Blindtester

[Fush]

Jeg synes du overser en vesentlig faktor. De fleste er ikke så interessert i hva en blindtest måtte vise av resultater. Dersom resultatet er ulikt det man hører når man sitter hjemme i godstolen så er det resultatet man hører i godstolen som teller.

Snakk for deg selv, her er det du som generalisererer. Jeg ville være meget interessert i sammenliknende blindtester av produkter. Det er av den enkle grunn at jeg ikke selv har mulighet til å teste alle potensielle alternativer hjemme hos meg selv. Da ville blindtester gjort på de aktuelle kandidatene veie tyngre enn vurderinger som er potensielt påvirket av testerenes forutinntatthet til produktene. Det er en grunn til at de fleste HiFi-magasiner er lite annet enn utbroderte reklamebrosjyrer i mine øyne. Hadde de testet alle produktene blindt, hadde troverdigheten økt flere hakk.

 

[nb]

Jeg synes du overser en vesentlig faktor. De fleste er ikke så interessert i hva en blindtest måtte vise av resultater. Dersom resultatet er ulikt det man hører når man sitter hjemme i godstolen så er det resultatet man hører i godstolen som teller.

Snakk for deg selv, her er det du som generalisererer. Jeg ville være meget interessert i sammenliknende blindtester av produkter. Det er av den enkle grunn at jeg ikke selv har mulighet til å teste alle potensielle alternativer hjemme hos meg selv. Da ville blindtester gjort på de aktuelle kandidatene veie tyngre enn vurderinger som er potensielt påvirket av testerenes forutinntatthet til produktene. Det er en grunn til at de fleste HiFi-magasiner er lite annet enn utbroderte reklamebrosjyrer i mine øyne. Hadde de testet alle produktene blindt, hadde troverdigheten økt flere hakk.

Da tyder jo ting på at de like godt kunne ha lagt ned seg selv, så jeg tror ikke det kommer til å skje akkurat

 

[erato]

Jeg har også så vanskelig for å forstå at det man hører (evt ikke hører) uten bind for øya skal være så vanskelig å reprodusere med bind for øya - over gjentatte testsituasjoner, enten testsubjektet er bestemora mi eller et sett gullører fra Stereophile. Dvs det er vel nettopp det vi ikke vet, siden motviljen mot å beskrive hva man hører når man ikke vet hva man hører på, i motsetning til når man vet det, er så massiv.

 

[Roysen]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

Det ante meg at dette ville komme. Det er selvfølgelig ikke forskjell på signalkilder, forforsterkere, effektforterkere og høytalere heller. Blindtestene som beviser dette finnes sikkert.

Mvh
Roysen

Niks, jeg sier ikke at de låter likt, og definitivt ikke høyttalere, jeg sier bare at forskjellene ikke er så store som det gjerne fremstilles, men som også påpekt, det blir jo et personlig spørsmål hvor mye man vil legge i disse forskjellene. Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut. At det er forskjell på f.eks en høyttaler som går til 20 Hz flatt og en som går til 50 Hz flatt er neppe veldig omstridt.

Se på det på denne måten: Om man adderer alle de betydelige lydmessige forbedringene enkelte rapportere som følge av sine komponentbytter, tweaks og tilretteleggelse for anleggets generelle aura, så er det jo et rimelig spørsmål om anlegget spillte noe som i det hele minnet om musikk i utgangspunktet.

Svaret på dette er at betydningen av en lydmessig ulikhet er individuell. Selv om du synes at noe nærmest er ubetydelig, betyr ikke det at du sitter inne med fasiten for betydningsfull denne endringen måtte være for andre.

Mvh
Roysen

Det er jeg ikke uenig i. Jeg påstår kun at en ikke ubetydelig del av folks betalingsvilje for stæsj kommer av aspekter ved produktene som ikke har noe med lydkvalitet å gjøre, så lenge man begrenser lydkvalitet til "hva som kommer ut av høyttalerene". Hvor fornøyd noen føler seg når de synker ned i godstolen og beskuer lydalteret skal ikke jeg ha noen formening om.

Det skal jeg la være usagt. Har det slått deg at det kanskje også kan komme av at noen synes det du mener er en ubetydelig lydforbedring ikke er så ubetydelig i deres øyne og at det er mer avgjørende for investeringen enn utseende eller status?

Mvh
Roysen

Ja, bevares. Hva folket er villig til å betale for HiFi er for meg uvesentlig. Jeg påstår kun at det ikke nødvendigvis har bare med lydkvalitet å gjøre. Særlig, som påpekt mange ganger, at det viser seg vanskelig - om ikke umulig å høre disse (for den enkelte) betydelige forbedringene uten å vite hva man hører på. Er du HELT fremmed for påstanden at det gjør noe med hva folket synes om lyden i la oss si et effekttrinn når de på forhånd vet at det står "Krell" på det og prislappen sier 200.000 kroner?

Jeg tror ikke du forstår hva jeg mener. Jeg tror kjøpet ofte (jeg skal selvfølgelig ikke hevde at det er alltid) er basert på lydkvalitet, men du og dine meningsfeller skjønner ikke dette da forskjellen for dere er ubetydelig.

Påstår du nå at blindtester av effektforsterkere viser at det ikke er lydmessige forskjeller siden du nenver Krel effekttrinn?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg synes du overser en vesentlig faktor. De fleste er ikke så interessert i hva en blindtest måtte vise av resultater. Dersom resultatet er ulikt det man hører når man sitter hjemme i godstolen så er det resultatet man hører i godstolen som teller.

Mvh
Roysen

Siden jeg har et uttalt mål om å slutte å delta i slike hifi-debatter så fortsetter jeg å henvise til tabulerte svar, siden dette er spørsmål som tilsynelatende har blitt diskutert siden tidenes morgen:
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

...
"Folk må få ha hobbyen sin i fred"
Av en eller annen grunn tropper folk opp på diskusjonsforum og forventer at de skal få lufte sine ideer uten at andre skal motsi dem. Jeg synes at denne tanken er både litt egoistisk og uspennende. Det er jo når noen er uenig at diskusjonen oppstår, og ofte trenger man å måtte forsvare sine ideer litt for å komme til dypere innsikt selv. Ellers er det slik at man som trådstarter kan bemerke hvilke typer innlegg man ikke ønsker i tråden - folk er stort sett flinke til å etterleve det. En undervurdert taktikk er - dersom man bare vil ha hobbyen sin i fred - å rett og slett ikke besøke slike forum men få mer tid med hobbyen sin, evt ikke klikke seg inn på tråder og trådstartere som man vet leder til frustrasjon.
...
"For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"
Dette er en helt fair tilnærming til problemstillingen. I mine øyne samler du da responsen på lyd, utseende, forventning, etc i en "sekk", og vurderer om den er rett for deg. Så lenge du ikke påstår at du perfekt objektivt utelukkende baserer deg på lyd, eller at andre debattanter må godta utsagn som at "jeg hører nå at sølvkabelen låter mye bedre, dermed basta" ut fra et slikt oppsett. Hvorfor skulle du uansett bry deg om hvorvidt det er lyd eller utseende som fører til den positive opplevelsen, så lenge det er den positive opplevelsen som er målet?

Noen går til det skrittet å si at "placebo-effekten" er en ønsket effekt, og at det er dem helt likegyldig hvorvidt anlegget er basert på fysikk eller overtro, eller om fysikk har store huller. Det eneste målet er å få en god opplevelse, og hvis "placebo-effekten" bidrar til en bedre opplevelse så er det et tilfelle av målet helliger midlet. Jeg mener at dette er en logisk videreføring av en subjektivistisk tankegang, og veldig fornuftig ut fra dette.
...

 

[erato]

Roysen skrev: "Påstår du nå at blindtester av effektforsterkere viser at det ikke er lydmessige forskjeller siden du nenver Krel effekttrinn?"

Les hva han sier: "Er du HELT fremmed for påstanden at det gjør noe med hva folket synes om lyden i la oss si et effekttrinn når de på forhånd vet at det står "Krell" på det og prislappen sier 200.000 kroner?"


Det som står er at vårt inntrykk av lyden påvirkes av kunnskap om hva vi lytter på. Det står ikke noe sted at det IKKE er forskjell.

En mulig tenkbar tolkning er at slik kunnskap gjør at vi overdriver små forskjeller slik at vi opplever de som større enn de reellt er. Dette er grunnkunnskap i all markedsføring - og årsaken til at firmaer bruker kjempebeløp på å profilere merkevarene sine. Eller tror du virkelig at du blir mye kulere av å drikke Coca-Cola enn Pepsi?

