Blindtester

[Roysen]

Så for å kunne delta i en blindtest må du først verifisere at du kan høre forskjeller i en ikke-blind test, men siden en slik ikke er gyldig i hht blindtesttilhengerne så er det umulig å plukke ut deltagere til testen?

Vi kan vel like gjerne snu på det? For å kunne hevde at det er forskjeller på (feks) kabler i en ikke-blind test så må deltagerne gjennom en blindtest dokumentere at de evner å høre forskjell? Ligger ikke bevisbyrden på de som hevder at det er fornuftig å bruke dyre penger på kabler, og som forfekter en testmetodikk som er utsatt for langt flere påvirkninger enn en blind-test - jfr noen kommenbtare i tidligere postinger?

Med sirkelargumentasjon, som du bedriver her Roysen, kan man bevise hva som helst, man må bare bestemme seg for hvor man vil starte i sirkelen og om man vil gå med eller mot klokka.

Men vitenskap blir det ikke, pussig at firmaer som iflg egne utsagn bedriver materialfysikk på høyt nivå mangler innsikt i så grunnleggende vitenskapelige metoder...

Men du Erato er det feil å hevde at en blindtest ikke er gyldig dersom man ikke har verifisert på forhånd at begge testresultater er oppnåelige?

Fortell meg i tilfelle hvordan du ville gå frem for å verifisere at begge resultatene av en blindtest av kabler var mulige og at alle lytterne i panelet hadde forutsetninger for å kunne oppnå begge resultatene?

Du må gjerne angripe argumentene mine, men da må du ha noe håndfast å komme med.

Bevisbyrden for hvor fortreffelig en blindtest evt. er må vel ligge hos de som forfekter bruken av blindtester. Dette er helt uavhenig av andre måter å teste på som målinger og subjektiv lytting.

Mvh
Roysen

Man kan ikke verifisere at begge testresultatene er oppnåelige dersom det ene av de faktisk er uoppnåelig. Med den argumentasjonen er det også umulig å verifisere gravitasjonen, da ingen testmedlemmer noensinne har fått et eple til å falle oppover. Likevel aksepterer vi gravitasjonen fordi vi gjennom ett stort antall tester har godtgjort nat eplet faktisk aldri faller oppover.

Både subjektiv testing og blindtesting vil kunne verifisere det samme resultatet med hensyn på gravitasjon. Når det gjelder lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter er dette ikke tilfelle. Av den grunn blir ditt eksempel lite sammenlignbart. For øvrig er det gjort så mange tester av gravitasjon at det aldri noensinne kommer til å bli foretatt en brøkdel av så manger tester av hi-fi utstyr det blir derfor en urimlige sammenligning. Blindtester hvor man har mulighet til å hente inn så mange testresultater er selfølgelig noe annet. Det kommer imidlertid ikke til å skje med hi-fi utstyr.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Både subjektiv testing og blindtesting vil kunne verifisere det samme resultatet med hensyn å gravitasjon. Når det gjelder lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter er dette ikke tilfelle. Av den grunn blir ditt eksempel lite sammenlignbart.

1. Epler faller faktisk nedover
1.a Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller nedover
1.b Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller oppover
1.c Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller nedover
1.d Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller oppover

2. Epler faller faktisk oppover
2.a Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller nedover
2.b Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller oppover
2.c Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller nedover
2.d Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller oppover

1.a og 2.d er ønske-tilfeller hvor begge metoder avdekker den faktiske "virkeligheten". 1.d og 2.a er tilfellerhvor metodene er i overensstemmelse med hverandre men konklusjonen er feil. Lite å gj med det sden vi finner det ut.

Diskusjonen er rundt 1b, 1c, 2b og 2c hvor de to metodene gir forskjellig svar.

Er vi enige?

-k

 

[Roysen]

Både subjektiv testing og blindtesting vil kunne verifisere det samme resultatet med hensyn å gravitasjon. Når det gjelder lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter er dette ikke tilfelle. Av den grunn blir ditt eksempel lite sammenlignbart.

1. Epler faller faktisk nedover
1.a Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller nedover
1.b Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller oppover
1.c Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller nedover
1.d Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller oppover

2. Epler faller faktisk oppover
2.a Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller nedover
2.b Subjektive tester viser at epler faller nedover, blindtester viser at epler faller oppover
2.c Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller nedover
2.d Subjektive tester viser at epler faller oppover, blindtester viser at epler faller oppover

1.a og 2.d er ønske-tilfeller hvor begge metoder avdekker den faktiske "virkeligheten". 1.d og 2.a er tilfellerhvor metodene er i overensstemmelse med hverandre men konklusjonen er feil. Lite å gj med det sden vi finner det ut.

Diskusjonen er rundt 1b, 1c, 2b og 2c hvor de to metodene gir forskjellig svar.

Er vi enige?

-k

Ja, vi er enig. Det er imidlertid litt mer nyansert enn som så. Mine argumenter går på hvor godt blindtester er egnet til hi-fi ustyr og ikke på generell basis. Årsaken til det er kompleksiteten i det man skal kunne erindre mellom hver lytting, stresset den opphetetede debatten mellom subjektivister og objektivister har skapt i hi-fi miljøet og mangelen på mange nok blindtester til å kunne avgi et godt resultat. Jeg må tenke litt på formuleringen du er ute etter ovenfor. Den er litt kompleks. Du har ikke truffet rett med noen av dine forsøk.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Ja, vi er enig. Det er imidlertid litt mer nyansert enn som så. Mine argumenter går på hvor godt blindtester er egnet til hi-fi ustyr og ikke på generell basis. Årsaken til det er kompleksiteten i det man skal kunne erindre mellom hver lytting, stresset den opphetetede debatten mellom subjektivister og objektivister har skapt i hi-fi miljøet og mangelen på mange nok blindtester til å kunne avgi et godt resultat. Jeg må tenke litt på formuleringen du er ute etter ovenfor. Den er litt kompleks. Du har ikke truffet rett med noen av dine forsøk.

Jeg har litt følelsen av å "gripe etter sand" her. Hver gang jeg prøver å forstå hva du egentlig sier så endrer tilsynelatende argumentasjonen din seg.

