Blindtester

[Roysen]

La meg konkludere mitt ståsted på en litt annen måte. Blindtester av hi-fi komponenter er designet for å eliminere synssansen ved lytteinntrykk. Dersom man mener at synssansen er et påvirkende element til at vi oppfatter lydmessige ulikheter som ikke er relle hva da med alle andre påvirkninger som kan forstyrre lytteinntrykket? Hvorfor teller de mindre enn synssansen? Hvorfor er det slik at dersom vi eliminerer synssansen, så forutsetter vi også at alle andre forstyrrende elementer også er eliminert?

Forstyrrende elementer kan i så måte være:
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.
- Sinsstemningen i øyeblikket.
- Stress.
- Selvsikkerhet.

Hvorfor er synssansen ikke bare vurdert til å forstyrre lytteinntrykket mer enn alle disse faktorene, men til å være mer forstyrrende enn alle disse sammenlagt. Det forstår ikke jeg. At blindtester sikkert er egnet til mye er jeg ikke i tvil om men til evaluering av hi-fi komponenter er den det ikke.

Alle grunnene du nevner over er vel også gyldige ved blindtesting av vin? Hvorfor er blindtester sett på som gyldige for vintesting?

Ellers vil jeg neste tillegge deg uærlighet hvis du fremdeles terper på dette med "fremmed anlegg" uansett hvor mange ganger jeg repeterer at det har blitt gjort blindtester med kjent anlegg, og at blindtester som metode ikke krever ukjent anlegg.

Hvor mange sider med diskusjon må vi få før du igjen antyder at "ukjent anlegg" er et moment som gjør blindtester ugyldige som metodikk for testing av hifi-komponenter?

Ut over dette er det velkjent at det å lytte kritisk for å høre ulikheter på komponenter er en treningssak. Det er ikke det samme som å høre ulikheter på to ulike musikkstykker. Dersom testpanelet i en lyttetest ikke er plukket ut basert på at de som er med i testen virkelig kan skille på komponentene som skal testes vil det være en forstyrrende faktor for testen men ikke for lytteinntrykket til deltakerene i testen.

Dersom man kan designe en test som både er blind og fjerner alle disse forstyrrende elementene er jeg faktisk med på at vi har funnet en god testmetode, men lykke til med den oppgaven.

Vi kan ganske enkelt lage tester med kjent musikk, kjent lytterom og kjent anlegg så det er banalt.

Sinnsstemning, stress og "selvsikkerhet" (hva i all verden mener du med det siste?) er selvsagt variable som kan påvirke alle tester, enten de er blinde, seende eller man bare sitter på sofaen og hører på musikk. En god blindtest bør selvsagt gjøre sitt ypperste for å gjøre deltakerne komfortable, interessert i å "yte sitt beste", etc.

Jeg vektlegger i motsetning til deg at det ER bevist at synsinntrykk kan forlede oss til å tro at vi hører noe annet enn det vi hører. Det i seg selv burde tjene til å diskvalifisere absolutt all empiri innhentet ved seende lytting. Hvis vi fjerner all slik empiri så sitter vi igjen med en "kjerne av sannhet" som både objektivister og subjektivister kan enes om, så som at flat frekvensrespons generelt høres bedre ut enn bumpete frekvensrespons.

Hvis du blir stresset av at kona legger et filt over hifikablene dine, eller føler deg mindre "selvsikker" da, eller kommer inn i en annen modus som plutselig gjør at kablene til 100.000 overhodet ikke på noen som helst måte uansett lyttelengde lar seg repeterbart skille fra biltemakablene så argumenterer jeg for at du enten har en veldig svak psyke, eller at du like gjerne kan selge sølvkablene her på forumet mens det fremdeles finnes en tilstrekkelig mengde overbeviste som vil legge igjen 3 månedslønner for dem.

-k

Dersom du leser noen av de siste postene har jeg hele tiden forutsatt at vi snakker om praktisk gjennomførbare blindtester av et så stort testpersonale at det kan medføre bevisførsel for det vi skal teste. Hvordan har du tenkt å gjennomføre en slik test i hver enkelt testdeltakers hjem, i deres eget anlegg, med så godt kjent testmusikk som angitt ovenfor og samtidig påvise ved subjektiv lytting at de kan høre forskjell på kabler i tillegg til at stress, dagsform, sinnsstemning og selvtillitt må verfiseres at ikke er forstyrrende faktorer? I tillegg må testen utføres i kontrollerte former slik at juks utelukkes. Dette ville være så ressurskrevende at jeg har liten tro på at det er praktisk gjennomførbart. Men vis meg gjerne at jeg tar feil og jeg er overbevist.

Selvsikkerhet kan være en forstyrrende faktor i så måte at man blir usikker på egne evner når man sitter i en testsituasjon.

Jeg har også sagt at jeg har tro på at forstyrrende faktorer (også synsinntrykk) kan påvirke resultatet. Jeg har imidlertid sagt at jeg i langt større grad tror dette vil føre til at man minster konsentrasjonen og ikke får med alle detaljer i det man skal bedømme. Jeg har i mindre grad tro på at det medfører placebo.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Ville du godtatt dette som bevis for at det er lydmessige ulikheter på kabler og at det tilbakeviser det du kaller all annen empirisk viten?

Ja. Selvsagt, ellers er blindtesting som aktivitet rimelig bortkastet. "Empirisk viten" bygger jo uansett i seg selv på repeterbare observasjoner, og når terrenget endrer seg må man selvsagt endre kartet.

En godt gjennomført blindtest på selekterte deltakere kan bevise med f.eks 95% konfidens at "noen mennesker" er i stand til å høre forskjeller på to kabler som måler likt.

Når dokumentasjonen forefinnes og andre får anledning til å kritisere metode, og repetere eksperimentet vil man enten finne at:
1. Eksperimentet er repeterbart og vi har funnet ny viten
2. Eksperimentet lar seg ikke repetere

I det siste tilfellet er det uvisst om manglende repeterbarhet skyldes uærlighet, en statistisk "anomali", utilstrekkelig beskrevet test-oppsett eller dårlig etterprøving.


Hvis det vi snakker om er et virkelig fenomen som 1% av menneskeheten er utrustet til å oppdage så er min magefølelse at etter et vitenskaplig godt eksperiment vil det bli furore, og en stor mengde tester som søker å gjenskape resultatene, hvorav noen greier det og andre ikke. Ved å gjennomgå disse kritisk kan man prøve å konkludere om det man observeres skyldes det man prøver å knytte det til, og hvor marginalt fenomenet er.