Hvis folk hadde lest hva som ble skrevet hadde denne tråden vært vesentlig kortere.

 

[erato]

For en skihopper spiller det egentlig svært liten rolle om han kan hoppe 300m innendørs hvor det ikke er bakvind eller tåke når den virkelige konkurransen er utendørs.

Mvh
Roysen

Da snakker du om to ulike situasjoner som er åpenbart usammenlignbare.

Eller vil du sammenligne et bind for øynene hjemme i lyttestuen din som en ulempe i forhold til samme lyttesituasjon uten bind for øynene på linje med å hoppe i bakvin/tåke?

Hva er det som konkret påvirker det du hører dersom jeg - hjemme i oppsettet ditt - setter et bind for øynene dine og lar deg lytte på en effektforsterker eller kabel uten å opplyse deg om merkenavn eller pris, og som gir en ulempe på linje med ett slikt hopp?

 

[Roysen]

For en skihopper spiller det egentlig svært liten rolle om han kan hoppe 300m innendørs hvor det ikke er bakvind eller tåke når den virkelige konkurransen er utendørs.

Mvh
Roysen

Da snakker du om to ulike situasjoner som er åpenbart usammenlignbare.

Eller vil du sammenligne et bind for øynene hjemme i lyttestuen din som en ulempe i forhold til samme lyttesituasjon uten bind for øynene på linje med å hoppe i bakvin/tåke?

Hva er det som konkret påvirker det du hører dersom jeg - hjemme i oppsettet ditt - setter et bind for øynene dine og lar deg lytte på en effektforsterker eller kabel uten å opplyse deg om merkenavn eller pris, og som gir en ulempe på linje med ett slikt hopp?

Dersom du leser innlegget mitt med litt andre øyne vil du forstå at det jeg forsøkte å poengere var at dersom man tar bort alle utenforstående påvirkninger fra naturen ved et hopp en skihopper foretar seg har det liten relevans i forhold til en reell konkurranse. Det samme gjelder for en lytteopplevelse. Dersom man foretar en blindtest hvor man utelukker alle utenforstående stimuli vil det ha liten relevans i forhold til en reell lytteseanse hjemme i godstolen.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen skrev: "Påstår du nå at blindtester av effektforsterkere viser at det ikke er lydmessige forskjeller siden du nenver Krel effekttrinn?"

Les hva han sier: "Er du HELT fremmed for påstanden at det gjør noe med hva folket synes om lyden i la oss si et effekttrinn når de på forhånd vet at det står "Krell" på det og prislappen sier 200.000 kroner?"


Det som står er at vårt inntrykk av lyden påvirkes av kunnskap om hva vi lytter på. Det står ikke noe sted at det IKKE er forskjell.

En mulig tenkbar tolkning er at slik kunnskap gjør at vi overdriver små forskjeller slik at vi opplever de som større enn de reellt er. Dette er grunnkunnskap i all markedsføring - og årsaken til at firmaer bruker kjempebeløp på å profilere merkevarene sine. Eller tror du virkelig at du blir mye kulere av å drikke Coca-Cola enn Pepsi?

Hvis folk hadde lest hva som ble skrevet hadde denne tråden vært vesentlig kortere.

Nå tror jeg kanskje du er den som må lese hva jeg skrev i det innlegget en gang til i tillegg til det med Krell effekttrinnet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg synes du overser en vesentlig faktor. De fleste er ikke så interessert i hva en blindtest måtte vise av resultater. Dersom resultatet er ulikt det man hører når man sitter hjemme i godstolen så er det resultatet man hører i godstolen som teller.

Mvh
Roysen

Siden jeg har et uttalt mål om å slutte å delta i slike hifi-debatter så fortsetter jeg å henvise til tabulerte svar, siden dette er spørsmål som tilsynelatende har blitt diskutert siden tidenes morgen:
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

...
"Folk må få ha hobbyen sin i fred"
Av en eller annen grunn tropper folk opp på diskusjonsforum og forventer at de skal få lufte sine ideer uten at andre skal motsi dem. Jeg synes at denne tanken er både litt egoistisk og uspennende. Det er jo når noen er uenig at diskusjonen oppstår, og ofte trenger man å måtte forsvare sine ideer litt for å komme til dypere innsikt selv. Ellers er det slik at man som trådstarter kan bemerke hvilke typer innlegg man ikke ønsker i tråden - folk er stort sett flinke til å etterleve det. En undervurdert taktikk er - dersom man bare vil ha hobbyen sin i fred - å rett og slett ikke besøke slike forum men få mer tid med hobbyen sin, evt ikke klikke seg inn på tråder og trådstartere som man vet leder til frustrasjon.
...
"For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"
Dette er en helt fair tilnærming til problemstillingen. I mine øyne samler du da responsen på lyd, utseende, forventning, etc i en "sekk", og vurderer om den er rett for deg. Så lenge du ikke påstår at du perfekt objektivt utelukkende baserer deg på lyd, eller at andre debattanter må godta utsagn som at "jeg hører nå at sølvkabelen låter mye bedre, dermed basta" ut fra et slikt oppsett. Hvorfor skulle du uansett bry deg om hvorvidt det er lyd eller utseende som fører til den positive opplevelsen, så lenge det er den positive opplevelsen som er målet?

Noen går til det skrittet å si at "placebo-effekten" er en ønsket effekt, og at det er dem helt likegyldig hvorvidt anlegget er basert på fysikk eller overtro, eller om fysikk har store huller. Det eneste målet er å få en god opplevelse, og hvis "placebo-effekten" bidrar til en bedre opplevelse så er det et tilfelle av målet helliger midlet. Jeg mener at dette er en logisk videreføring av en subjektivistisk tankegang, og veldig fornuftig ut fra dette.
...

Dersom du først skal delta i debatten med henvisninger til innleggene dine på avforum er du vel egentlig ikke passiv er du vel? Jeg synes du opptrer som om du har skrevet fasiten på avform, men jeg er direkte uenig i en del av det du hevder. I den teksten du viser til her er jeg uenig i fremstilligen hvor det hentydes til at det må være ytre faktorer ved den subjektive lyttninge som utgjør resultatforskjellen sammenlignet med en blindtest. Det kan også være faktorer som påvirker blindtesten. Dette har vært diskutert i hele denne tråden.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Diskusjonen her inne er uhyre interessant.

Noen innspill, med utgangspunkt i blindtester. Og tilgi at det kan synes litt banalt. La oss substituere lyttere med termometre, og gjøre målekriteriet til temperaturrespons.

Personlig er jeg tilhenger av blindtester, men jeg ser noen problemer, som handler om uniformering av målevariabler og ens forståelse av begrepene vi definerer opplevelsen gjennom.

Dersom samtlige termometre (lyttere) var likt kalibrerte og hadde ens spec's, så kunne vi variere temperaturen i rommet og avlese målingene og være temmelig sikre på at det samlede måleresultatet ville reflektere temperaturutviklingen over tidsaksen.

En slik kalibrering og uniformering av respondentene er umulig når vi lytter - og derfor mitt lange innlegg tidligere i tråden om at "vi hører det vi er innstilt på å høre."

Sannheten er jo at selv når vi setter sammen et panel med lyttere, så blir det som å sette sammen et utvalg termometre fra hyttevegg ditto til finkalibrerte vitenskapelige/elektroniske. Og selv om alle skulle mene de var i siste kategori, så er sannheten den at vår sanse-evne varierer enormt, pga indre og ytre påvirkning, og pga aldersutvikling.
Så når vi varierer temperaturen i rommet, og sitter og måler med en haug ulike termometre, er det egentlig helt uinteressant hva resultatet blir. Vi vet ikke nok om hvor følsomme, diskrete og hurtige termometrene er. Kanskje er ett så sent i respons at det ikke får med seg en kort temperaturøkning med etterfølgende kaldluftblås.
Og kanskje er det bias i termometrene - noen "liker" høye temperaturer, mens andre liker lave.

Med det mener jeg følgende - når noen sier at "nå lyder det bedre" - er vi da inneforstått med at vi har ens oppfatning av "bedre"? Noen liker bass andre liker diskant, for å si det slik. For noen kan god lyd være basstung, for andre er den registernøytral ...