Først var du inne på en eller annen veldig grunnleggende vitenskapsteoretisk årsak til at blindtester ikke eget seg nå er du tilsynelatende over på mer jordnære, praktiske årsaker til at de ikke egner seg.

Så lenge du benytter en metode (seende lytting) til å kritisere annen metode (blind lytting) så er ikke dine argumenter noe mer gyldig enn metodene du baserer din empiri på. Da er vi tilbake til å diskutere metodenes egnethet på en vitenskapsteoretisk grunnlag, og der tror jeg at seende lytting har en ganske dårlig "track record" sammenlignet med blind lytting.


Jeg kan prøve å besvare argumentene du kom med i siste innlegg:

kompleksiteten i det man skal kunne erindre mellom hver lytting,

Blir lyd mer komplekst i en blindtest enn når vi senere skal bruke komponentene "fra lenestolen" som du sa det? Hvis du ikke greier å huske et lydinntrykk i 10 sekunder, greier du da å huske det 6mnd etter at du byttet høyttaler?

stresset den opphetetede debatten mellom subjektivister og objektivister har skapt i hi-fi miljøet

Greit nok. Hvis vår sinnstilstand er så følsom for debatter, risikerer man ikke at folk faktisk får "hobbyen sin ødelagt" av å delta og for alltid får sin evne til å skille mellom kabler ødelagt og dermed like gjerne kan stikke på clas olson og spare pengene?

mangelen på mange nok blindtester til å kunne avgi et godt resultat.

Hva mener du? Hvis du skal gjøre en test som avgjør om to kabler låter forskjellig for deg og ditt anlegg så trenger du vel ingen andre tester?

Dersom noen skal gjøre et innkjøp basert på offentlige blindtester så trenger de rett nok mange tilgjengelige tester, men der har naturlige kilder, som hifi-magasinene sviktet i mine øyne.

Mange gjør dog som meg: hvis alle seriøse tester ikke kan påvise forskjell, hvis de begrensede testene jeg har tid og krefter til ikke kan påvise forskjell, hvis fysikk og teknikk tyder på at det ikke er noen forskjell, så er sannsynligvis forskjellen generelt ikke-eksisterende eller så liten at jeg ikke orker å bruke tid og penger på den.

-k

 

[Back_Door]

Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut.

ROYSEN:

Ville ovenfor siterte eksempel vært interessant å testet ut? Du kunne da lyttet i din vante setting uten stress. Resultatet burde blitt akseptert også av de som heller mer mot tradisjonelle blindtestmetoder.

 

[nb]

Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut.

ROYCEN:

Ville ovenfor siterte eksempel vært interessant å testet ut? Du kunne da lyttet i din vante setting uten stress. Resultatet burde blitt akseptert også av de som heller mer mot tradisjonelle blindtestmetoder.

Jeg må tilføye at de også må nivåmatches, det mener jeg er en sentral forutsetning for all testing. Ingen grunn til å betale 95k ekstra for noe man kan oppnå ved bare å skru på volumkontrollen

 

[Soundproof]

Nivåmatching og blind lytting - de to nøkkelpunktene som subjektivistene finner så kompliserte.

Her er det jeg stiger av. Naturligvis er nivåmatching en forutsetning. Lydtrykket vil kunne gi falske assosiasjoner til tegning, detaljering og bassgjengivelse spesielt. Å ikke nivåmatche er på jordet, IMO.

Viner "kamufleres" når man skal gradere dem som ønsker å bli utnevnt til sommeliers - vineksperter. Man ønsker å finne ut av hvor meget vedkommende kan si som er "rett" på grunnlag av duft og smaksopplevelse, samt vinens visuelle karaktér.
Hvor er utfordringen om man skulle kunne få se flasken, med slottsnavn, druetype og årgang?

Egentlig burde man gjennomføre blindtester med en placebogruppe i tillegg - der man later som man bytter komponent, men lar være. ;D Og så sjekke om noen mener å høre forskjell likevel.

Å komme med påstander om at stress-situasjonen gjør det vanskelig blir søkt. Vinkjennere er utsatt for ekstrem stress, men de dyktige klarer likevel brasene.

 

[nb]

Nivåmatching og blind lytting - de to nøkkelpunktene som subjektivistene finner så kompliserte.

Her er det jeg stiger av. Naturligvis er nivåmatching en forutsetning. Lydtrykket vil kunne gi falske assosiasjoner til tegning, detaljering og bassgjengivelse spesielt. Å ikke nivåmatche er på jordet, IMO.

Viner "kamufleres" når man skal gradere dem som ønsker å bli utnevnt til sommeliers - vineksperter. Man ønsker å finne ut av hvor meget vedkommende kan si som er "rett" på grunnlag av duft og smaksopplevelse, samt vinens visuelle karaktér.
Hvor er utfordringen om man skulle kunne få se flasken, med slottsnavn, druetype og årgang?

Egentlig burde man gjennomføre blindtester med en placebogruppe i tillegg - der man later som man bytter komponent, men lar være. ;D Og så sjekke om noen mener å høre forskjell likevel.

Å komme med påstander om at stress-situasjonen gjør det vanskelig blir søkt. Vinkjennere er utsatt for ekstrem stress, men de dyktige klarer likevel brasene.

Det ville muligens blitt litt snaut med "Dette høres unektelig ut som Kari Bremnes, årgang 1997"

En annen ting som hadde vært artig hadde vært å se hvor lang man hadde kommet med en enkel plug-in til avspillerprogramvare som kunne emulere typiske trekk ved forskjellig teknologier, f.eks en "300B-plugin" eller noe i den retning. De for instrumeter er visstnok skikkelig bra (kan jukse til hvilken konsertsal noe er tatt opp i osv) så burde jo være fullt mulig å få til for stereoutstyr.

 

[Roysen]

Ja, vi er enig. Det er imidlertid litt mer nyansert enn som så. Mine argumenter går på hvor godt blindtester er egnet til hi-fi ustyr og ikke på generell basis. Årsaken til det er kompleksiteten i det man skal kunne erindre mellom hver lytting, stresset den opphetetede debatten mellom subjektivister og objektivister har skapt i hi-fi miljøet og mangelen på mange nok blindtester til å kunne avgi et godt resultat. Jeg må tenke litt på formuleringen du er ute etter ovenfor. Den er litt kompleks. Du har ikke truffet rett med noen av dine forsøk.