-k

Jeg tror både du og Fush må lese tilbake hva jeg skrev en gang til. Hvor stort må testmaterialet være for at du skal forkaste all viten til fordel for resultatet av testen? Tror du i så fall at det er praktisk gjennomførbart å foreta en så stor test med alle de forusetningene jeg mener må være til stede for at en blidtest skal være av verdi ved vurdering av hi-fi komponenter/kabler? Jeg har ingen tro på det.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Dersom du leser noen av de siste postene har jeg hele tiden forutsatt at vi snakker om praktisk gjennomførbare blindtester av et så stort testpersonale at det kan medføre bevisførsel for det vi skal teste. Hvordan har du tenkt å gjennomføre en slik test i hver enkelt testdeltakers hjem, i deres eget anlegg, med så godt kjent testmusikk som angitt ovenfor og samtidig påvise ved subjektiv lytting at de kan høre forskjell på kabler i tillegg til at stress, dagsform, sinnsstemning og selvtillitt må verfiseres at ikke er forstyrrende faktorer? I tillegg må testen utføres i kontrollerte former slik at juks utelukkes. Dette ville være så ressurskrevende at jeg har liten tro på at det er praktisk gjennomførbart. Men vis meg gjerne at jeg tar feil og jeg er overbevist.

Du nekter konsekvent å diskutere Ivar Løkkens test. Skal vi diskutere den?

Selvsikkerhet kan være en forstyrrende faktor i så måte at man blir usikker på egne evner når man sitter i en testsituasjon.

Hvordan vet du det? Du hiver ut påstander i hytt og gevær om hvordan verden henger sammen men du nekter å komme inn på hvordan du har kommet til disse erkjennelsene. Hvorfor skal jeg eller noen andre sette noen som helst lit til dine påstander?

Jeg har også sagt at jeg har tro på at forstyrrende faktorer (også synsinntrykk) kan påvirke resultatet. Jeg har imidlertid sagt at jeg i langt større grad tror dette vil føre til at man minster konsentrasjonen og ikke får med alle detaljer i det man skal bedømme. Jeg har i mindre grad tro på at det medfører placebo.

Hvorfor ikke tro litt mindre og lese litt mer av de glimrende paperene som har blitt linket til i denne tråden. Jeg foreslår Floyd Tooles eksperiment hvor han viste at en høyttalers utseende kan bety mer enn lyden... Den viser at din "tro" er feil, folk KAN legge til detaljer så vel som å trekke fra detaljer, på samme måte som vitner i drapssaker kan beskrive en drapsmann i minste detalj som de aldri fikk et klart syn av. Men vil du endre tro av den grunn?


Du fremstår som en troende som har vanskelig for å ta innover deg hva som har skjedd de siste 100 år, men som uten problemer tar alle anekdotiske funn som støtter din tro til din inntekt.

Jeg tror både du og Fush må lese tilbake hva jeg skrev en gang til. Hvor stort må testmaterialet være for at du skal forkaste all viten til fordel for resultatet av testen?

En person og rundt 30 trials er mer enn nok. Sjansen for at noen skal tippe rett i krone/mynt i 23 eller flere av 30 forsøk er rundt 3% og over det blir den fort forsvinnende liten. Man kan alltids si at sjansen for å vinne i lotto er forsvinnende liten men noen gjør det likevel (som regel). Dersom du starter 4 millioner tester og velger ut den ene som gir et slikt resultat må vi altså se nærmere på tallene.

Gitt at metode er god og består peer review, og at resultatet lar seg repetere av uavhengige(med et like gullørebestykket subjekt) så trenger vi ikke flere for å bevise at et fenomen eksisterer for minst en person, noe som vil motbevise en evt teori om at modellen ikke ekstisterer for noen som helst.

-k

 

[Fush]

Jeg tror både du og Fush må lese tilbake hva jeg skrev en gang til. Hvor stort må testmaterialet være for at du skal forkaste all viten til fordel for resultatet av testen?

En person er nok. Gitt at metode er god og består peer review, og at resultatet lar seg repetere av uavhengig så trenger vi ikke flere for å bevise at et fenomen eksisterer for akkurat denne personen, noe som vil motbevise teorien om at modellen ikke ekstisterer for noen som helst.

Jeg har heller aldri sagt noe annet. En person holder lenge.

 

[Roysen]

Dersom du leser noen av de siste postene har jeg hele tiden forutsatt at vi snakker om praktisk gjennomførbare blindtester av et så stort testpersonale at det kan medføre bevisførsel for det vi skal teste. Hvordan har du tenkt å gjennomføre en slik test i hver enkelt testdeltakers hjem, i deres eget anlegg, med så godt kjent testmusikk som angitt ovenfor og samtidig påvise ved subjektiv lytting at de kan høre forskjell på kabler i tillegg til at stress, dagsform, sinnsstemning og selvtillitt må verfiseres at ikke er forstyrrende faktorer? I tillegg må testen utføres i kontrollerte former slik at juks utelukkes. Dette ville være så ressurskrevende at jeg har liten tro på at det er praktisk gjennomførbart. Men vis meg gjerne at jeg tar feil og jeg er overbevist.

Du nekter konsekvent å diskutere Ivar Løkkens test. Skal vi diskutere den?

Selvsikkerhet kan være en forstyrrende faktor i så måte at man blir usikker på egne evner når man sitter i en testsituasjon.

Hvordan vet du det? Du hiver ut påstander i hytt og gevær om hvordan verden henger sammen men du nekter å komme inn på hvordan du har kommet til disse erkjennelsene.

Jeg har også sagt at jeg har tro på at forstyrrende faktorer (også synsinntrykk) kan påvirke resultatet. Jeg har imidlertid sagt at jeg i langt større grad tror dette vil føre til at man minster konsentrasjonen og ikke får med alle detaljer i det man skal bedømme. Jeg har i mindre grad tro på at det medfører placebo.

Hvorfor ikke tro litt mindre og lese litt mer av de glimrende paperene som har blitt linket til i denne tråden. Jeg foreslår Floyd Tooles eksperiment hvor han viste at en høyttalers utseende kan bety mer enn lyden... Den viser at din "tro" er feil, folk KAN legge til detaljer så vel som å trekke fra detaljer, på samme måte som vitner i drapssaker kan beskrive en drapsmann i minste detalj som de aldri fikk et klart syn av. Men vil du endre tro av den grunn?


Du fremstår som en troende som har vanskelig for å ta innover deg hva som har skjedd de siste 100 år, men som uten problemer tar alle anekdotiske funn som støtter din tro til din inntekt.

Jeg tror både du og Fush må lese tilbake hva jeg skrev en gang til. Hvor stort må testmaterialet være for at du skal forkaste all viten til fordel for resultatet av testen?

En person er nok. Gitt at metode er god og består peer review, og at resultatet lar seg repetere av uavhengig så trenger vi ikke flere for å bevise at et fenomen eksisterer for akkurat denne personen, noe som vil motbevise teorien om at modellen ikke ekstisterer for noen som helst.

-k

Nå må du lese før du kommer med sure bemerkninger. Vi har allerede diskutert Ivar Løkkens test.

Jeg hiver da vel ikke ut påstander i hytt og gevær. Dersom du ikke kan være saklig foreslår jeg at du finner det et annet sted å diskutere. Jeg har vært idrettsutøver. Jeg vet hva det vil si å stå overfor en test. Man kan miste troen på egne evner dersom man oppfatter at det man skal gjøre er alvorlig. En test for å bevise noe vil i så måte kunne oppfattes slik.