Men aller viktigst, når vi gjennomfører blindtester for å forsøke å komme frem til hvorvidt en elektronisk komponent spiller bedre eller dårligere enn en annen - så ender vi faktisk opp med å måle respondentenes reaksjoner, og ikke komponentens ytelse - når respondentene ikke er uniforme i sine sanse-egenskaper.

Avstikker: For noen år siden var jeg i Danmark, skulle bo der i to år. Tok med en topptrent korthåret vorsteher jakthund, som jeg hadde seire med fra jaktprøve i Norge.
Jeg ble invitert ut på jaktprøve i Danmark, og det viste seg at min hund fant mengder av fugl som de andre hundene hadde løpt forbi. Det er vanlig på jaktprøve at hundeparet som testes løper fritt foran, mens de andre deltagerne følger etter, med hundene i bånd. Men min hund trakk i ulike retninger, og flushet fugl som prøvehundene hadde oversett (-luktet).
"Hvad fanden er det med nesen på den der norske fjeldhund?"
I lunsjen fant vi forklaringen. Danskene røkte som skorsteiner, sigarer og piper og sigaretter. Og de røkte i bilen på vei til jaktprøven. De kunne like gjerne stoppet propper i neseborene på hundene sine.

Mao. jaktprøvens formål, å avsløre hvilken hund som var best, hadde fungert fint med røykdemping, inntil en udempet hund deltok og avslørte at prøven hadde en innebygd feil om målet var å avgjøre hvilken hund som genetisk var best egnet til å skulle avles på.

Neste helg arrangerte vi ny prøve, da hadde eierne unngått å røyke rundt hundene sine, og de hadde kjørt til prøven med åpne vinduer (bilene luktet som askebeger). I tillegg ble hundene ikke lagt inn i bilen i pauser under prøven, men var bundet i friluft.
De kunne ikke kjenne igjen hundene sine - og det ble helt andre vinnere enn de som tradisjonelt pleide stikke av med heder. Og min hund var ikke lenger i stand til å finne fugl som var blitt "overluktet".

Jeg tror det er en grunnleggende feil i antagelsen om at det er mulig å teste seg frem til hvilken audio-komponent som er best vha paneler av lyttere, dersom man innbiller seg at panelets vurderingsevne skal være likt kalibrert.
Jeg tror det er mulig å gjøre antagelser om bra/dårlig basert på én respondents svar; og at man burde/kan gjennomføre slike tester på mange ulike respondenter.
MEN - jeg tror at disse respondentene må ha vist egenskaper i forhold til det som skal testes, utover at de er i stand til å bruke mange penger på hifi og innfløkte ord og begreper når de skal beskrive hva de opplever.
For eksempel er jeg helt uinteressert i å høre hva noen måtte mene som ikke har godt lydminne, evne til å skjelne mellom og huske små nyanser, og en kjent "musikk-profil".

Med "musikk-profil" mener jeg at jeg må ha en viss innsikt i hva slags musikk vedkommende liker, og hvilke playback-forhold vedkommende foretrekker. Når jeg har denne, kan jeg i neste omgang basere mine egne kjøpsbeslutninger på vedkommendes anbefalinger.

På denne måten kan jeg oppnå en slags uniformering av responsen i forhold til hva jeg foretrekker, og dermed kunne basere en beslutning på denne. Jeg har noen hifi anmeldere jeg følger, og disse har jeg valgt ut pga av at de refererer til musikk jeg liker i sine anmeldelser. Når de viser til musikk jeg ikke kjenner, anskaffer jeg denne for å forvisse meg om at jeg liker den/forstår hvorfor de valgte den. I tillegg er jeg meget opptatt av at anmelderne refererer til playbackforhold som tilsvarer dem jeg foretrekker - romresonans, EQ nivåer, osv.

For å runde av: forleden var det noen her inne som la ut en tråd med subjekt: "Nå er jeg forvirret her". Vedkommende undret på om det var best med murvegger i et lytterom, og han hadde hørt ulike innspill - men satt med en følelse av at tre var for bløtt, og at man måtte ha noen murvegger, for det var han blitt fortalt.
På samme tidspunkt ble tråden om besøk hos AudioConcept i Stockholm lagt ut, med bilder fra deres spesialbygde lytterom. Smått med mur der.

Hvilken garanti har jeg for at et lyttepanel som sitter og skal vurdere en komponent ikke har noen murlyttere i gruppen?

 

[Roysen]

Vi har vel egentlig diskutert blindtester i en setting hvor man skal kunne detekter ulikheter og ikke hva som evt. måtte være best/dårligst. Ut over det har du en rekke gode poenger som er relevante i debatten og som ikke har vært poengert her tidligere.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Les gjerne samme/forskjellig i stedet for bra/dårlig. Jeg syns likevel at kravene om egenskaper blant dem som lytter og kjennskap til disse er avgjørende. Tom Deacon (eksperten på pianomusikk) hørte ikke at Joyce Hatto var en bløff, og latterliggjorde dem som satte spørsmålstegn ved hennes innspillinger.

Tilsvarende syns jeg det ville være merkelig å skulle spørre noen om de har hørt forskjell mellom to komponenter, i en blindtest, dersom vedkommende har helt gjengs lydminne. Og det blir i hvertfall dumt å ta stilling til komponentene dersom jeg ikke kjenner respondentenes evne til å skjelne forskjeller.

 

[knutinh]

...La oss substituere lyttere med termometre, og gjøre målekriteriet til temperaturrespons.

Ja, en god ide. Termometre blir ikke så hårsåre hvis noen har meninger om deres presisjon

Dersom samtlige termometre (lyttere) var likt kalibrerte og hadde ens spec's, så kunne vi variere temperaturen i rommet og avlese målingene og være temmelig sikre på at det samlede måleresultatet ville reflektere temperaturutviklingen over tidsaksen.

Hvis alle termometrene var kalibrerte og for alle gode formål "like", så kunne vi estimere temperaturutviklingen rundt om i rommet over tid ja.

Men hva om vi satte alle termometrene på nøyaktig samme punkt (selvsagt er ikke det mulig, men bær med meg) og de var likt kalibrert. Da ville vi jo (ideelt sett) får nøyaktig samme avlesning fra alle sammen og eksperimentet var relativt kjedelig.

La oss derfor gå ett skritt tilbake og la dem være ukalibrerte (som mennesker jo er). Hva vil det si oss dersom en haug av termometre viste f.eks vektorene:
termometer A [12 12 14 13 12 12 12 ]
termometer B [12 12 11 13 11 12 11 ]
termometer C [10 15 2 15 9 10 15 ]

Når vi på en eller annen måte "visste" at temperaturen i rommet var stabilt 12 grader? Dette kunne vi sikre oss med å ha et "superkalibrert" termometer, eller i tilfellet hifi, vi vet fasiten ved at enten er kabel I) koblet inn, eller kabel II).

Da ser jeg ikke lengre problemet. Selvsagt vil forskjellige personer under test "yte" forskjellig. Vi kan se på svarene og prøve å sile ut de som gir mest konsistente svar for å sitte igjen med de "mest nøyaktige termometrene".


Når det vi faktisk prøver å måle er "finn verdens beste termometer" slik at vi kan si at "temperaturvariasjoner under 0.0001 grad har ingen betydning for termometre for vi har hittil ikke funnet noen som kan skille så små forskjeller i en test".

Hvilken garanti har jeg for at et lyttepanel som sitter og skal vurdere en komponent ikke har noen murlyttere i gruppen?

Hvorfor trenger man det?

.k

 

[knutinh]

Dersom du først skal delta i debatten med henvisninger til innleggene dine på avforum er du vel egentlig ikke passiv er du vel? Jeg synes du opptrer som om du har skrevet fasiten på avform, men jeg er direkte uenig i en del av det du hevder. I den teksten du viser til her er jeg uenig i fremstilligen hvor det hentydes til at det må være ytre faktorer ved den subjektive lyttninge som utgjør resultatforskjellen sammenlignet med en blindtest. Det kan også være faktorer som påvirker blindtesten. Dette har vært diskutert i hele denne tråden.

Mvh
Roysen

Denne tråden er på 58 sider. Alt taler for at ingen av deltakerne noensinne endre mening, og ingen andre kommer noen sinne til å slå opp i denne tråden i framtida (det finnes jo utallige slike "døde" tråder allerede). Dermed har debatten i seg selv nært null verdi utover underholdning for de aktuelle deltakere.