Jeg har litt følelsen av å "gripe etter sand" her. Hver gang jeg prøver å forstå hva du egentlig sier så endrer tilsynelatende argumentasjonen din seg.

Først var du inne på en eller annen veldig grunnleggende vitenskapsteoretisk årsak til at blindtester ikke eget seg nå er du tilsynelatende over på mer jordnære, praktiske årsaker til at de ikke egner seg.

Så lenge du benytter en metode (seende lytting) til å kritisere annen metode (blind lytting) så er ikke dine argumenter noe mer gyldig enn metodene du baserer din empiri på. Da er vi tilbake til å diskutere metodenes egnethet på en vitenskapsteoretisk grunnlag, og der tror jeg at seende lytting har en ganske dårlig "track record" sammenlignet med blind lytting.


Jeg kan prøve å besvare argumentene du kom med i siste innlegg:

kompleksiteten i det man skal kunne erindre mellom hver lytting,

Blir lyd mer komplekst i en blindtest enn når vi senere skal bruke komponentene "fra lenestolen" som du sa det? Hvis du ikke greier å huske et lydinntrykk i 10 sekunder, greier du da å huske det 6mnd etter at du byttet høyttaler?

stresset den opphetetede debatten mellom subjektivister og objektivister har skapt i hi-fi miljøet

Greit nok. Hvis vår sinnstilstand er så følsom for debatter, risikerer man ikke at folk faktisk får "hobbyen sin ødelagt" av å delta og for alltid får sin evne til å skille mellom kabler ødelagt og dermed like gjerne kan stikke på clas olson og spare pengene?

mangelen på mange nok blindtester til å kunne avgi et godt resultat.

Hva mener du? Hvis du skal gjøre en test som avgjør om to kabler låter forskjellig for deg og ditt anlegg så trenger du vel ingen andre tester?

Dersom noen skal gjøre et innkjøp basert på offentlige blindtester så trenger de rett nok mange tilgjengelige tester, men der har naturlige kilder, som hifi-magasinene sviktet i mine øyne.

Mange gjør dog som meg: hvis alle seriøse tester ikke kan påvise forskjell, hvis de begrensede testene jeg har tid og krefter til ikke kan påvise forskjell, hvis fysikk og teknikk tyder på at det ikke er noen forskjell, så er sannsynligvis forskjellen generelt ikke-eksisterende eller så liten at jeg ikke orker å bruke tid og penger på den.

-k

Hvor har du det fra at jeg benytter subjektiv lytting til å kritisere blindtester? Jeg tror du må ta på deg brilllene nå. Jeg har over hode ikke endret noe av det jeg har sagt. Jeg har imidlertid flere argumenter mot blindtesting. Jeg har fokuset på ulike argumenter til ulik tid i debatten. Så langt har ingen av de blitt motbevist.

I hvilken stor mengde av blindtester som du kjenner til og kan henvise til er det benyttet kjent anlegg for alle deltakeren i testpanelet og kjent musikk som testpanelet på forhånd kan si at de har hørt så mange ganger at de er sikker på at dersom det er forskjeller i komponentene vil de kunne oppdage dette?

For min egen del faller stresset tilbake når jeg kan sitte for meg selv å lytte i "min subjektive verden" uten all den trassiheten til mine lytteopplevelser. Jeg håper det var svar godt nok til ditt neste poeng.

Jeg har ikke noe behov for å foreta noen blindtest. Av den grunn faller ditt siste poeng bort. Desom man på generellt grunnlag skal vurdere hva andre har funnet i sine blindtester, må man finne et stort testmateriale å lene seg på for å komme til noen fornuftig konklusjon. Av de aller fleste blindtestene jeg har lest om har det ikke blitt foretatt test på kjent/eget anlegg med kjent musikk for de aller fleste deltakerene. Antall tester er også på et slikt nivå at det å sammenligne med tester for å påvise gravitasjon rett og slett er latterlig.

Mvh
Roysen

 

[Voff]

Mange gjør dog som meg: hvis alle seriøse tester ikke kan påvise forskjell, hvis de begrensede testene jeg har tid og krefter til ikke kan påvise forskjell, hvis fysikk og teknikk tyder på at det ikke er noen forskjell, så er sannsynligvis forskjellen generelt ikke-eksisterende eller så liten at jeg ikke orker å bruke tid og penger på den.
-k

Problemet ditt er din subjektive tro på blindtesten selv om den forlengst er påvist som lite egnet annet enn til betydelige forskjeller pga. hjernens prosessering av signalet. Vår hjerne er skapt for å utligne forskjeller mellom identiske signaler; dette gjør at vi gjennkjenner en løve på brølet uansett hvilket akustiske miljø vi befinner oss i. Dette øker sjansen for overlevelse. Dette er årsaken til at vi kjenner igjen stemmer over telefonen, selv om det meste av frekvensinnformasjonen er borte. Synet fungerer likedan; uavhengig av fargetemperatur (innenfor verdier som opptrer i naturen) så ser verden likedan ut for oss fordi hjernen automatisk filtrerer signalet. Mao har vi en hjerne som prøver å gjøre signaler med samme informasjon identisk uansett forskjellene mellom dem.

 

[Soundproof]

Problemet ditt er din subjektive tro på blindtesten selv om den forlengst er påvist som lite egnet annet enn til betydelige forskjeller pga. hjernens prosessering av signalet. Vår hjerne er skapt for å utligne forskjeller mellom identiske signaler; dette gjør at vi gjennkjenner en løve på brølet uansett hvilket akustiske miljø vi befinner oss i. Dette øker sjansen for overlevelse. Dette er årsaken til at vi kjenner igjen stemmer over telefonen, selv om det meste av frekvensinnformasjonen er borte. Synet fungerer likedan; uavhengig av fargetemperatur (innenfor verdier som opptrer i naturen) så ser verden likedan ut for oss fordi hjernen automatisk filtrerer signalet. Mao har vi en hjerne som prøver å gjøre signaler med samme informasjon identisk uansett forskjellene mellom dem.