Så du påstår at man ikke kan være i stand til å trene seg til en evne hvor placebo ikke innvirker på sansene?

En person er nok? Så dersom en person på dette forumet tar testen og finner ulike lydsignaturer på to kabler etter de premissene en blindtest tilsier + de premissene jeg mener må legges til grunn så har vi bevist at det er lydmessige ulikheter på kabler og emnet er ikke diskuterbart? Hva de som hevdet at det kreves mer for å motbevise allerede rådene viten enn å verifisere den?

Både Tool og Løkkens tester overser en del av de innvendingene jeg har mot forstyrrende elementer.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg tror både du og Fush må lese tilbake hva jeg skrev en gang til. Hvor stort må testmaterialet være for at du skal forkaste all viten til fordel for resultatet av testen?

En person er nok. Gitt at metode er god og består peer review, og at resultatet lar seg repetere av uavhengig så trenger vi ikke flere for å bevise at et fenomen eksisterer for akkurat denne personen, noe som vil motbevise teorien om at modellen ikke ekstisterer for noen som helst.

Jeg har heller aldri sagt noe annet. En person holder lenge.

Da er jeg enig med deg i at en slik test vil være interessant så sant testen tar høyde for alle de forstyrrende faktorene jeg har nevnt. Det gjør imidlertid ingen av de testene jeg har lest om så langt og derfor mener jeg at de ikke er egnede som bevisførsel for noe som helst.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Nå må du lese før du kommer med sure bemerkninger. Vi har allerede diskutert Ivar Løkkens test.

Hvorfor anfører du da negativ kritikk mot blindtester som metode, som er bevart av Ivars test? Hvorfor gav ikke denne testen et positivt resultat, siden den kan antas å gi lytterne kjent anlegg, kjent rom, kjent musikk, god tid, og antatt stressbetingelser som all annen (uformell) lytting?

Jeg hiver da vel ikke ut påstander i hytt og gevær.

Du kommer med påstander så som: "Selvsikkerhet kan være en forstyrrende faktor i så måte at man blir usikker på egne evner når man sitter i en testsituasjon". Du er ikke villig til å forklare hvorfor du mener at påstanden er gyldig, og du er generelt ikke interessert i å diskutere hvordan vi/du/man har kommet og bør komme til erkjennelser. Du repeterer utelukkende vag kritikk av blindtester som forskjellige dokumenterte tester har adressert, og påstår at din kritikk står ubesvart.

Så du påstår at man ikke kan være i stand til å trene seg til en evne hvor placebo ikke innvirker på sansene?

Vinsmakere kan det tydeligvis ikke. Men du og "journalistene" i Lyd & Bilde er vel høyt hevet over de som faktisk blir målt hver dag?

Påstår du at leger er uærlige sjeler som er ute etter å påvirke pasientene til å tro at sukkerpillen de får faktisk gjør dem friskere? Hvis ikke, hvorfor i alle verden skal man styre med dobbeltblind (og tildels trippelblind) testing av kreft-medisiner??

En person er nok? Så dersom en person på dette forumet tar testen og finner ulike lydsignaturer på to kabler etter de premissene en blindtest tilsier + de premissene jeg mener må legges til grunn så har vi bevist at det er lydmessige ulikheter på kabler og emnet er ikke diskuterbart? Hva de som hevdet at det kreves mer for å motbevise allerede rådene viten enn å verifisere den?

Jeg kan naturlig nok bare svare for meg selv. Bestem deg for en forumdeltaker med antatt god hørsel, sett han inn i en blindtest av to kabler som måler likt, og kom til at han greier å plukke dem ut med 95% signifikans eller bedre. Offentliggjør resultatet uavhengig av om du liker det eller ikke.

La meg og andre kritisere metode fra et dokument, og vent til andre (f.eks Toole, Fush, Ivar Løkken eller meg) greier å gjenskape samme test med samme person eller en annen person du mener er verdig. Når dette har skjedd skal jeg revurdere hele min oppfatning av fenomenet hifi-kabler og store deler av min utdanning.

Både Tool og Løkkens tester overser en del av de innvendingene jeg har mot forstyrrende elementer.

Hvor mange av Toole sine tester har du lest, anslagsvis?

-k

 

[Fush]

Jeg vet hva det vil si å stå overfor en test. Man kan miste troen på egne evner dersom man oppfatter at det man skal gjøre er alvorlig. En test for å bevise noe vil i så måte kunne oppfattes slik.

Mulig dette er din oppfatning, men det er slett ikke tilfelle for folk flest. Undersøkelser har vist at folk flest presterer bedre under press. (Det har tidligere i tråden blitt referert til konkrete forsøk gjort på dette.) Det stemmer også med min egen erfaring. Jeg yter ofte bedre dersom det virkelig står ting på spill.

En person er nok? Så dersom en person på dette forumet tar testen og finner ulike lydsignaturer på to kabler etter de premissene en blindtest tilsier + de premissene jeg mener må legges til grunn så har vi bevist at det er lydmessige ulikheter på kabler og emnet er ikke diskuterbart?

Jepp. Dersom testen er reproduserbar og består vanlig metodekritikk.

 

[Roysen]

Nå må du lese før du kommer med sure bemerkninger. Vi har allerede diskutert Ivar Løkkens test.

Hvorfor anfører du da negativ kritikk mot blindtester som metode, som er bevart av Ivars test? Hvorfor gav ikke denne testen et positivt resultat, siden den kan antas å gi lytterne kjent anlegg, kjent rom, kjent musikk, god tid, og antatt stressbetingelser som all annen (uformell) lytting?

Jeg hiver da vel ikke ut påstander i hytt og gevær.

Du kommer med påstander. Du er ikke villig til å forklare hvorfor du mener at påstanden er gyldig, og du er generelt ikke interessert i å diskutere hvordan vi/du/man har kommet og bør komme til erkjennelser. Du repeterer utelukkende vag kritikk av blindtester som forskjellige dokumenterte tester har adressert, og påstår at din kritikk står ubesvart.

Så du påstår at man ikke kan være i stand til å trene seg til en evne hvor placebo ikke innvirker på sansene?

Vinsmakere kan det tydeligvis ikke. Men du og "journalistene" i Lyd & Bilde er vel høyt hevet over de som faktisk blir målt hver dag?

En person er nok? Så dersom en person på dette forumet tar testen og finner ulike lydsignaturer på to kabler etter de premissene en blindtest tilsier + de premissene jeg mener må legges til grunn så har vi bevist at det er lydmessige ulikheter på kabler og emnet er ikke diskuterbart? Hva de som hevdet at det kreves mer for å motbevise allerede rådene viten enn å verifisere den?

Jeg kan naturlig nok bare svare for meg selv. Bestem deg for en forumdeltaker med antatt god hørsel, sett han inn i en blindtest av to kabler som måler likt, og kom til at han greier å plukke dem ut med 95% signifikans eller bedre. Offentliggjør resultatet uavhengig av om du liker det eller ikke.