Siden spørsmålene du tar opp har blitt tatt opp før, har blitt besvart før og så gått i glemmeboka så ser jeg ikke verdien av å gjenta øvelsen. Jeg ser verdien av å samle "arketypene" av argumentasjon fram og tilbake og samle denne i en form som er såpass komprimert at noen faktisk kan finne på å lese den i framtiden.

-k

 

[Jurassic]

Men hvordan vil du holde en suksessfull blindtest Knutinh?
Personlig tror jeg at en må ha et stort antall personer for å få en blindtest av f. eks kabler troverdig.
Samt at uansett hva en skal blindteste er det stort rom for feil.
Folk flest oppfatter som regel den høyeste lyden som den beste.
Og det som høres kan også måles også så hvorfor er blindtest så viktig?
Har ikke engasjert meg noe stort i denne 58 sider lange tråden og tviler på at jeg kommer til å lese hele.

 

[Roysen]

Dersom du først skal delta i debatten med henvisninger til innleggene dine på avforum er du vel egentlig ikke passiv er du vel? Jeg synes du opptrer som om du har skrevet fasiten på avform, men jeg er direkte uenig i en del av det du hevder. I den teksten du viser til her er jeg uenig i fremstilligen hvor det hentydes til at det må være ytre faktorer ved den subjektive lyttninge som utgjør resultatforskjellen sammenlignet med en blindtest. Det kan også være faktorer som påvirker blindtesten. Dette har vært diskutert i hele denne tråden.

Mvh
Roysen

Denne tråden er på 58 sider. Alt taler for at ingen av deltakerne noensinne endre mening, og ingen andre kommer noen sinne til å slå opp i denne tråden i framtida (det finnes jo utallige slike "døde" tråder allerede). Dermed har debatten i seg selv nært null verdi utover underholdning for de aktuelle deltakere.

Siden spørsmålene du tar opp har blitt tatt opp før, har blitt besvart før og så gått i glemmeboka så ser jeg ikke verdien av å gjenta øvelsen. Jeg ser verdien av å samle "arketypene" av argumentasjon fram og tilbake og samle denne i en form som er såpass komprimert at noen faktisk kan finne på å lese den i framtiden.

-k

Problemet med ditt forsøk på å samle all argumentasjon for og i mot er etter min mennig at det du skriver tydelig bærer preg av hva din mening er om emnet. Jeg synes ikke fremstillingen er objektiv.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Problemet med ditt forsøk på å samle all argumentasjon for og i mot er etter min mennig at det du skriver tydelig bærer preg av hva din mening er om emnet. Jeg synes ikke fremstillingen er objektiv.

Mvh
Roysen

Uavhengig av om min fremstilling er objektiv eller ikke så har jeg lilkevel samlet argumenter MOT den overbevisningen jeg har, og prøvd å besvare kritikken i den grad jeg har motforestillinger. Med all respekt er det en skjeldenhet i slike debatter.

I den grad du eller andre greier å komme med genuint nye argumenter så vil jeg prøve å flette dem inn.

-k

 

[knutinh]

Men hvordan vil du holde en suksessfull blindtest Knutinh?

Hva definerer du som en "suksessfull" blindtest? En som gir et positivt resultat for et reelt fenomen? Eller en som gir positivt resultat uansett? Skal den støttes av både "subjektivister" og "objektivister"? Hvordan designe en blindtest for de som har bestemt seg for at blindtester ikke gjenspeiler virkeligheten?

Personlig tror jeg at en må ha et stort antall personer for å få en blindtest av f. eks kabler troverdig.
Samt at uansett hva en skal blindteste er det stort rom for feil.
Folk flest oppfatter som regel den høyeste lyden som den beste.
Og det som høres kan også måles også så hvorfor er blindtest så viktig?
Har ikke engasjert meg noe stort i denne 58 sider lange tråden og tviler på at jeg kommer til å lese hele.

Jo vanskeligere hørbart et fenomen er (og uviktig?), jo større test må man gjennomføre ja. Hvis det er mulig å høre forskjell i bare 0.01% av tilfellene så må man kjøre lange tester før man oppnår signifikans. Hva sier det om å høre forskjell seende?

Det er velkjent at nivå bør matches nøyaktig. Er ikke det en fornuftig kritikk mot seende tester også?

At alt kan måles er vel et punkt det er en viss uenighet om (uten at jeg tar stilling til det), dessuten er det ofte slik at man kan måle en forskjell, men det er uenighet om det er en målbar forskjell eller ikke. En blindtest gir muligheten til å finne ut av det.

Siden hifisentralen ikke støtter editering av poster fram i tid så har jeg valgt å legge posten på avforum. Når gode argumenter ene eller andre veien kommer vil jeg prøve å oppdatere teksten. Min intensjon har hele veien vært å ha en komplett tekst som inneholder 95% av de repeterte fram-og-tilbake spørsmål/utsagn/beskyldninger som oppstår i alle slike debatter, slik at jeg slipper å måtte forklare meg jevnlig mot beskyldninger som stadig kommer. Utsnittet under er i varierende grad relevant for det du tar opp.
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

"Det må da være best å stole på øra?"
Helt klart. Og da mener jeg å stole på ørene fullt ut uten å "jukse" med å se på forsterkerfrontene eller utveksle blikk med selgeren. Hvis vi ønsker å finne ut hvor god lyd et produkt har så virker det innlysende at ørene er rett organ fra å sjekke det. Det som kanskje ikke er like innlysende er at mennesket er et utrolig dårlig måleinstrument. Vi har overlevd og utviklet oss på bakgrunn av å unnslippe sabeltanntigre og å høre kvinner i nød, ikke ved å analysere 0.5dB nivåvariasjon mellom høyre og venstre kanal. Hvis vi setter mennesket til å skille komponent A fra komponent B i en blindtest så kjenner jeg ikke til noen grener hvor vi kan slå måleutstyr innen "hifi-parametre" - stikk i strid med hva mange hifi-interesserte påstår om våre fantastiske sanser. Og i en slik test har vi jo faktisk fasiten - vi vet jo hvorvidt vi har byttet produkt eller ikke. Hvis lytteren sier at produkt A har bedre holografi enn produkt A så tar han enten feil eller bløffer. Når det kommer til å tolke, kjenne igjen og engasjeres av musikken er vi derimot uslåelige...

Et intervju med Floyd Toole

Hvorfor er det et slikt stort avvik mellom resultatet man får vha blindtester, målinger og teori på den ene siden, og "seende lytting" på den andresiden? Tihengerne av slik seende lytting vil ofte forklare dette med at vitenskapen ikke har kommet så langt, at det er "ett eller annet galt med blindtester, for vi ser jo at svaret er feil" etc.

Jeg er ikke enig i et slikt syn. Det er foretatt nøye, vitenskaplige tester av menneskets oppfattelse av smak, lukt, syn og hørsel. Man har sett på hvordan personer i en test oppgir preferanser, og hvordan mennesket er grunnleggende "upålitelig", hvordan det vi forventer skal skje påvirker det vi mener skjer, hvordan selv den tredje-personen som bare skal observere hva du rapporterer om forskjeller underbevisst farger resultatet. Dette er momenter som har vært kjent og akseptert i vitenskaplige sammenheng i mange år, det er ikke noe spesielt kontroversielt ved det annet enn innen hifi hvor motstanden er stor. Jeg kan ikke komme på noen annen grunn til at man avviser noe så alment akseptert annet enn at man ikke liker resultatet som kommer ut. Og hva slags tilnærming til verden er det, hvis det er tomt på lønnskontoen i midten av måneden så knuser man kalkulatoren fordi det må være noe feil med den?

Å virkelig stole på øra
Dette leder til den såkalte placebo-effekten som får enhver kabel-fantast til å se rødt. "Hva?? tror du meg ikke? Tror du at jeg ikke vet hva jeg hører selv?" Nei, avhengig av hva man legger i det å "høre" så tror jeg faktisk ikke alltid at man vet hva man hører selv. Selvsagt vet man hva man oppfatter, hvordan man føler seg etc. Men derifra til å konkludere at alle inntrykkene utelukkende kommerifra hørselen mener jeg er en feilslutning all den tid vitner i rettssaker og syke mennesker lar seg "lure" av sterk overbevisning til å hhv peke ut helt feil person i en line-up, eller å føle seg friskere av å ta sukker-piller . Hvorfor skulle vi være noe annerledes?