I følge det du skriver her, kan jeg like gjerne sette en Stereo Tivoli Radio med CD avspiller i anlegget.

 

[nb]

Problemet ditt er din subjektive tro på blindtesten selv om den forlengst er påvist som lite egnet annet enn til betydelige forskjeller pga. hjernens prosessering av signalet. Vår hjerne er skapt for å utligne forskjeller mellom identiske signaler; dette gjør at vi gjennkjenner en løve på brølet uansett hvilket akustiske miljø vi befinner oss i. Dette øker sjansen for overlevelse. Dette er årsaken til at vi kjenner igjen stemmer over telefonen, selv om det meste av frekvensinnformasjonen er borte. Synet fungerer likedan; uavhengig av fargetemperatur (innenfor verdier som opptrer i naturen) så ser verden likedan ut for oss fordi hjernen automatisk filtrerer signalet. Mao har vi en hjerne som prøver å gjøre signaler med samme informasjon identisk uansett forskjellene mellom dem.

I følge det du skriver her, kan jeg like gjerne sette en Stereo Tivoli Radio med CD avspiller i anlegget.

Det var egentlig det første jeg tenkte på også. Men hjernen trenger sikkert hjelp fra prislappen for å klare å holde på de store forskjellene som vitterlig er der for den som vil høre (og se)

 

[Roysen]

Mange gjør dog som meg: hvis alle seriøse tester ikke kan påvise forskjell, hvis de begrensede testene jeg har tid og krefter til ikke kan påvise forskjell, hvis fysikk og teknikk tyder på at det ikke er noen forskjell, så er sannsynligvis forskjellen generelt ikke-eksisterende eller så liten at jeg ikke orker å bruke tid og penger på den.
-k

Problemet ditt er din subjektive tro på blindtesten selv om den forlengst er påvist som lite egnet annet enn til betydelige forskjeller pga. hjernens prosessering av signalet. Vår hjerne er skapt for å utligne forskjeller mellom identiske signaler; dette gjør at vi gjennkjenner en løve på brølet uansett hvilket akustiske miljø vi befinner oss i. Dette øker sjansen for overlevelse. Dette er årsaken til at vi kjenner igjen stemmer over telefonen, selv om det meste av frekvensinnformasjonen er borte. Synet fungerer likedan; uavhengig av fargetemperatur (innenfor verdier som opptrer i naturen) så ser verden likedan ut for oss fordi hjernen automatisk filtrerer signalet. Mao har vi en hjerne som prøver å gjøre signaler med samme informasjon identisk uansett forskjellene mellom dem.

Dette er helt korrekt og mye av grunnen til at det kreves trening og erfaring for å kunne finne små lydmessige ulikheter på komponenter. Et testpanel med vanlige folk i en blindtest for å påvise ulikheter mellom hi-fi komponenter vil i så måte i utgangspunktet være dømt til å ende med negativt resultat. Objektivistenes argument til dette er at da må ulikhetene være så små at det ikke er av nevneverdig betydning. Svaret på dette er vel at hva som er av nevneverdig innvirkning for den enkelete vil alltid være en subjektiv vurdering. For enkelte kan forskjellen være ubetydelig mens for andre kan forskjellen være svært betydelig.

Mvh
Roysen

 

[realist]

Kommer neppe som noen bombe at jeg i så tilfelle tilhører kategori 1). En annen forklaring som jeg ikke synes er helt urimelig er at jo lengre man selv leser HiFi-blader, diskuterer med "likesinnede" og investerer til dels betydelig kronasje i lydalteret sitt, jo mer tror man etter hvert på de "mytene"/"sannhetene" (alt etter hvem som ser) som verserer innen denne hobbyen. Det ser ikke ut til å plage menigheten nevneverdig at svært mye av det som hvedes av sentrale bransjeaktører garantert er fullstendig bambus eller fullstendig irrelevant, går på tvers av rådende fysikk/elektroteori (som funker glimrende i alle andre sammenhenger) osv osv.

Jeg er ikke så sikker på at det alltid er tilfelle at med erfaringen kommer innsikten. Jeg tror det ofte kan være stikk motsatt.

Jeg velger å holde meg til min teori nevnt ovenfor. Det gir noe jeg oppfatter som en ganske god forklaring på hvorfor noen hører forskjell på ustyr andre ikke gjør uten at noen har superhørsel eller andre har nedsatt hørsel, uten at noen er lurt eller innbiller seg noe og uten at noen blir ansett å ha for dårlig anlegg. Jeg tror det er snakk om prioritering og den enkeltes oppfattning av betydningen av forskjellen som avgjør om den oppfattes som stor eller nærmest ikke tilstedeværende.

Sett i en slik setting tror jeg også at blindtester blir et blindspor bedre egnet for de blinde..... ;D

Mvh
Roysen

Det er en god forklaring på hvorfor vi prioriterer forskjellig ... men det er ingen forklaring på om noen hører forskjell på noe som helst.

Jeg er ikke uenig i at lyttetrening og engasjement er uviktig for å utvikle hørselen, men audiofile scorer ofte sørgelig gjenomsnittlig i blindtester om marginale, men hørbare forskjeller.

mvh
KJ

De audiophile subjektivistene vil gjerne ha facit i hånden når de lytter etter forskjeller, med det kunne også jeg bli en ny Einstein ;D

 

[Roysen]

Kommer neppe som noen bombe at jeg i så tilfelle tilhører kategori 1). En annen forklaring som jeg ikke synes er helt urimelig er at jo lengre man selv leser HiFi-blader, diskuterer med "likesinnede" og investerer til dels betydelig kronasje i lydalteret sitt, jo mer tror man etter hvert på de "mytene"/"sannhetene" (alt etter hvem som ser) som verserer innen denne hobbyen. Det ser ikke ut til å plage menigheten nevneverdig at svært mye av det som hvedes av sentrale bransjeaktører garantert er fullstendig bambus eller fullstendig irrelevant, går på tvers av rådende fysikk/elektroteori (som funker glimrende i alle andre sammenhenger) osv osv.