La meg og andre kritisere metode fra et dokument, og vent til andre (f.eks Toole, Fush, Ivar Løkken eller meg) greier å gjenskape samme test med samme person eller en annen person du mener er verdig. Når dette har skjedd skal jeg revurdere hele min oppfatning av fenomenet hifi-kabler og store deler av min utdanning.

Både Tool og Løkkens tester overser en del av de innvendingene jeg har mot forstyrrende elementer.

Hvor mange av Toole sine tester har du lest, anslagsvis?

-k

Vet du hva? Deg gidder jeg rett og slett ikke diskutere mer med. Du har tydeligvis ikke lest hva jeg har skrevet før du kaster deg i strupen på meg. Lær deg og les. Løkkens test tar ikke hensyn til alle mine innvendinger. I tillegg er Løkkens test kun en test med et svært lite testpanel. Dette har vært poengert tidligere dersom du hadde lest tilbake.

Jeg spurte om du påsto at det ikke var mulig å trene seg opp til en evne hvor placebo ikke innvirker på sansene? Det spørsmålet unnlot du å svare på. Jeg har slett ikke antydet at noen journalister eller jeg selv har noen slik evne. Hvor har du det fra? Det er jo du som kaster påstander rundt deg.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Vet du hva? Deg gidder jeg rett og slett ikke diskutere mer med. Du har tydeligvis ikke lest hva jeg har skrevet før du kaster deg i strupen på meg. Lær deg å les.

Når du har faktiske argumenter får vi ta opp diskusjonen igjen.

-k

 

[BT]

Tja, jeg kjørte jo for moros skyld en blindest for en tid tilbake på om det var forskjell på CD-spillere, hvor jeg var eneste testperson, og fruen gjorde byttene. Etter et par ukers diskusjon om metoden ble testreslutatet akseptert av tvilerne her. Så det er grunn til å tro at de mener det de skriver om at en er nok.

Synd jeg har kvittet meg med de gamle kablene mine, hvis ikke skulle jeg gjort en blindtest av dem først, hvis jeg hadde fått overtalt henne igjen. Det er jo et ganske interessant emne, men over 1.000 svar vet jeg ikke om det fortjener.

Merkelig dame, forresten. Hun er relativt uinteressert i dette, men innimellom slår hun til. Som i går kveld da jeg kom hjem med en forforsterker som jeg skulle teste. Etter å ha hørt litt slo jeg av for kvelden, og satte meg i sofaen, hvor hun også var. Plutselig kommer hun med en lengre utbrodering om hva som var forskjellene, og hva hun syntes om dem. Ja, hun sa til og med hvor mye penger hun mente de var verdt. Men hun visste ikke hva en forforsterker var, og bruker helt andre ord på ting enn det vi gjør, naturlig nok. Men hun hører tydeligvis det samme som jeg.

 

[Roysen]

Jeg vet hva det vil si å stå overfor en test. Man kan miste troen på egne evner dersom man oppfatter at det man skal gjøre er alvorlig. En test for å bevise noe vil i så måte kunne oppfattes slik.

Mulig dette er din oppfatning, men det er slett ikke tilfelle for folk flest. Undersøkelser har vist at folk flest presterer bedre under press. (Det har tidligere i tråden blitt referert til konkrete forsøk gjort på dette.) Det stemmer også med min egen erfaring. Jeg yter ofte bedre dersom det virkelig står ting på spill.

En person er nok? Så dersom en person på dette forumet tar testen og finner ulike lydsignaturer på to kabler etter de premissene en blindtest tilsier + de premissene jeg mener må legges til grunn så har vi bevist at det er lydmessige ulikheter på kabler og emnet er ikke diskuterbart?

Jepp. Dersom testen er reproduserbar og består vanlig metodekritikk.

Hvordan man reagerer i forhold til dette med stress og selvtillitt avhenger veldig av personlighet. Jeg tror du kan se for deg at en person som har blitt mobbet hele barndomen og som kanskje er noe sky reagerer helt annerledes på press og alvorlige situasjoner enn en person som alltid har vært best til alt vedkommede har foretatt seg.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvordan man reagerer i forhold til dette med stress og selvtillitt avhenger veldig av personlighet. Jeg tror du kan se for deg at en person som har blitt mobbet hele barndomen og som kanskje er noe sky reagerer helt annerledes på press og alvorlige situasjoner enn en person som alltid har vært best til alt vedkommede har foretatt seg.

Det finnes alltid unntak. Men folk flest yter bedre. Se de refererte forsøkene om du er interessert i detaljer.

 

[Roysen]

Vet du hva? Deg gidder jeg rett og slett ikke diskutere mer med. Du har tydeligvis ikke lest hva jeg har skrevet før du kaster deg i strupen på meg. Lær deg å les.

Når du har faktiske argumenter får vi ta opp diskusjonen igjen.

-k

Faktiske argumener har jeg hatt hele tiden.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hvordan man reagerer i forhold til dette med stress og selvtillitt avhenger veldig av personlighet. Jeg tror du kan se for deg at en person som har blitt mobbet hele barndomen og som kanskje er noe sky reagerer helt annerledes på press og alvorlige situasjoner enn en person som alltid har vært best til alt vedkommede har foretatt seg.

Det finnes alltid unntak. Men folk flest yter bedre. Se de refererte forsøkene om du er interessert i detaljer.

Det er mulig du har rett i det, men poenget er vel at for at testen skal være pålitelig må slike faktorer lukes vekk på lik linje med f.eks. at du vet hvilken kabel/komponent som er koblet opp.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Vet du hva? Deg gidder jeg rett og slett ikke diskutere mer med. Du har tydeligvis ikke lest hva jeg har skrevet før du kaster deg i strupen på meg. Lær deg og les. Løkkens test tar ikke hensyn til alle mine innvendinger. I tillegg er Løkkens test kun en test med et svært lite testpanel. Dette har vært poengert tidligere dersom du hadde lest tilbake.

Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent anlegg?

Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent musikk?

Tar den hensyn til ditt krav om kjent lytterom?

Tar den hensyn til ditt (tilsynelatende) krav om fred og ro og minimalt stress?

Hvis ja på alle (eller noen av) disse, ville det ikke være fair å opplyse i framtidige innlegg om at _minst en_ blindtest faktisk besvarer alle eller noen av følgende kritikk av måten blindtester ofte blir utført på:
1
2
osv

Videre har jeg anført at 1 person er tilstrekkelig for å rokke ved min verdensoppfattelse. At testpanelet blir lite i forhold til verdens befolkning er et praktisk problem ved alle former for tester. Ved å selektere folk fra hifisentralen som er interessert og påstår å høre forskjeller kan man håpe å få et "godt" utvalg av befolkningen.

I en vitenskaplig sammenheng så er det ikke slik at enhver påstand automatisk blir godtatt, og manglende beviser avskrevet som "neida, de var bare uheldig med samplene". Hvis du lanserer en kreftmedisin så bør du jammen prøve den på noen pasienter, og sammenligne sykdomsforløpet med en kontrollgruppe. Hvis du eller andre påstår at "kabler har masse betydning, men man har hatt fryktelig uflaks med alle personene som har vært inne til test" så vil situasjonen være en fortsettelse av status quo : en latterliggjøring av store deler av hifimiljøet.