Når proffe vinsmakere som lever av (og for?) smaken sin erkjenner at de må benytte belysning som gjør at all vin ser lik ut, fjerne etiketter og alt som lar dem kjenne igjen produsenten for å greie å svare på det enkle spørsmålet: "er det noen forskjell, hvilken er best", hvorfor må ikke vi det samme? Spesielt når det finnes godt utviklede metoder for dette?

Prisbom i blindtest av vin
"Prisbom i blindtest av vin

TRONDHEIM (VG) Både folkejury og vineksperter bommet med flere hundre kroner da de gjettet pris på vin.
...

• Ekspertene gjettet feil pris/prisklasse på åtte av ti viner. Folkejuryen tippet riktig pris/prisklasse på tre av ti viner.
  
• Hvitvinen Mersault til 458 kroner ble av ekspertene tippet til å koste maks 200 kroner. Folkejuryen holdt en knapp på 120 kroner.
  
  Det var generelt store avvik mellom gjettet prisklasse, og hva vinene faktisk koster i Vinmonopolets hyller.
  
• De to ekspertene leverte gjennomgående treffsikre beskrivelser av smak og vinens utseende i testen. Ofte anga de riktig druesort, årgang og vindistrikt. Men de bommet sammenlagt på seks av ti land. Folkejuryen likte best de mestselgende vinene.

"

"Blindtester har alt for korte klipp"
Dette er en vanlig forekommende kritikk mot blindtester. Blindtester er designet for å få størst mulig sannsynlighet for positivt resultat, siden det motsatte har liten verdi. En av måtene å oppnå dette på er å ta hensyn til at mennesket har veldig kort "lyd-hukommelse". Det vil si at ved å skifte raskt mellom kuttene (10-15 sekunder) og ha kortest mulig avbrudd, så øker sannsynligheten for positiv deteksjon.

(referanse mangler)

Selvsagt er det mulig å øke denne klipplengden, noe man også har gjort i f.eks Løkkens test. Hvis korte klipp var forklaringen på avvik mellom seende og blind lytting så ville man forvente at blinde tester med lang klipplengde ville gi samme resultat som seende lytting, noe som de etter min mening generelt ikke gjør.

Det som er litt ironisk er at en av kritikkene mot blindtester er for _lang_ svitsjehastighet eller ventetid mellom strømkabel A og strømkabel B. Når man faktisk skal bruke dette utstyret etter å ha gjort et valg så er jo lyttetiden kanskje 2 år, mens svitsjetiden er tiden det tar å pakke ned det gamle anlegget og sette opp det nye.

Svakheter ved blindtester
Det er flere praktiske ulemper ved blindtester. Kravet om å kunne bytte raskt uten at lytteren vet hva han bytter fra og til er vanskelig med høyttalere siden plassering i rommet har såpass stor betydning. Dette gjør det også vanskelig å teste f.eks strømkabler mot hverandre.

Resulatet fra en ABX dobbelt blindtest kan bare brukes til å indikere at :
1. Dersom man hadde kastet terning så ville det aktuelle resultatet ha skjedd X % av gangene etter uendelig mange forsøk.

Alt annet ligger i tolkningen. Hvis svaret er at man ville fått samme resultat ved å kaste terning i 50% av tilfellene så er testen ikke konklusiv, man greier ikke å bevise en sammenheng mellom modellen man ønsker å påvise, og resultatet. Hvis man derimot får et resultat som terningene ville ha gitt i bare 5% av tilfellene eller mindre så begynner det derimot å bli interessant. Da kommer man inn i et område hvor det blir mindre og mindre sannsynlig at personen(e) som lytter gjetter seg fram, og at man observerer en reell effekt.

Dette er et regneark med binominal-fordelingen som kan bruke til å regne ut sannsynligheten for å få et gitt resultat med bare "flaks".

Vi ønsker gjerne regel og forståelse som er almengyldig. Derfor vil vi utforme testen med kildemusikk, lyttepanel, utstyr etc slik at :
1) Det er lettest mulig for andre å gjenskape forsøket uavhengig og dermed styrke funnet
2) Resultatet får praktisk anvendelse utover å vinne en diskusjon på et forum

En vanlig felle er at man finne en eller annen (dårlig dokumentert) blindtest som ser ut til å bevise det man tror og så trekker den fram som et bevis. Hvis man gjennomfører 1000 like blindtester uavhengig av hverandre så er det faktisk helt forutsigbart at en av dem kan komme til feil konklusjon! Å trekke ut meninger som ikke er det fra statistiske data er et klassisk tilfelle av "observer-expectancy-effect".

For å få et ufarget bilde bør man gå igjennom de testene somer gjort på et område (og definere området før man ser igjennom tilgjengelige tester), eller bestemme seg for at en test skal gjøres gjeldende og offentliggjøres før man faktisk gjennomfører den.

Blindtester ved veldig små forskjeller
Når man skal kartlegge virkelig marginale forskjeller så begynner det å bli krevende å gjøre blindtester. Dersom man skal bevise et fenomen som faktisk inntreffer for 1% av befolknigen, 1% av tiden, for 1% av kildematerialet, etc så kreves det stadig større tester for å få et signifikant resultat. Man kan forbedre resultatet ved å velge ut f.eks lyttepersoner som har gode odds for å være blant disse "1%", f.eks hifi-interesserte som hevder å høre forskjeller. Det er fremdeles mulig å bevise, men etterhvert som forskjellen går imot "uendelig liten" så øker også anstrengelsene som skal til for å bevise den mot "uendelig stor".

Blindtesting er tross alt bare lytting i en litt mer formalisert setting. Hvis man sliter med å bevise et marginalt fenomen i en kontrollert blindtest med kraftige statistiske metoder med endel arbeidstimers innsats, hva tror da leseren om sannhetsgehalten i tester utført i hifipressen hvor man kobler opp utstyret og skal skrive en artikkel om lydkvaliteten etter noen timers seende lytting?

Hvis argumentet er en hypotese om at esoteriske hifi-kabler gir uendelig små fordeler så vil vi sannsynligvis aldri greie å påvise dem selv om de eventuelt er reelle. Jeg vil da hevde at den som lanserer en slik hypotese selv neppe kan ha konstatert dette faktum fordi det er så vanskelig å detektere, bare lansert det som en hypotetisk modell.

Man kan da spørre seg: hvis et fenomen er så marginalt at det ikke lar seg detektere i store blindtester, er det et fenomen jeg gidder å bruk penger på? Er det et fenomen jeg gidder å krangle om på diskusjonsfora? Er ikke "hifi-pressen" i så fall hyklerske når de snakker om store forskjeller og endog utbroderer typen lydmessige forskjeller, når man i så fall burde forvente at disse lett kunne høre noen som helst forskjell i en blindtest?

Hva skjer når man får tatt en slik blindtest?
Den lille erfaringen jeg har med å gjøre blindtester, og større erfaringen jeg har med å lese dem tyder på at i de aller, aller fleste tilfelle så blir deltakerne slått av hvor vanskelig det var å høre forskjell. I alle fall hvis dette er personer som på forhånd har ment at det var tydelige hørbare forskjeller mellom de aktuelle komponentene. Eksempler på dette kan f.eks være:
Hifisentralen - Dobbel ABX Blindtest arrangert!
Omtaler - HiFi-Sentralens store lille blindtest
Secrets Feature Article

Og denne som er helt ny:
http://avforum.no/forum/kabler/56715-liten-blindtest-av-rca-kabler.html

4.5 Hvordan tolker man et null-resultat?
At personene under test ikke greier å bekrefte hørbar forskjell betyr bare nettopp det : at man ikke greide å påvise den. Det betyr ikke at det ikke er noen forskjell. Hvis testen er utformet nært opp mot situasjonen hvor lytteren hevder at det er tydelig forskjell når man ser komponenten kan man spørre seg om hva som er grunnen til at det ofte blir et slikt avvik mellom rapporterte fenomener ved seende lytting, og bekreftede forskjeller ved blind lytting. Noen mulige forklaringer er:

• Noe er fundamentalt galt med å lytte uten all informasjon tilgjengelig : forsterker A låter faktisk bedre enn forsterker B men man må se på den for å høre det
• Blindtester gjennomføres ofte/alltid på en måte som maskerer forskjellene man lett hører ved seende lytting
• Mennesket er en grunnleggende subjektiv innretning som kommer til konklusjoner på bakgrunn av alle sanser og erfaring, uten selv å kunne analysere prosessen bak
• Vi er så opptatt av å ha rett og å ha valgt rett at vi hevder å høre forskjeller når vi "vet" hva fasiten er. Når fasiten er ukjent kan vi umulig støtte oss til den og svarene blir som terningkast

"Små forskjeller kan bety mye for noen og lite andre"
Der er jeg helt enig, og når det faktisk er en lydmessig forskjell (enten vi lykkes i å påvise den eller ikke), så er det sannsynligvis veldig individuelt 1) Om man bikker under eller over terskelen hvor det er mulig å konstatere noen som helst forskjell, og 2) Hvis man detekterer forskjellen, hvor mye vekt man legger på den i "irritasjon" eller "fornøydhetsfaktor".