Jeg er ikke så sikker på at det alltid er tilfelle at med erfaringen kommer innsikten. Jeg tror det ofte kan være stikk motsatt.

Jeg velger å holde meg til min teori nevnt ovenfor. Det gir noe jeg oppfatter som en ganske god forklaring på hvorfor noen hører forskjell på ustyr andre ikke gjør uten at noen har superhørsel eller andre har nedsatt hørsel, uten at noen er lurt eller innbiller seg noe og uten at noen blir ansett å ha for dårlig anlegg. Jeg tror det er snakk om prioritering og den enkeltes oppfattning av betydningen av forskjellen som avgjør om den oppfattes som stor eller nærmest ikke tilstedeværende.

Sett i en slik setting tror jeg også at blindtester blir et blindspor bedre egnet for de blinde..... ;D

Mvh
Roysen

Det er en god forklaring på hvorfor vi prioriterer forskjellig ... men det er ingen forklaring på om noen hører forskjell på noe som helst.

Jeg er ikke uenig i at lyttetrening og engasjement er uviktig for å utvikle hørselen, men audiofile scorer ofte sørgelig gjenomsnittlig i blindtester om marginale, men hørbare forskjeller.

mvh
KJ

De audiophile subjektivistene vil gjerne ha facit i hånden når de lytter etter forskjeller, med det kunne også jeg bli en ny Einstein ;D

Det er slike hovne kommentarer som gjør at kabeldebattene blir så grisete.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Dette er helt korrekt og mye av grunnen til at det kreves trening og erfaring for å kunne finne små lydmessige ulikheter på komponenter. Et testpanel med vanlige folk i en blindtest for å påvise ulikheter mellom hi-fi komponenter vil i så måte i utgangspunktet være dømt til å ende med negativt resultat. Objektivistenes argument til dette er at da må ulikhetene være så små at det ikke er av nevneverdig betydning. Svaret på dette er vel at hva som er av nevneverdig innvirkning for den enkelete vil alltid være en subjektiv vurdering. For enkelte kan forskjellen være ubetydelig mens for andre kan forskjellen være svært betydelig.

Mvh
Roysen

Nå syns jeg det går i sirkel her. Men likevel skal jeg innrømme deg et poeng i det siste du skriver når det gjelder betydning for ulike lyttere.

Dette er mitt hovedpoeng og innspill. Jeg tror/vet nemlig at folk hører ulikt, og i tillegg fokuserer på ulike ting i det de hører. Fra banale "tung bass" lyttere til folk som sitter og følger klaffene på en klarinett. Følger du bassgangen i en jazz trio, så tuner du anlegget så denne kommer bedre frem. Vil du heller lytte til piano-arbeidet så skal/kan anlegget tunes annerledes.

Følgelig vil du også være på utlytt etter komponenter som innfrir din personlige bias når det gjelder musikkorientering -- og derfor vil et panel som ikke deler bias være ute av stand til å avgi noe meningsfylt resultat på en blindtest.

Om panelet derimot er samstemt, så ville jeg vært mer åpen for å kikke på konklusjonene. Og det er dumt å avskrive blindtest som metode - også fordi vi er nødt til å luke ut de komponentene som avslører seg ved store negative forskjeller, i forhold til referanser.

Men når vi kommer opp på referansenivå blir det dumt å skulle forsøke å avklare store forskjeller mellom komponenter som har sammenlignbare tekniske data.

Når det så gjelder kabel debatt så er jeg av den skolen som bruker pengene på musikken i stedet.

 

[nb]

Hadde man vært enig om at det faktisk var forskjell på A og B i betydningen av at (minst) en av de faktisk gjør noe (relevant) med signalet, så kunne man hatt de diskusjonene Roysen legger opp til. Men punkt 1) er jo faktisk å finne ut om det i det hele er noensomhelst forskjell på A og B, ikke hva man liker best av de. Det BURDE være langt mindre kontroversielt enn hva man liker best av A og B, sistnevnte er jo definitivt et spørsmål om smak, behag og om man er villig til å betale for den av A og B man liker best. Om to signaler for alle praktiske formål er dønn like, så burde det være slutten på diskusjonen slik jeg ser det, men i HiFi er jo alt mulig, så er forsåvidt ikke veldig overrasket.

Trackrecorden til en del forumdeltagere på høre objektivt eksisterende, til dels betydelige modifiseringer av et spor sier i alle fall for meg personlig at troverdigheten til de samme når de snakker om hørbarheten av typen sikringer i sikringsskapet og hvor lange strømkablene bør være er temmelig nøyaktig lik null. At det skal være en uoverkommelig oppgave å høre disse forskjellene fordi byttet har skjedd for raskt eller at situasjonen er for stressende er for meg meningsløst.

Noen som husker representanten for et firma som pusher høyttalerkabler til over 100.000 kroner men som ikke merket at effekttrinnet stod i "mono" under en kundedemo?

 

[Roysen]

Jeg har lyst til å benytte pianostemmere som et eksempel. Tror objektivistene at resultatet av en blindtest hvor man skal påvise ulikheter ved Steinway flygler blir det samme dersom man benytter et testpanel med "vanlige" folk og et testpanel med pianostemmere?

Vinsmakere er et annet eksempel. Tror objektivistene at resultatet av en blindtest hvor man skal påvise ulikheter mellom viner blir det samme dersom man benytter et testpanel med "vanlige flolk" og et testpanel med somelier?

Det samme gjelder vel for testing av hi-fi kabler. For at man skulle kunne benytte resultatene fra et sett blindtester for å kunne sannynliggjøre at det finnes ulikheter/ikke finnes ulikheter på kabler må man for det først ha et svært stort antall blindtester å bygge konklusjonen på. For det andre må testene være utført med testpanel som er i stand til å skille på kabler.

En slik mengde tester finnes ikke. Av den grunn er det feil å konkludere på bakgrunn av blindtester at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Det eneste objektivistene kan konkludere med er at de selv ikke kan høre forskjell i de oppsettene de har testet.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Noen som husker representanten for et firma som pusher høyttalerkabler til over 100.000 kroner men som ikke merket at effekttrinnet stod i "mono" under en kundedemo?

