ikke 1/2 x grunntonen!), tredjeharmoniske er 3x grunntonen, osv. Fjerdeharmoniske overtone av en grunntone ved 500 kHz er vitterlig 2 MHz. Mener du at 500 kHz er trettiandreharmoniske overtone av 15 kHz har du jo forsåvidt rett, men det er likevel mer enn fire ganger høyere frekvens enn hva en ung flaggermus er i stand til å høre. Jeg er personlig ganske godt fornøyd med fortsatt å kunne høre toner mellom 15 og 20 kHz. Frekvenser over det har lite eller ingen ting med audio å gjøre.

Asbjørn, jeg regner med at du fikk med deg komponentene UNDER grunntonen i den oversikten - og den heller underlige måten som overtonene gestalter seg på tror jeg vi får avvente en ganske omfattende forklaring av.

Interessen bør ikke bli mindre når DIY og pedal skal forklare hvordan komponentene over hørselspennet er avgjørende for oppfattelsen av komponentene i hørselspennet - noe som er blitt en støttepilar i audiofilia-kretser verden over.

Har du fått det med deg NÅ eller må jeg gjenta en gang til ???

 

[Asbjørn]

Får håpe du ser "lyset" når du får analysert hva som skjer med en 10Hz eller 100Hz eller en 1kHz eller en 10kHz når en forandrer båndbredden fra 20kHz til 40, 80, 160 kHz og så videre.

Joda, jeg vet hva som skjer med en forvrengningsmåling ved 20, 40 og 80 kHz båndbredde, men like fordømt hører jeg ikke bedre enn en gjennomsnitts flaggermus, sånn at jeg er ikke spesielt interessert i førtiandreharmoniske forvrengningsprodukter av en grunntone ved 19 kHz. Intermodulasjonsforvrengning er mye viktigere ved de frekvensene, etter som det foldes ned som disharmoniske sidebånd godt nede i det hørbare området.

Her er 18,5 + 19,5 kHz IMD for den Hypex'en, forresten. Første sidebånd kryper såvidt over oppløsningen til måleinstrumentet, ca 105 dB under signalnivået. Dette er ved 400 W i 2 ohm, så jeg tror du skal skru opp ganske høyt før den der begynner å låte "stresset på kompleks musikk" selv på vanskelige høyttalerlaster.

 

[DIY_dude]

Hos meg hører jeg veldig godt forskjell. Dacen min kan ikke spille av mindre enn 88,2 kHz. Hvis jeg spiller av 44,1 kHz får jeg bare støy. 8)

 

[marsboer]

Jepp - digitalt lavpassfilter på ca. 1MHZ og 6dB/oct analogt i form av kabelkapasitetene i systemet

Jeg regner med at du egentlig mente et filter f.eks ved 18kHz for å simulere degraderingen i øregangene dine i grafene. 18kHz er basert på å få gjengitt omlag 15kHz, og antakelsen om at dette er nokså passende knekkverdi er basert på at du fremstår som lett aldret med total faglig ignoranse.

 

[Oblivion]

Jepp - digitalt lavpassfilter på ca. 1MHZ og 6dB/oct analogt i form av kabelkapasitetene i systemet

Jeg regner med at du egentlig mente et filter f.eks ved 18kHz for å simulere degraderingen i øregangene dine i grafene. 18kHz er basert på å få gjengitt omlag 15kHz, og antakelsen om at dette er nokså passende knekkverdi er basert på at du fremstår som lett aldret med total faglig ignoranse.

Jeg skal nå i allefall ignorere deg heretter  8)
Med det tøyset du lirer av deg her - selv om et digitalt lavpassfilter på ca. 1MHZ og 6dB/oct analogt i form av kabelkapasitetene i systemet er uoppnåelig for deg så er det reelt for andre...
Exact kjøres faktisk digitalfilteret på 12190476.2Hz...

 

[Kalle Klovn]

Interessen bør ikke bli mindre når DIY og pedal skal forklare hvordan komponentene over hørselspennet er avgjørende for oppfattelsen av komponentene i hørselspennet - noe som er blitt en støttepilar i audiofilia-kretser verden over.

Hvorfor snakker ingen om betydningen av å kunne gjengi ultrafiolett lys på TV-skjermer og videoprojektorer? Det er litt samme greia.

Den er jo fin - det er viktig å bli brun når du ser film fra stranda!