Diskusjonen innen hifi-relaterte emner går i stor grad på hvorvidt det er mulig å konstatere noen som helst forskjell (for debattanten, eller for menneskeheten under ett), og så lenge den ene "fronten" ("subjektivistene") benytter seg av metodikk som den andre fronten ("objektivistene") ikke kan godta som bevisføring så ser den andre fronten seg nødt til å regne fenomenet som "ikke bevist", og tyr derfor gjerne til fysikk/teknikk som argumentasjon, eller viser til et antall blindtester som ikke gav positivt resultat.

En opplagt måte å løse slike disputter på (hvis det måtte være ønskelig), er at de som hevder å høre et fenomen går igjennom en blindtest som beviser innen en gitt signifikant at fenomenet eksisterer for dem, og deres gitte oppstilling. Da er det opp til andre å repetere testen for å finne ut om dette er et generelt fenomen. Det er også en test på den opprinnelige testens kvalitet, da tester som ikke kan gjentas kan være tvilsomme.

 

[Jurassic]

Med suksessfull mener jeg med et riktig resultat. Uavhengig av om det er positivt eller negativt. Og uttrykket selv kona høer forskjell passer ikke inn der.
Personlig føler jeg at blindtester ikke er noen god form for test da det er så subjektivt hva folk oppfatter som best og i en litt stressende situasjon vil mennesket gi en stor usikkerhet. Så for å da få en suksessfull test mener jeg at en evt er avhengig av et stort antall blindtestere.
Men nå er det jo sånn når det er snakk om f. eks strømkabler eller signalkabler at når noen har betalt mangfoldige 1000 så vil de uansett resultat mene det låter bedre med den/de kablene.
Forøvrig holder jeg en knapp på målinger framfor blindtester.

 

[knutinh]

Med suksessfull mener jeg med et riktig resultat. Uavhengig av om det er positivt eller negativt. Og uttrykket selv kona høer forskjell passer ikke inn der.
Personlig føler jeg at blindtester ikke er noen god form for test da det er så subjektivt hva folk oppfatter som best og i en litt stressende situasjon vil mennesket gi en stor usikkerhet. Så for å da få en suksessfull test mener jeg at en evt er avhengig av et stort antall blindtestere.
Men nå er det jo sånn når det er snakk om f. eks strømkabler eller signalkabler at når noen har betalt mangfoldige 1000 så vil de uansett resultat mene det låter bedre med den/de kablene.
Forøvrig holder jeg en knapp på målinger framfor blindtester.

Jeg presiserer at "best" ikke er en parameter, ergo kan det heller ikke være en svakhet. Vi snakker om å høre "noen som helst forskjell". Videre kan vi filtrere ut de som tilsynelatende hører forskjell i en en pre-test, og så teste med bare de som ser ut til å være mest kritisk.

-k

 

[erato]

For en skihopper spiller det egentlig svært liten rolle om han kan hoppe 300m innendørs hvor det ikke er bakvind eller tåke når den virkelige konkurransen er utendørs.

Mvh
Roysen

Da snakker du om to ulike situasjoner som er åpenbart usammenlignbare.

Eller vil du sammenligne et bind for øynene hjemme i lyttestuen din som en ulempe i forhold til samme lyttesituasjon uten bind for øynene på linje med å hoppe i bakvin/tåke?

Hva er det som konkret påvirker det du hører dersom jeg - hjemme i oppsettet ditt - setter et bind for øynene dine og lar deg lytte på en effektforsterker eller kabel uten å opplyse deg om merkenavn eller pris, og som gir en ulempe på linje med ett slikt hopp?

Dersom du leser innlegget mitt med litt andre øyne vil du forstå at det jeg forsøkte å poengere var at dersom man tar bort alle utenforstående påvirkninger fra naturen ved et hopp en skihopper foretar seg har det liten relevans i forhold til en reell konkurranse. Det samme gjelder for en lytteopplevelse. Dersom man foretar en blindtest hvor man utelukker alle utenforstående stimuli vil det ha liten relevans i forhold til en reell lytteseanse hjemme i godstolen.

Mvh
Roysen

Den siste setningen her kan jeg bare forstå som at du innrømmer at utenforstående stimuli - som altså ikke har med lyden å gjøre - kan påvirke din oppfatning av lyden?

Ellers kan jeg ikke forstå at en lytteseanse hjemme skal måtte avvike fra en blindtest - som også kan foregå hjemme hos deg - på annen måte enn at (dersom det feks er effekttrinn vi tester) at du ikke vet hvilket effekttrin som er koplet inn til en hver tid. ellers vil jo oppsett, rom og lyttebetingelser være like.

Dersom denne kjennskapen til hva du lytter på er avgjørende for din oppfatning av lyden - dette er det viktigste utenforstående stimuli som skiller en blindtest i lyttekroken din fra en ikke blind test og du sier selv at slike forskjeller kan påvirke din oppfatning av lyden - sier det seg vel selv at vi vil måtte være veldig skeptiske til dine vurderinger?

 

[erato]

Dersom du først skal delta i debatten med henvisninger til innleggene dine på avforum er du vel egentlig ikke passiv er du vel? Jeg synes du opptrer som om du har skrevet fasiten på avform, men jeg er direkte uenig i en del av det du hevder. I den teksten du viser til her er jeg uenig i fremstilligen hvor det hentydes til at det må være ytre faktorer ved den subjektive lyttninge som utgjør resultatforskjellen sammenlignet med en blindtest. Det kan også være faktorer som påvirker blindtesten. Dette har vært diskutert i hele denne tråden.

Mvh
Roysen

Denne tråden er på 58 sider. Alt taler for at ingen av deltakerne noensinne endre mening, og ingen andre kommer noen sinne til å slå opp i denne tråden i framtida (det finnes jo utallige slike "døde" tråder allerede). Dermed har debatten i seg selv nært null verdi utover underholdning for de aktuelle deltakere.

Siden spørsmålene du tar opp har blitt tatt opp før, har blitt besvart før og så gått i glemmeboka så ser jeg ikke verdien av å gjenta øvelsen. Jeg ser verdien av å samle "arketypene" av argumentasjon fram og tilbake og samle denne i en form som er såpass komprimert at noen faktisk kan finne på å lese den i framtiden.

-k

Klart dette har verdi. Jeg er snart på 1000 innlegg og lurer svært på hvilken preme som kommer i posten!

 

[Jurassic]

Med suksessfull mener jeg med et riktig resultat. Uavhengig av om det er positivt eller negativt. Og uttrykket selv kona høer forskjell passer ikke inn der.
Personlig føler jeg at blindtester ikke er noen god form for test da det er så subjektivt hva folk oppfatter som best og i en litt stressende situasjon vil mennesket gi en stor usikkerhet. Så for å da få en suksessfull test mener jeg at en evt er avhengig av et stort antall blindtestere.
Men nå er det jo sånn når det er snakk om f. eks strømkabler eller signalkabler at når noen har betalt mangfoldige 1000 så vil de uansett resultat mene det låter bedre med den/de kablene.
Forøvrig holder jeg en knapp på målinger framfor blindtester.

Jeg presiserer at "best" ikke er en parameter, ergo kan det heller ikke være en svakhet. Vi snakker om å høre "noen som helst forskjell". Videre kan vi filtrere ut de som tilsynelatende hører forskjell i en en pre-test, og så teste med bare de som ser ut til å være mest kritisk.

-k

Er det ikke enklere å bruke målinger?

 

[noruego]

er dere her ennå?