Jeg spurte om du påsto at det ikke var mulig å trene seg opp til en evne hvor placebo ikke innvirker på sansene? Det spørsmålet unnlot du å svare på. Jeg har slett ikke antydet at noen journalister eller jeg selv har noen slik evne. Hvor har du det fra? Det er jo du som kaster påstander rundt deg.

Jeg svarte at vintestere tydeligvis ikke har tillit til at de greier å trene seg opp til å unngå påvirkning eller placebo som du kaller det.

Hvis det ikke var tydelig nok, så nei, jeg tror ikke det er mulig for et levende menneske å trene seg opp til et nivå hvor man med tilstrekkelig sikkerhet kan si at de er upåpvirkelige ovenfor "uønskede parametre"



Du har fremdeles ikke besvart hvor mange av Floyd Tooles artikler du har lest. Det hadde vært interessant å høre, siden han har tatt seg ganske mye møye med å utforme blindtestene.

-k

 

[Fush]

Det er mulig du har rett i det, men poenget er vel at for at testen skal være pålitelig må slike faktorer lukes vekk på lik linje med f.eks. at du vet hvilken kabel/komponent som er koblet opp.

Ja, det kan vi beregne ganske nøyaktig med bakgrunn i de forsøkene som har blitt gjort på dette. Vi kan f.eks. designe et forsøk der det er 95% sannsynlig at det ikke er en avgjørende faktor.

 

[Roysen]

Det er mulig du har rett i det, men poenget er vel at for at testen skal være pålitelig må slike faktorer lukes vekk på lik linje med f.eks. at du vet hvilken kabel/komponent som er koblet opp.

Ja, det kan vi beregne ganske nøyaktig med bakgrunn i de forsøkene som har blitt gjort på dette. Vi kan f.eks. designe et forsøk der det er 95% sannsynlig at det ikke er en avgjørende faktor.

Hvordan vil du gjøre det?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent anlegg?
Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent musikk?
Tar den hensyn til ditt krav om kjent lytterom?
Tar den hensyn til ditt (tilsynelatende) krav om fred og ro og minimalt stress?

Hvis ja på alle (eller noen av) disse, ville det ikke være fair å opplyse i framtidige innlegg om at _minst en_ blindtest faktisk besvarer alle eller noen av følgende kritikk av måten blindtester ofte blir utført på:
1
2
osv

Videre har jeg anført at 1 person er tilstrekkelig for å rokke ved min verdensoppfattelse. At testpanelet blir lite i forhold til verdens befolkning er et praktisk problem ved alle former for tester. Ved å selektere folk fra hifisentralen som er interessert og påstår å høre forskjeller kan man håpe å få et "godt" utvalg av befolkningen.

Var det bare disse forholdene jeg mente kunne ha innvirkning? Jeg sa lær deg og les før du kommer med kritikk. Grunnen til at Løkkens test ikke hensyntas er at 1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

Jeg svarte at vintestere tydeligvis ikke har tillit til at de greier å trene seg opp til å unngå påvirkning eller placebo som du kaller det.

Hvis det ikke var tydelig nok, så nei, jeg tror ikke det er mulig for et levende menneske å trene seg opp til et nivå hvor man med tilstrekkelig sikkerhet kan si at de er upåpvirkelige ovenfor "uønskede parametre"

Nå er det vel du som gjør det jeg ikke får love av deg å gjøre - nemlig å tro.

Hvilken relevans har hvor mange Tooles tester jeg har lest i forhold til denne debatten?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Hvordan vil du gjøre det?

Hvis noen måtte påstå at alle hifi-interesserte er mobbeoffer og "skoletapere" så vil jeg si at det er en alvorlig og stigmatiserende av en mangslungen gruppe.

Hvis tilfellet er (som jeg tror) at det finnes alle mulige slags folk innenfor gruppen så er det ikke så urimelig å anta at et testpanel på 20 personer som påstår å høre forskjeller så vil det finnes f.eks 5 sky mobbeoffer, 5 blanke løgnere, 10 normalt "tøffe" personer. Dersom 10 av lytterne får høy score (vi vet selvsagt ikke hva grunnen er) så kan man foreta en ny test på disse.

Med mindre det er slik at forskjeller mellom høyttalerkabler utelukkende kan høres av sky mobbeoffer så kan man anta at strategien over vil krones med positiv test etterhvert hvis det faktisk er et reelt fenomen man observerer.

-k

 

[nb]

Var det bare disse forholdene jeg mente kunne ha innvirkning? Jeg sa lær deg og les før du kommer med kritikk. Grunnen til at Løkkens test ikke hensyntas er at 1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

1) Like sikkert som at du kan det, det er ikke måte på hva enkelte av deltagerene sier de kan høre forksjell på, det være seg kabler, sikringer, nedfrysing eller ikke osv. Om du ikke tror på de når de sier at de hører forskjell på disse tingene, hvrfor skal noen tro på noesomhelst som du sier?
2) Folk kunne test i ro og mak, flere ganger over lang tid. Ingen rapportere psykiske problemer i denne perioden som gjorde de ute av stand til å høre tingene som ble vist der
3) Se 2)
4) Om du leser postingene til en del av folkene som deltok, tror jeg du lett kan utelukke selvtillit når det gjelder hørsel.

 

[Roysen]

Hvordan vil du gjøre det?

Hvis noen måtte påstå at alle hifi-interesserte er mobbeoffer og "skoletapere" så vil jeg si at det er en alvorlig og stigmatiserende av en mangslungen gruppe.

Hvis tilfellet er (som jeg tror) at det finnes alle mulige slags folk innenfor gruppen så er det ikke så urimelig å anta at et testpanel på 20 personer som påstår å høre forskjeller så vil det finnes f.eks 5 sky mobbeoffer, 5 blanke løgnere, 10 normalt "tøffe" personer. Dersom 10 av lytterne får høy score (vi vet selvsagt ikke hva grunnen er) så kan man foreta en ny test på disse.

Med mindre det er slik at forskjeller mellom høyttalerkabler utelukkende kan høres av sky mobbeoffer så kan man anta at strategien over vil krones med positiv test etterhvert hvis det faktisk er et reelt fenomen man observerer.

-k

Vi snakker her om å utelukke mulig forstyrrende elementer. Hvor har du det fra at alle audiofile havner i en slik bås?
Ble din metode for å utelukke denne faktoren benyttet i Løkkens test? Svaret er vel nei?

Jeg forsøker å holde debatten på et saklig nivå. Kan du gjøre det samme????????

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent anlegg?
Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent musikk?
Tar den hensyn til ditt krav om kjent lytterom?
Tar den hensyn til ditt (tilsynelatende) krav om fred og ro og minimalt stress?
....