Han hadde nok ikke hatt lang nok tid på seg, og følte seg presset.

Selv kom jeg inn i en high-end butikk der det samme var skjedd med et dyrt høyttalerpar, og hvor de ansatte ble usikre på hvor lenge de hadde stått slik da jeg påpekte det.

Men hvem er jeg til å kritisere folks pasjoner? Jeg har brukt tilsvarende flere topp high-end anlegg på anskaffelse og vedlikehold av seilbåter i tre, når jeg kunne hatt tilnærmet vedlikeholdsfri, identisk type båt, i "plast" - til en langt lavere driftskostnad. Følelsen av tre slo følelsen av plast -- men objektivt sett var det dumt å blåse alle de kronene på forskjellen.

 

[Roysen]

Hadde man vært enig om at det faktisk var forskjell på A og B i betydningen av at (minst) en av de faktisk gjør noe (relevant) med signalet, så kunne man hatt de diskusjonene Roysen legger opp til. Men punkt 1) er jo faktisk å finne ut om det i det hele er noensomhelst forskjell på A og B, ikke hva man liker best av de. Det BURDE være langt mindre kontroversielt enn hva man liker best av A og B, sistnevnte er jo definitivt et spørsmål om smak, behag og om man er villig til å betale for den av A og B man liker best. Om to signaler for alle praktiske formål er dønn like, så burde det være slutten på diskusjonen slik jeg ser det, men i HiFi er jo alt mulig, så er forsåvidt ikke veldig overrasket.

Trackrecorden til en del forumdeltagere på høre objektivt eksisterende, til dels betydelige modifiseringer av et spor sier i alle fall for meg personlig at troverdigheten til de samme når de snakker om hørbarheten av typen sikringer i sikringsskapet og hvor lange strømkablene bør være er temmelig nøyaktig lik null. At det skal være en uoverkommelig oppgave å høre disse forskjellene fordi byttet har skjedd for raskt eller at situasjonen er for stressende er for meg meningsløst.

Noen som husker representanten for et firma som pusher høyttalerkabler til over 100.000 kroner men som ikke merket at effekttrinnet stod i "mono" under en kundedemo?

Igjen og igjen kommer du med disse påstandene om at det ikke er forskjell. Kan du legge det til side? Du kan ikke påvise noe slikt. La oss nå heller være åpne for at kan være forskjeller evt. ikke forskjeller og diskutere blindtester som en metode for å avdekke svaret på dette.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Noen som husker representanten for et firma som pusher høyttalerkabler til over 100.000 kroner men som ikke merket at effekttrinnet stod i "mono" under en kundedemo?

Han hadde nok ikke hatt lang nok tid på seg, og følte seg presset.

Selv kom jeg inn i en high-end butikk der det samme var skjedd med et dyrt høyttalerpar, og hvor de ansatte ble usikre på hvor lenge de hadde stått slik da jeg påpekte det.

Men hvem er jeg til å kritisere folks pasjoner? Jeg har brukt tilsvarende flere topp high-end anlegg på anskaffelse og vedlikehold av seilbåter i tre, når jeg kunne hatt tilnærmet vedlikeholdsfri, identisk type båt, i "plast" - til en langt lavere driftskostnad. Følelsen av tre slo følelsen av plast -- men objektivt sett var det dumt å blåse alle de kronene på forskjellen.

Dette kan sikkert skje, men det er vel noe naivt å bygge en bevisførsel for at det ikke er ulikheter på et slikt eksempel? Forøvrig må du utdype nærmere hvorfor stress ikke er et relevant poeng mot blindtester. Mener du at stress ikke kan påvirke resultatet?

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Bruk denne metoden. Den tror jeg på:

http://theaudiocritic.com/blog/index.php?op=ViewArticle&articleId=35&blogId=1

 

[nb]

Bruk denne metoden. Den tror jeg på:

http://theaudiocritic.com/blog/index.php?op=ViewArticle&articleId=35&blogId=1

Den har vært utført på digitalegreier (hvor den jo er svært enkel å utføre), men menigheten tror ikke på den heller.

 

[Soundproof]

Og hva angår eksperter på noe som helst - så er dette morsomt - etter 6:40:

 

[nb]

Igjen og igjen kommer du med disse påstandene om at det ikke er forskjell. Kan du legge det til side? Du kan ikke påvise noe slikt. La oss nå heller være åpne for at kan være forskjeller evt. ikke forskjeller og diskutere blindtester som en metode for å avdekke svaret på dette.

Mvh
Roysen

Dette er et diskusjonsforum, det er ikke du som bestemmer hva som er relevant i diskusjonen. Poenget mitt er at HiFi-menigheten ikke ved noen anledning så vidt jeg kan registrere har demonstrert at de hører nevneverdig bedre enn hva en tilfeldige HiFi-interessert gjør. En ganske betydelig del av din argumentasjon er bygget på at du hører ting som kanskje ikke andre hører, det er jo i teorien mulig, dog vanskelig å dokumentere enn så lenge du insisterer på å vite hva du lytter til.

Troverdigheten til "din sides" syn på saken ligger mye i at dere faktisk kan høre alt dette dere snakker så mye om og bruker så mye penger på. Mitt poeng er at det er ganske mye som tyder på at dere ikke hører så mye som dere liker å tro, og min påstand er fortsatt at dere misliker blindtester primært fordi dere da ikke klarer å høre disse betydelige forskjellene dere snakker så mye om.

 

[realist]

"De audiophile subjektivistene vil gjerne ha facit i hånden når de lytter etter forskjeller, med det kunne også jeg bli en ny Einstein"


Det er slike hovne kommentarer som gjør at kabeldebattene blir så grisete.

Mvh
Roysen

Nei, debatten blir ikke helt den samme uten, nei. Kan ikke ta helt på alvor disse greiene, så lenge stort sett "alle" og enhver blir likestilt ved blindtester korrekt utført, hvordan pianostemmere vil prestere under slike oppsett vet jeg ikke......kanksje de også blir redusert til "vanlige" mennesker...ha en god sommer!