 

[nb]

Med suksessfull mener jeg med et riktig resultat. Uavhengig av om det er positivt eller negativt. Og uttrykket selv kona høer forskjell passer ikke inn der.
Personlig føler jeg at blindtester ikke er noen god form for test da det er så subjektivt hva folk oppfatter som best og i en litt stressende situasjon vil mennesket gi en stor usikkerhet. Så for å da få en suksessfull test mener jeg at en evt er avhengig av et stort antall blindtestere.
Men nå er det jo sånn når det er snakk om f. eks strømkabler eller signalkabler at når noen har betalt mangfoldige 1000 så vil de uansett resultat mene det låter bedre med den/de kablene.
Forøvrig holder jeg en knapp på målinger framfor blindtester.

Jeg presiserer at "best" ikke er en parameter, ergo kan det heller ikke være en svakhet. Vi snakker om å høre "noen som helst forskjell". Videre kan vi filtrere ut de som tilsynelatende hører forskjell i en en pre-test, og så teste med bare de som ser ut til å være mest kritisk.

-k

Er det ikke enklere å bruke målinger?

Men Roysen & co tror jo ikke på det heller, så kommer ikke mye lengre da. Bagateller som at hele inn- og avspillingskjeden essensielt er et måleapparat gjør heller ikke særlig inntrykk.

 

[Back_Door]

Debatten bærer fra enkeltes side preg av et ønske om å så tvil om en motpart, mer enn et faktisk ønske om å finne sannhet.
Blindtester er kanskje ikke feilfrie og perfekte, men så langt har jeg ikke sett argumenter som tyder på at "seende" tester er mer troverdige enn blindtester. Intet er perfekt, men det ene er nok mer troverdig enn det andre. Det er normalt å anta at dersom en testperson ikke kjenner pris og opphav på produktet han evaluerer, så vil hans bedømming være mindre påvirket av faktorer som kan spille inn på en psykologisk måte. Det er vel kun i disse kretser at en slik grunnleggende erkjennelse ikke godtas.

Er ellers enig i det "Jurassic" skriver om målinger. Men da møtes man jo fort av argumenter om at lyd fra high-end anlegg ikke kan måles...

 

[Roysen]

For en skihopper spiller det egentlig svært liten rolle om han kan hoppe 300m innendørs hvor det ikke er bakvind eller tåke når den virkelige konkurransen er utendørs.

Mvh
Roysen

Da snakker du om to ulike situasjoner som er åpenbart usammenlignbare.

Eller vil du sammenligne et bind for øynene hjemme i lyttestuen din som en ulempe i forhold til samme lyttesituasjon uten bind for øynene på linje med å hoppe i bakvin/tåke?

Hva er det som konkret påvirker det du hører dersom jeg - hjemme i oppsettet ditt - setter et bind for øynene dine og lar deg lytte på en effektforsterker eller kabel uten å opplyse deg om merkenavn eller pris, og som gir en ulempe på linje med ett slikt hopp?

Dersom du leser innlegget mitt med litt andre øyne vil du forstå at det jeg forsøkte å poengere var at dersom man tar bort alle utenforstående påvirkninger fra naturen ved et hopp en skihopper foretar seg har det liten relevans i forhold til en reell konkurranse. Det samme gjelder for en lytteopplevelse. Dersom man foretar en blindtest hvor man utelukker alle utenforstående stimuli vil det ha liten relevans i forhold til en reell lytteseanse hjemme i godstolen.

Mvh
Roysen

Den siste setningen her kan jeg bare forstå som at du innrømmer at utenforstående stimuli - som altså ikke har med lyden å gjøre - kan påvirke din oppfatning av lyden?

Ellers kan jeg ikke forstå at en lytteseanse hjemme skal måtte avvike fra en blindtest - som også kan foregå hjemme hos deg - på annen måte enn at (dersom det feks er effekttrinn vi tester) at du ikke vet hvilket effekttrin som er koplet inn til en hver tid. ellers vil jo oppsett, rom og lyttebetingelser være like.

Dersom denne kjennskapen til hva du lytter på er avgjørende for din oppfatning av lyden - dette er det viktigste utenforstående stimuli som skiller en blindtest i lyttekroken din fra en ikke blind test og du sier selv at slike forskjeller kan påvirke din oppfatning av lyden - sier det seg vel selv at vi vil måtte være veldig skeptiske til dine vurderinger?

Du har nok missforstått meg en del.

En blindtest i hi-fi sammenheng er designet for å teste noe når kun hørselen skal kunne påvirke resultatet. Forkjempere for at det ikke er hørbare forskjeller på kabler hevder at blindtester beviser sitt synspunkt mens vi alle vet at ved subjektiv lytting mener mange at det er lydmessige ulikheter. Jeg tror at blindtester for å teste hi-fi utstyr har svakheter som gjør at resultatet ikke kan stoles på. Dersom jeg mot formodnnig skulle ta feil og at resultatene fra blindtestene kan stoles på kommer min analogi til skihopperen inn. Hvor mye skal man vektlegge resultatet fra en slik blindtest når det man hører i godstolen til daglig da bevist fra blindtesten er ulikt? Det er da i godstolen vi skal lytte til daglig. Hva skal skihopperen med et 300 meters hopp i en setting hvor naturens lover ser satt ut av spill når konkurransen foregår utendørs?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Med suksessfull mener jeg med et riktig resultat. Uavhengig av om det er positivt eller negativt. Og uttrykket selv kona høer forskjell passer ikke inn der.
Personlig føler jeg at blindtester ikke er noen god form for test da det er så subjektivt hva folk oppfatter som best og i en litt stressende situasjon vil mennesket gi en stor usikkerhet. Så for å da få en suksessfull test mener jeg at en evt er avhengig av et stort antall blindtestere.
Men nå er det jo sånn når det er snakk om f. eks strømkabler eller signalkabler at når noen har betalt mangfoldige 1000 så vil de uansett resultat mene det låter bedre med den/de kablene.
Forøvrig holder jeg en knapp på målinger framfor blindtester.

Jeg presiserer at "best" ikke er en parameter, ergo kan det heller ikke være en svakhet. Vi snakker om å høre "noen som helst forskjell". Videre kan vi filtrere ut de som tilsynelatende hører forskjell i en en pre-test, og så teste med bare de som ser ut til å være mest kritisk.

-k

Er det ikke enklere å bruke målinger?

Men Roysen & co tror jo ikke på det heller, så kommer ikke mye lengre da. Bagateller som at hele inn- og avspillingskjeden essensielt er et måleapparat gjør heller ikke særlig inntrykk.

Hvem har sagt at vi ikke tror på målinger? Poenget er vel at vi kanskje ikke har muligheten til å måle alt. Dette burde du ha fått med deg etter så mange sider med debatt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Debatten bærer fra enkeltes side preg av et ønske om å så tvil om en motpart, mer enn et faktisk ønske om å finne sannhet.
Blindtester er kanskje ikke feilfrie og perfekte, men så langt har jeg ikke sett argumenter som tyder på at "seende" tester er mer troverdige enn blindtester. Intet er perfekt, men det ene er nok mer troverdig enn det andre. Det er normalt å anta at dersom en testperson ikke kjenner pris og opphav på produktet han evaluerer, så vil hans bedømming være mindre påvirket av faktorer som kan spille inn på en psykologisk måte. Det er vel kun i disse kretser at en slik grunnleggende erkjennelse ikke godtas.

Er ellers enig i det "Jurassic" skriver om målinger. Men da møtes man jo fort av argumenter om at lyd fra high-end anlegg ikke kan måles...

Jeg er enig i stort sett det meste du skriver her. Subjektiv lytting er ikke noen perfekt måte å måle om det er ulikheter på. Det har jeg aldri hevdet. Mitt ståsted har hele tiden vært at blindtester ikke er en egnet metode for å teste hi-fi ustyr på og at jeg personlig foretrekker subjektiv lytting framfor akkurat blindtesting. Kun det.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

La oss derfor gå ett skritt tilbake og la dem være ukalibrerte (som mennesker jo er). Hva vil det si oss dersom en haug av termometre viste f.eks vektorene:
termometer A [12 12 14 13 12 12 12 ]
termometer B [12 12 11 13 11 12 11 ]
termometer C [10 15 2 15 9 10 15 ]

Når vi på en eller annen måte "visste" at temperaturen i rommet var stabilt 12 grader? Dette kunne vi sikre oss med å ha et "superkalibrert" termometer, eller i tilfellet hifi, vi vet fasiten ved at enten er kabel I) koblet inn, eller kabel II).