Var det bare disse forholdene jeg mente kunne ha innvirkning? Jeg sa lær deg og les før du kommer med kritikk. Grunnen til at Løkkens test ikke hensyntas er at 1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

Kan du da slutte å nevne de andre faktorene slik at vi får en diskusjon på ting som ikke allerede er besvart?

Jeg svarte at vintestere tydeligvis ikke har tillit til at de greier å trene seg opp til å unngå påvirkning eller placebo som du kaller det.

Hvis det ikke var tydelig nok, så nei, jeg tror ikke det er mulig for et levende menneske å trene seg opp til et nivå hvor man med tilstrekkelig sikkerhet kan si at de er upåpvirkelige ovenfor "uønskede parametre"

Nå er det vel du som gjør det jeg ikke får love av deg å gjøre - nemlig å tro.

Du kritiserte meg for ikke å svare på ditt spørsmål om hva jeg trodde på, og nå kritiserer du meg for å svare på ditt spørsmål? Det er jammen ikke lett å være i denne debatten...

Hvilken relevans har hvor mange Tooles tester jeg har lest i forhold til denne debatten?

Det har relevans for din etteretterlighet:

Både Tool og Løkkens tester overser en del av de innvendingene jeg har mot forstyrrende elementer.

Dersom du har kritisert Tooles tester uten å ha lest noen så betyr det at vi som leser dine innlegg må ta det med oss videre i debatten.

-k

 

[knutinh]

Vi snakker her om å utelukke mulig forstyrrende elementer. Hvor har du det fra at alle audiofile havner i en slik bås?

Dersom dette forklarer alle negative resultater i blindtester så må man forvente at alle audiofile som har tatt blindtester er sky mobbeoffer. Jeg finner den forklaringsmodellen noe søk, gjør ikke du?

Ble din metode for å utelukke denne faktoren benyttet i Løkkens test? Svaret er vel nei?

Dersom mobbe-offer er forklaringsmodell for resultatet i Ivar Løkkens test så betyr det at alle minus en deltaker er mobbe-offer. Siden minst en av deltakerne fra den testen er sporadisk deltaker i denne tråden kan vi vel bare spørre ham om han føler seg som et særs utrygt og vart individ og oppklare hele saken?

 

[Roysen]

Var det bare disse forholdene jeg mente kunne ha innvirkning? Jeg sa lær deg og les før du kommer med kritikk. Grunnen til at Løkkens test ikke hensyntas er at 1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

1) Like sikkert som at du kan det, det er ikke måte på hva enkelte av deltagerene sier de kan høre forksjell på, det være seg kabler, sikringer, nedfrysing eller ikke osv. Om du ikke tror på de når de sier at de hører forskjell på disse tingene, hvrfor skal noen tro på noesomhelst som du sier?
2) Folk kunne test i ro og mak, flere ganger over lang tid. Ingen rapportere psykiske problemer i denne perioden som gjorde de ute av stand til å høre tingene som ble vist der
3) Se 2)
4) Om du leser postingene til en del av folkene som deltok, tror jeg du lett kan utelukke selvtillit når det gjelder hørsel.

1) Testen skal benyttes for å verifisere noe. Da må man kunne kontrollere at resultatet og forutsetningene er korrekte. Min metode for å påvise at folk hører forskjell er beskrevet tidligere. La de lytte subjektivt og ikke bare avgjøre om det er forskjell, men be de fortelle karakteristikken av forskjellene. Dersom den er i overenstemmelse med de fleste andre i testen kan vi anta at de snakker sant. Dersom beskrivelsen ikke er det kan vi ikke anta noe slikt og personen er ikke egnet for testpanelet.
2) Dette utelukker ikke noen slik påvrikning.
3) Dette utelukker ikke noen slik påvirkning.
4) Selvtillit er ikke konstant. Det er en varierende faktor. Det er ikke utelukket at selvtilliten silte et puss når de satt i lyttestolen og var i en reell testsituasjon.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Ja, det kan vi beregne ganske nøyaktig med bakgrunn i de forsøkene som har blitt gjort på dette. Vi kan f.eks. designe et forsøk der det er 95% sannsynlig at det ikke er en avgjørende faktor.

Hvordan vil du gjøre det?

Si at forsøkene har vist at 50% av befolkningen yter dårligere under press (tallet er nok i realiteten mye lavere enn det, men 50% er rundt og fint). Hvis vi da har et testpanel med 5 deltakere, så er det 0.5^5 = 0,03125 = 3.125% sjanse for at alle sammen tilhører den halvdelen som yter dårligere. Det betyr at vi med 96.875 prosents sannsynlighet kan si at minst en av dem fem ikke yter dårligere under press. Dersom dette er den faktoren vi mistenker virker inn, så har vi altså så godt som utelukket denne. Så kan vi på tilsvarende eller andre måter kontrollere for eventuelle andre faktorer som vi mistenker kan påvirke/forstyrre resultatene.

Tror et innføringskurs i kvantitativ metode hadde gitt deg et litt nytt syn på dette, Roysen.

 

[knutinh]

1) Testen skal benyttes for å verifisere noe. Da må man kunne kontrollere at resultatet og forutsetningene er korrekte. Min metode for å påvise at folk hører forskjell er beskrevet tidligere. La de lytte subjektivt og ikke bare avgjøre om det er forskjell, men be de fortelle karakteristikken av forskjellene. Dersom den er i overenstemmelse med de fleste andre i testen kan vi anta at de snakker sant. Dersom beskrivelsen ikke er det kan vi ikke anta noe slikt og personen er ikke egnet for testpanelet.

Hvordan vet du at ikke de som faktisk er i stand til å skille kabler samtidig er veldig stressede personer som konsekvent gir sprikende beskrivelse, slik at de du selekterer faktisk er de som ikke hører noen forskjell?

Hvordan vet du at ikke alle som har lest Lyd & Bilde vet at Audioquest silver "skal låte hardt og metallisk med holografisk perspektiv", uten at de hører noe som helst?

2) Dette utelukker ikke noen slik påvrikning.
3) Dette utelukker ikke noen slik påvirkning.
4) Selvtillit er ikke konstant. Det er en varierende faktor. Det er ikke utelukket at selvtilliten silte et puss når de satt i lyttestolen og var i en reell testsituasjon.

Hvis folk ikke tåler at deres vurdering av lyden blir loggført så er det kun en testmetodikk som holder : skjult testing hvor lytterne ikke vet at de er med i en test. Det ekskluderer all kjent test-metodikk og betyr at vi må hyre inn overvåkningsmyndigheter for å gjennomføre testen på uvitende individer.

Det betyr også at alle tester i hifimagasiner er ugyldige, alle tester her på forumet, og muligens alle meninger (siden man vet at man skal rapportere til andre hva man opplever, og det ikke kan ekskluderes at det fører sinnet i en ekstremt stresset tilstand hvor gullørene visner hen).



Alt hadde vært veldig mye greiere hvis du enkelt og greit kunne plukke ut en person som beviser med 95% signifikans at han hører forskjell på to kabler som måler likt.