 

[knutinh]

Igjen og igjen kommer du med disse påstandene om at det ikke er forskjell. Kan du legge det til side? Du kan ikke påvise noe slikt.

Igjen og igjen kommer du med disse påstander om hva som kreves for å lytte. Kan du legge det til side? Du kan ikke påvise noe slikt:

Dette er helt korrekt og mye av grunnen til at det kreves trening og erfaring for å kunne finne små lydmessige ulikheter på komponenter

For ikke å gi opphav til nok en opphetet debatt om hvor slem og usaklig jeg er: Jeg påpeker det ironiske i at du av alle mennesker kritiserer noen for ikke å kunne påvise noe, når hele argumentasjonen din er bygd opp rundt påstander om hva vi kan og ikke kan høre som du ikke har påvist.

Vinsmakere er et annet eksempel. Tror objektivistene at resultatet av en blindtest hvor man skal påvise ulikheter mellom viner blir det samme dersom man benytter et testpanel med "vanlige flolk" og et testpanel med somelier?

Nei, og dette vet vi fordi vintestere faktisk har guts til å stille opp i blindtester, og de som får jobben som blindtester blir jevnlig testet og vil i en gitt test sannsynligvis kunne plukke ut viner med større presisjon enn "legfolk".

Men nå har jo du gitt uttrykk for at blindtester uansett ikke har noen gyldighet innen hifi så da vil vel ikke en blindtest utført av verdens selverklært beste hifi-lyttere ha noensomhelst innvirkning på dine påstander med mindre testen fører til det resultatet du ønsker?

-k

 

[Soundproof]

Det er feigt å ikke stille opp i blindtest, om man mener man er ekspert på hifi.

Og det er like feigt å komme med påskudd etterpå om hvorfor resultatet er feil, siden man ikke hørte forskjell på lakris og Nordost.

 

[RL69]

Det finnes jo CD'en som bør være brukbare til bruk i en blindtest.
Et eksempel er Stereoplay sine Klangworkshop CD'er hvor de tar opp lyden fra forskjellige oppsett (har ikke lest alle tidligere innlegg, så dette har kanskje vært nevnt før?).

Et eks: Stereoplay Klangworkshop Session 1

01 - Stereoplay - Vergleich LP-Tonabnehmer Bis Track 9 Und Tonabnehmer-Justage Bis
02 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Grado 'The Statement')
03 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Van Den Hul 'Colibri XGP')
04 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Van Del Hul 'Black Beauty')
05 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Van Den Hul 'Frog Copper')
06 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Van Den Hul 'DDT II Special')
07 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Ortofon 'Jubilee')
08 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Dynavector 'D 17 D2 Mkii')
09 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Goldring 'Elite II')
10 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Fehlanpassung)
11 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Auflage Und Anti-Skating)
12 - Stereoplay - Rimsky-Korsakov 'Scheherazade', 2. Satz (Kröpfung Und Überhang)
13 - Stereoplay - Vergleich Endstufen-Konzepte Bis
14 - Stereoplay - Dvorak 'Humoresque' (Pass X 600)
15 - Stereoplay - Dvorak 'Humoresque' (Audio Physics Strada)
16 - Stereoplay - Dvorak 'Humoresque' (KR Enterprise Double Kronzilla Mk 2)
17 - Stereoplay - Vergleich Hifi-Racks Bis
18 - Stereoplay - Albioni 'Adagio' (Naim Frame)
19 - Stereoplay - Albioni 'Adagio' (Ikea Ivar)
20 - Stereoplay - Albioni 'Adagio' (Creaktiv Basic)
21 - Stereoplay - Albioni 'Adagio'
22 - Stereoplay - Brahms 'Ungarische Tänze'

Det er jo bare å velge ut spor og spille disse random og notere seg resultatet...eller???

MVH
KOL69

 

[erato]

Her ligger samme musikkutsnitt i WAW og 3 forskjellige MP3 oppløsninger:

http://www.good-music-guide.com/community/index.php/topic,1745.0/topicseen.html

Filene er gjort like store så man ser ikke på filstørrelsen hva som er hva.

Last ned og lytt over eget stereoanlegg om mulig.

 

[erato]

Nei, og dette vet vi fordi vintestere faktisk har guts til å stille opp i blindtester, og de som får jobben som blindtester blir jevnlig testet og vil i en gitt test sannsynligvis kunne plukke ut viner med større presisjon enn "legfolk".

De beste sommelierer - og alle som har ambisjoner om en grad som feks MW - må stille opp i blindtester og kunne skille viner blindt - og resultatenen blir publisert dersom det er konkurranser (the worlds best sommelier) eller lagt til grunn for om man blir tildelt en tittel.

Men i HiFiverdenen synser man uhemmet i vei og bruker lange bortforklaringer på hvorofr tester som er anerkjent i alle andre bransjer, og for alle andre sanseinntrykk, ikke skulle gjelde akkurat for hørselen.

 

[nb]

Her ligger samme musikkutsnitt i WAW og 3 forskjellige MP3 oppløsninger:

http://www.good-music-guide.com/community/index.php/topic,1745.0/topicseen.html

Filene er gjort like store så man ser ikke på filstørrelsen hva som er hva.

Last ned og lytt over eget stereoanlegg om mulig.

Det er tydligvis god stemning på andre forum når dette temaet kommer opp også

 

[BT]

Med de kablene jeg har hjemme til test nå må jeg skru opp volumet 4-5 dB for at det opplevde lydtrykket skal tilsvare volumet med kablene jeg har testet dem mot. Nå har jeg ingen lydtrykkmåler, så jeg vet ikke om dette er reelt, eller om det kan oppleves sånn av andre årsaker. Bør man i en blindtest justere lydtrykket slik at det oppleves mest mulig likt for begge kablene, eller er forskjellen i lydtrykk en av de kriteriene man bør kunne fastsette hvilken kabel man lytter til? Hvis man ikke justerer volumet vil det jo meget enkelt å avdekke hvilken kable man hører.

 

[Jurassic]

Jeg synes det høres rart ut at du skal få såpass merkbart lavere volum ved endirng av høyttalerkabel.
Kan jeg spørre om hvilken kabel du byttet fra og til?