-k

 

[Roysen]

Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent anlegg?
Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent musikk?
Tar den hensyn til ditt krav om kjent lytterom?
Tar den hensyn til ditt (tilsynelatende) krav om fred og ro og minimalt stress?
....

Var det bare disse forholdene jeg mente kunne ha innvirkning? Jeg sa lær deg og les før du kommer med kritikk. Grunnen til at Løkkens test ikke hensyntas er at 1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

Kan du da slutte å nevne de andre faktorene slik at vi får en diskusjon på ting som ikke allerede er besvart?

Jeg svarte at vintestere tydeligvis ikke har tillit til at de greier å trene seg opp til å unngå påvirkning eller placebo som du kaller det.

Hvis det ikke var tydelig nok, så nei, jeg tror ikke det er mulig for et levende menneske å trene seg opp til et nivå hvor man med tilstrekkelig sikkerhet kan si at de er upåpvirkelige ovenfor "uønskede parametre"

Nå er det vel du som gjør det jeg ikke får love av deg å gjøre - nemlig å tro.

Du kritiserte meg for ikke å svare på ditt spørsmål om hva jeg trodde på, og nå kritiserer du meg for å svare på ditt spørsmål? Det er jammen ikke lett å være i denne debatten...

Hvilken relevans har hvor mange Tooles tester jeg har lest i forhold til denne debatten?

Det har relevans for din etteretterlighet:

Både Tool og Løkkens tester overser en del av de innvendingene jeg har mot forstyrrende elementer.

Dersom du har kritisert Tooles tester uten å ha lest noen så betyr det at vi som leser dine innlegg må ta det med oss videre i debatten.

-k

Selv noen av faktorene er hensyntatt i Løkkens test er dette ikke en generell regel for alle blindtester. Av den grunn kan de ikke fjernes fra debatten. Så langt meg bekjent er ingen blndtest foretatt av hi-fi utstyr som hensyntar alle disse faktorene.

Jeg har kritisert en av Tooles tester. Den jeg kritiserte har jeg lest.

Jeg spurte vel ikke om hva du trodde. Jeg spurte vel hva du påsto?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg spurte vel ikke om hva du trodde. Jeg spurte vel hva du påsto?

Jeg påstår at ingen har bevist at de har greid å trene seg opp til et nivå på lyttingen hvor de selv ved seende lytting beviselig ser bort fra all påvirkning.

Du er velkommen til å komme med dokumentasjon som beviser dette, men det finnes en del dokumentasjon som tyder på at det er vanskelig.

Et morsomt "stunt" blant hifi-produsenter er jo å putte nye komponenter inn i "Mark-Levinson"-lignende yttre og kose seg over den dejavu-henfallende logringen fra hifi-pressen.

-k

 

[Roysen]

Ja, det kan vi beregne ganske nøyaktig med bakgrunn i de forsøkene som har blitt gjort på dette. Vi kan f.eks. designe et forsøk der det er 95% sannsynlig at det ikke er en avgjørende faktor.

Hvordan vil du gjøre det?

Si at forsøkene har vist at 50% av befolkningen yter dårligere under press (tallet er nok i realiteten mye lavere enn det, men 50% er rundt og fint). Hvis vi da har et testpanel med 5 deltakere, så er det 0.5^5 = 0,03125 = 3.125% sjanse for at alle sammen tilhører den halvdelen som yter dårligere. Det betyr at vi med 96.875 prosents sannsynlighet kan si at minst en av dem fem ikke yter dårligere under press. Dersom dette er den faktoren vi mistenker virker inn, så har vi altså så godt som utelukket denne. Så kan vi på tilsvarende eller andre måter kontrollere for eventuelle andre faktorer som vi mistenker kan påvirke/forstyrre resultatene.

Tror et innføringskurs i kvantitativ metode hadde gitt deg et litt nytt syn på dette, Roysen.

Jeg snakker om å utelukke at denne faktoren spiller inn - ikke å sannsynliggjøre at den ikke spiller inn.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg snakker om å utelukke at denne faktoren spiller inn - ikke å sannsynliggjøre at den ikke spiller inn.

Fremdeles er det altså slik at du eller BT eller andre er velkomne til å finne den 0.000001% som beviser at min tro på 100.00000% er feil.

Vi venter i spenning. Fram til det kan vi hypotisere over hvorfor de 0.000001% er så vanskelig å finne, og hvilken stein de skjuler seg under og hvor redde de er for å komme ut, men uten å ha sett dem er det vanskelig å påstå at de eksisterer.

Jeg kan hente ut større og mindre grupper og konstatere at "neida, mandelen var ikke blant disse heller", men det utgjør ingenting som helst fordi de som ønsker å tro på tross av indikasjoner vil tro til dovre faller, og de som velger å støtte seg til indikasjoner vil bare få marginalt sterkere støtte.

-k

 

[Fush]

Jeg snakker om å utelukke at denne faktoren spiller inn - ikke å sannsynliggjøre at den ikke spiller inn.

Det er selvsagt ikke mulig. Men det er det ikke i noen andre tester heller. Hvordan vet du at ikke denne spiller inn når du tester subjektivt hjemme hos deg selv? Med blindtester har vi i allefall en beviselig sannsynlighet for at den ikke er en faktor. Med 12 testdeltakere er denne sannynligheten 99.98 %. (Og det er dersom det er 50/50 mellom folk som yter dårligere og de som ikke gjør det.) Hvor høy sannsynlighet trenger du?

 

[Roysen]

Hvordan vet du at ikke de som faktisk er i stand til å skille kabler samtidig er veldig stressede personer som konsekvent gir sprikende beskrivelse, slik at de du selekterer faktisk er de som ikke hører noen forskjell?

Dersom noen hører forskjell mens andre ikke gjør det ved subjektiv lytting og målet er å plukke ut de som kan høre forskjell, kan man vel ikke plukke ut de som ikke hører forskjell? I tilfellet du beskriver må hele testpanelt forkastes.

Hvordan vet du at ikke alle som har lest Lyd & Bilde vet at Audioquest silver "skal låte hardt og metallisk med holografisk perspektiv", uten at de hører noe som helst?

Man behøver vel ikke benytte komersielt kjente kabler?

Hvis folk ikke tåler at deres vurdering av lyden blir loggført så er det kun en testmetodikk som holder : skjult testing hvor lytterne ikke vet at de er med i en test. Det ekskluderer all kjent test-metodikk og betyr at vi må hyre inn overvåkningsmyndigheter for å gjennomføre testen på uvitende individer.

Det betyr også at alle tester i hifimagasiner er ugyldige, alle tester her på forumet, og muligens alle meninger (siden man vet at man skal rapportere til andre hva man opplever, og det ikke kan ekskluderes at det fører sinnet i en ekstremt stresset tilstand hvor gullørene visner hen).

Ingen tester som er utført her på sentralen eller i hi-fi magasienen har som hensikt å bevise noe som helst så vidt meg bekjent. Av den grunn stiller de i en noe annen kategori. Dersom vi skal bevise om det er finnes lydmessige ulikheter ved komponenter/kabler må vi utelukke alle forstyrrende faktorer. Dette er uavhengig hvor lite sannsynlig du synes faktoren er.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg spurte vel ikke om hva du trodde. Jeg spurte vel hva du påsto?

Jeg påstår at ingen har bevist at de har greid å trene seg opp til et nivå på lyttingen hvor de selv ved seende lytting beviselig ser bort fra all påvirkning.

Du er velkommen til å komme med dokumentasjon som beviser dette, men det finnes en del dokumentasjon som tyder på at det er vanskelig.

Et morsomt "stunt" blant hifi-produsenter er jo å putte nye komponenter inn i "Mark-Levinson"-lignende yttre og kose seg over den dejavu-henfallende logringen fra hifi-pressen.

-k

Så du vet ikke med sikkerhet at slikt ikke er oppnåelig ved trening?

Forøvrig visste jeg at på et eller annet tidspunkt kom det til å bli brukt mot meg at jeg benytter Mark Levinson forsterkere. Jeg synes det bare viser sakligheten bak din argumentasjon.

Kan du dokumentere dette?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Man behøver vel ikke benytte komersielt kjente kabler?

Nei, hvis du i tillegg benytter kabler som ser nøyaktig likt ut eller skjuler dem inni en boks så har du jo en fin test.

Jeg anbefaler å tabulere spørre-skjemaet siden det er vanskelig å analysere språk (vi risikerer at testeren blir den som innfører farging). Hvis f.eks 3 av 10 bemerker at kabel A er "varm" og kabel B er "kald", og så disse tre gjentar bragden alene i tilstrekkelig mange forsøk uten tilgang på hverandre så har du jo egentlig hele testen i boks.

Hvis du tror at slike "beskrivelser av lyd" gir større sjanse for positivt resultat enn enkle "X=A" kontra "X=B" så er du velkommen til å forsøke, jeg tror ikke det men ikke la det hindre deg.

-k

 

[Roysen]

Jeg snakker om å utelukke at denne faktoren spiller inn - ikke å sannsynliggjøre at den ikke spiller inn.

Fremdeles er det altså slik at du eller BT eller andre er velkomne til å finne den 0.000001% som beviser at min tro på 100.00000% er feil.

Vi venter i spenning. Fram til det kan vi hypotisere over hvorfor de 0.000001% er så vanskelig å finne, og hvilken stein de skjuler seg under og hvor redde de er for å komme ut, men uten å ha sett dem er det vanskelig å påstå at de eksisterer.

Jeg kan hente ut større og mindre grupper og konstatere at "neida, mandelen var ikke blant disse heller", men det utgjør ingenting som helst fordi de som ønsker å tro på tross av indikasjoner vil tro til dovre faller, og de som velger å støtte seg til indikasjoner vil bare få marginalt sterkere støtte.

-k

Hvorfor skulle jeg gjøre noe slikt? Det har da ingen interesse for meg. Dette må du i så fall gjøre selv. Jeg kritiserer bare metoden for dens mangel på å utelukke alle forstyrrende faktorer.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Forøvrig visste jeg at på et eller annet tidspunkt kom det til å bli brukt mot meg at jeg benytter Mark Levinson forsterkere. Jeg synes det bare viser sakligheten bak din argumentasjon.

Kan du dokumentere dette?

Jeg har faktisk helt ærlig ikke lest at du bruker ML før nå, og jeg har ingenting i verden mer mot eller for dem enn Krell eller en annen kostbar hifi-leverandør.

Jeg leste dette i et svensk "Hifi og teknik" (tror jeg de heter) fra ca 1976.

Dette er samme fenomen som rapporter om at Bose har funnet at røde høyttalere låter bedre enn blå, og en av Toole paperene som kom til at merke/utseende på høyttaler kunne ha mer å si enn lyden.

-k

 

[Vegardaase]

Jeg snakker om å utelukke at denne faktoren spiller inn - ikke å sannsynliggjøre at den ikke spiller inn.

Mvh
Roysen

Jeg kritiserer bare metoden for dens mangel på å utelukke alle forstyrrende faktorer.

Har du fortsatt ikke forstått at i praksis kan aldri noe utelukkes, bevises, sies med 100% sikkerhet osv. Vi kan kun sansynligjøre.


PS: Man kan sikkert si mye om knutinh, men å beskylde han for å være usakelig er vel å trekke det litt langt...?

 

[Roysen]

Jeg snakker om å utelukke at denne faktoren spiller inn - ikke å sannsynliggjøre at den ikke spiller inn.

Det er selvsagt ikke mulig. Men det er det ikke i noen andre tester heller. Hvordan vet du at ikke denne spiller inn når du tester subjektivt hjemme hos deg selv? Med blindtester har vi i allefall en beviselig sannsynlighet for at den ikke er en faktor. Med 12 testdeltakere er denne sannynligheten 99.98 %. (Og det er dersom det er 50/50 mellom folk som yter dårligere og de som ikke gjør det.) Hvor høy sannsynlighet trenger du?

Nå er det slik at jeg ikke tester meg selv for å bevise noe. De testene vi snakker om her skal påvise eller tilbakevise lydmessige ulikheter på kabler. Av den grunn må alle faktorer som kan påvirke resultatet lukes bort. Det trenger ikke jeg gjøre for meg selv hjemme i min stue.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Hvorfor skulle jeg gjøre noe slikt? Det har da ingen interesse for meg. Dette må du i så fall gjøre selv. Jeg kritiserer bare metoden for dens mangel på å utelukke alle forstyrrende faktorer.

Jeg gidder ikke å bruke min tid på å bevise at epler faller oppover, de som mener at så er tilfelle får i så fall ta innsatsen selv. Når vitenskaplige metoder viser med overveldende signifikans at man ikke kan påvise epler som har falt oppover noensinne så er det tilstrekkelig for meg til å godta Newton, og å kritisere andre som påstår at de faller oppover: disse får enten tåle min kritikk for å være overtroisk, eller komme med dokumentasjon på at de vet hva de snakker om.

Så godt som alle vitenskaplige metoder baserer seg på statistikk. Hvis du skal utelukke alle forstyrrende faktorer så kan du i regelen ikke gjøre observasjoner. Hvis du derimot har noe som helst ønske om å forstå verden rundt deg så må du gjøre (potensielt støybefengte) målinger og prøve å omsette dette i forståelse. Jeg ser ikke at du ønsker noen slik forståelse, men bare å så tvil om en metodikk som anvendes i alle andre grener hvor menneskelig respons er et spørsmål.

Når denne tvilen i seg selv ikke er spesielt godt begrunnet, men basert på ikke underbygde hypoteser av type "menneskets evne til å høre forskjell på kabler kan tenkes å degraderes av stress", "mange hifi-interesserte kan være mobbeoffer som ikke takler stresset i en test". så er de ikke spesielt relevante i en vitenskapsteoretisk sammenheng og ikke spesielt relevant i en rent praktisk sammenheng.

-k