 

[knutinh]

Bør man i en blindtest justere lydtrykket slik at det oppleves mest mulig likt for begge kablene, eller er forskjellen i lydtrykk en av de kriteriene man bør kunne fastsette hvilken kabel man lytter til? Hvis man ikke justerer volumet vil det jo meget enkelt å avdekke hvilken kable man hører.

Normalt vil jeg si ja: hvis (deler av) forskjellen mellom to kabler er noe du kan redusere ved å skru på volum-knappen uten andre bi-effekter så vil det være naturlig å kompensere med å skru på volumet. Hvis man kan oppnå samme gevinst ved å skru volumet et lite hakk opp som å kjøpe en ny (potensielt dyrere) kabel, så er det et lett valg for de fleste av oss. Dette er det som ligger bak nivå-matching i alle blindtester: differanser i nivå vil ofte føre til at den sterkeste kilden vinner uansett andre kvaliteter.

Unntaket fra dette er dersom tap i nivå er av en slik art at du mister headroom. Hvis du sammenligner en 100W og en 10W forsterker i et system som har følsomhet som fører til at den minste forsterkeren klipper ved lyttenivåer som er behagelige/relevante for deg så er det en vurderingssak om du vil redusere nivået til et nivå hvor begge forsterkerene kan spille relativt rent, eller om du vil stå på kravet om et behagelig lyttenivå og la den lille vise sin kraftmangel. Jeg mener at begge kan være relevante.

-k

 

[Roysen]

Igjen og igjen kommer du med disse påstandene om at det ikke er forskjell. Kan du legge det til side? Du kan ikke påvise noe slikt. La oss nå heller være åpne for at kan være forskjeller evt. ikke forskjeller og diskutere blindtester som en metode for å avdekke svaret på dette.

Mvh
Roysen

Dette er et diskusjonsforum, det er ikke du som bestemmer hva som er relevant i diskusjonen. Poenget mitt er at HiFi-menigheten ikke ved noen anledning så vidt jeg kan registrere har demonstrert at de hører nevneverdig bedre enn hva en tilfeldige HiFi-interessert gjør. En ganske betydelig del av din argumentasjon er bygget på at du hører ting som kanskje ikke andre hører, det er jo i teorien mulig, dog vanskelig å dokumentere enn så lenge du insisterer på å vite hva du lytter til.

Troverdigheten til "din sides" syn på saken ligger mye i at dere faktisk kan høre alt dette dere snakker så mye om og bruker så mye penger på. Mitt poeng er at det er ganske mye som tyder på at dere ikke hører så mye som dere liker å tro, og min påstand er fortsatt at dere misliker blindtester primært fordi dere da ikke klarer å høre disse betydelige forskjellene dere snakker så mye om.

Det var jeg som startet denne tråden for å disktuere blindtester som metode for å avdekke ulikheter på hi-fi komponenter og kabler spesiellt. Det blir derfor fryktelig irriterende når du drar over i off-topic temaer konstant. Kan du respektere trådstarters ønske om å holde debatten til topic?

Troverdigheten til "din sides" syn er i like stor grad basert på måleredskaper som ikke er tilfredsstillende. Av den grunn står man like langt i bevisførselen.

Du tillegger "min side" meninger om hvorfor vi ikke liker blindtester når det har kommet opp flere konkrete argumenter som forklaring på hvorfor blindtester ikke er egnet. Hvorfor påstår du noe slikt da?

Det er ikke påstått at "min side" hører bedre enn folk flest, men at man har lært seg en måte å høre på som folk flest ikke har gjort. Det er en temmelig stor forskjell her.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Troverdigheten til "din sides" syn er i like stor grad basert på måleredskaper som ikke er tilfredsstillende.

Men de samme måleredskapene er tilfredsstillende nok til å lage de innspillingene du lytter til?

Du tillegger "min side" meninger om hvorfor vi ikke liker blindtester når det har kommet opp flere konkrete argumenter som forklaring på hvorfor blindtester ikke er egnet. Hvorfor påstår du noe slikt da?

Alle disse "argumentene" har blitt tilbakevist en etter en. Skjønner ikke hvordan du fortsatt kan nekte å innse det. Foreslår at du går tilbake og leser svarene på nytt.

Det er ikke påstått at "min side" hører bedre enn folk flest, men at man har lært seg en måte å høre på som folk flest ikke har gjort.

Kan du demonstrere dette? Er det mulig å synliggjøre denne ferdigheten for andre på noen måte?

 

[Roysen]

Du tillegger "min side" meninger om hvorfor vi ikke liker blindtester når det har kommet opp flere konkrete argumenter som forklaring på hvorfor blindtester ikke er egnet. Hvorfor påstår du noe slikt da?

Alle disse "argumentene" har blitt tilbakevist en etter en. Skjønner ikke hvordan du fortsatt kan nekte å innse det.

Jeg har faktsik lest gjennom hele denne tråden flere ganger og jeg kan ikke noe sted se hvor mine argumenter har blitt bevist som feilaktige. At "det motsatte syn" har argumetnasjon i mot er ikke det samme som at dette er fasiten.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Troverdigheten til "din sides" syn er i like stor grad basert på måleredskaper som ikke er tilfredsstillende. Av den grunn står man like langt i bevisførselen.

Mvh
Roysen

Ikke tilfredsstillende fordi ikke verifiserer de mildt sagt luftige påstandene som kommer fra ymse hold? At de samme teknikkene kan brukes for å ta opp (= måle) den utrolige holografien, tredimensjonaliteten og luft mellom instrumentene som finnes i innspillingene (ellers kunne jo ikke selv den dyreste ledning fremkalle de) er heller ikke noe problem for deg?

 

[erato]

Dette er det som ligger bak nivå-matching i alle blindtester: differanser i nivå vil ofte føre til at den sterkeste kilden vinner uansett andre kvaliteter.

og dette er årsaken til at popCDer komprimeres i hjel, og at når du skifter fra NRK til en nærradio får du lett nervesammenbrudd; kanalen må styres ut sterkest mulig slik at den skal fange oppmerksomheten i frhold til alternativene.