Da ser jeg ikke lengre problemet. Selvsagt vil forskjellige personer under test "yte" forskjellig. Vi kan se på svarene og prøve å sile ut de som gir mest konsistente svar for å sitte igjen med de "mest nøyaktige termometrene".

Enig. Så lenge vi forutsetter at vi kan sile vekk de inkonsistente svar(erne), og sitte igjen med et ekspertpanel, så vil vi også kunne ta beslutninger på grunnlag av resultatet. Men i dagens tester opplever jeg det som temmelig tilfeldig hvem som settes sammen - og jeg har erfart at folk tar det for gitt at de anses som autoriteter på lytting og vurdering. Og der ligger jo problemet.

Til vedkommende som sier at man burde ha så mange som mulig i panelet vil jeg si at det er én vei å gå -- men selv er jeg helt avslappet med å spørre kun ett menneske, om jeg vet at vedkommende virkelig har utmerket lyttesans og musikkforståelse, og i tillegg har en musikksmak som tangerer og helst overlapper min.
For eksempel valgte jeg høyttalerpar nylig ved å be en konsertpianist lytte til dem og gi meg en dom. Jeg var fullstendig trygg på valget etter den forsterkningen av min egen oppfatning. Men om jeg hadde spurt et lyttepanel med medlemmer jeg ikke var tilsvarende "trygg" på, så vet jeg ikke om jeg ville brukt svaret til noe.

 

[erato]

Roysen skriver: "Jeg tror at blindtester for å teste hi-fi utstyr har svakheter som gjør at resultatet ikke kan stoles på"

Nei, hvorfor stole på det ørene forteller deg (blindtest) når markedsføringen, statusen og referansene fra alle guruene vi ser opp til, for ikke å snakke om alle pengene vi har lagt ut, påvirker underbevisstheten vår til å fortelle hjernen vår at det må være en forskjell (ikke blindt), og hele sanseapparatet væårt forteller oss at med dette designet, og de tøffe lysene, og alle anbefalingene fra nær og fjern, så må dette være groimme greier.......

Dette er bevisst tendensiøs fremstilling fra min side bare så det er sagt, men det blir hele tiden fremholdt at blindtester skal påvirke resultatene sånn og sånn, når all sunn fornuft tilsier at det er ved ikke-blind lytting at påvirkningene er sterkest - noe som den litt tendensiøse fremstillignen over poengterer. Det er ikke blindtestere som bærer bevis byrden, men derimot de som tester ikke blindt og hevder at ører og underbevissthet ikke påvirkes av dette.

Vi mennesker lar oss lure av markedsføring, status og andre aspekter av sansene våre hele tiden, hvorfor gullørenen skal vær de eneste som lar seg lure ved blindtester men ikke når alle andre aspekter kommer inn i bildet, er hinsides min fattevene og hinside en hver dokumentasjon.

 

[nb]

Med suksessfull mener jeg med et riktig resultat. Uavhengig av om det er positivt eller negativt. Og uttrykket selv kona høer forskjell passer ikke inn der.
Personlig føler jeg at blindtester ikke er noen god form for test da det er så subjektivt hva folk oppfatter som best og i en litt stressende situasjon vil mennesket gi en stor usikkerhet. Så for å da få en suksessfull test mener jeg at en evt er avhengig av et stort antall blindtestere.
Men nå er det jo sånn når det er snakk om f. eks strømkabler eller signalkabler at når noen har betalt mangfoldige 1000 så vil de uansett resultat mene det låter bedre med den/de kablene.
Forøvrig holder jeg en knapp på målinger framfor blindtester.

Jeg presiserer at "best" ikke er en parameter, ergo kan det heller ikke være en svakhet. Vi snakker om å høre "noen som helst forskjell". Videre kan vi filtrere ut de som tilsynelatende hører forskjell i en en pre-test, og så teste med bare de som ser ut til å være mest kritisk.

-k

Er det ikke enklere å bruke målinger?

Men Roysen & co tror jo ikke på det heller, så kommer ikke mye lengre da. Bagateller som at hele inn- og avspillingskjeden essensielt er et måleapparat gjør heller ikke særlig inntrykk.

Hvem har sagt at vi ikke tror på målinger? Poenget er vel at vi kanskje ikke har muligheten til å måle alt. Dette burde du ha fått med deg etter så mange sider med debatt.

Mvh
Roysen

Joda, jeg har fått med meg at en del mener det. Men jeg vil anta at spørsmålet "er to signaler med en båndbredde på 20kHz signifikant like eller ikke" er et veldig lett spøsmål å finne svaret på. Stereoen din, samt innspillingsutstyret som brukes er tross alt desginet for å funke etter visse grunnleggende prinsipper. Jeg godtar ikke helt antagelsen om at det finnes en eller flere ukjente svært viktige faktorer (de er jo tross alt lett hørbare, så det kan ikke være småtteri vi snakker om) som kun gjør seg gjeldende innen (dyr) HiFi.

 

[Roysen]

Roysen skriver: "Jeg tror at blindtester for å teste hi-fi utstyr har svakheter som gjør at resultatet ikke kan stoles på"

Nei, hvorfor stole på det ørene forteller deg (blindtest) når markedsføringen, statusen og referansene fra alle guruene vi ser opp til, for ikke å snakke om alle pengene vi har lagt ut, påvirker underbevisstheten vår til å fortelle hjernen vår at det må være en forskjell (ikke blindt), og hele sanseapparatet væårt forteller oss at med dette designet, og de tøffe lysene, og alle anbefalingene fra nær og fjern, så må dette være groimme greier.......

Dette er bevisst tendensiøs fremstilling fra min side bare så det er sagt, men det blir hele tiden fremholdt at blindtester skal påvirke resultatene sånn og sånn, når all sunn fornuft tilsier at det er ved ikke-blind lytting at påvirkningene er sterkest - noe som den litt tendensiøse fremstillignen over poengterer. Det er ikke blindtestere som bærer bevis byrden, men derimot de som tester ikke blindt og hevder at ører og underbevissthet ikke påvirkes av dette.

Vi mennesker lar oss lure av markedsføring, status og andre aspekter av sansene våre hele tiden, hvorfor gullørenen skal vær de eneste som lar seg lure ved blindtester men ikke når alle andre aspekter kommer inn i bildet, er hinsides min fattevene og hinside en hver dokumentasjon.

Hvor bevisbyrden ligger er vel litt avhengig av hvordan vi ser på spørmålet. I denne debatten diskuterer vi blindtestens pålitelighet og ikke nødvendigvis fortreffeligheten av subjektiv lytting. Det har kommet opp noen argumenter mot blindtester i denne tråden som ikke har blitt tilbakevist så langt. Allikevel holdes blindtest-fanen høyt i været. Jeg har aldri hevdet at subjektiv lytting er den teoretisk perfekte måten å foreta en lyttetest på. Det jeg har hevdet er at jeg har motforestillinger mot blindtester og jeg personlig foretrekker subjektiv lytting fremfor nettop blindtester i hi-fi sammenheng.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

La oss derfor gå ett skritt tilbake og la dem være ukalibrerte (som mennesker jo er). Hva vil det si oss dersom en haug av termometre viste f.eks vektorene:
termometer A [12 12 14 13 12 12 12 ]
termometer B [12 12 11 13 11 12 11 ]
termometer C [10 15 2 15 9 10 15 ]

Når vi på en eller annen måte "visste" at temperaturen i rommet var stabilt 12 grader? Dette kunne vi sikre oss med å ha et "superkalibrert" termometer, eller i tilfellet hifi, vi vet fasiten ved at enten er kabel I) koblet inn, eller kabel II).

Da ser jeg ikke lengre problemet. Selvsagt vil forskjellige personer under test "yte" forskjellig. Vi kan se på svarene og prøve å sile ut de som gir mest konsistente svar for å sitte igjen med de "mest nøyaktige termometrene".

Enig. Så lenge vi forutsetter at vi kan sile vekk de inkonsistente svar(erne), og sitte igjen med et ekspertpanel, så vil vi også kunne ta beslutninger på grunnlag av resultatet. Men i dagens tester opplever jeg det som temmelig tilfeldig hvem som settes sammen - og jeg har erfart at folk tar det for gitt at de anses som autoriteter på lytting og vurdering. Og der ligger jo problemet.

Til vedkommende som sier at man burde ha så mange som mulig i panelet vil jeg si at det er én vei å gå -- men selv er jeg helt avslappet med å spørre kun ett menneske, om jeg vet at vedkommende virkelig har utmerket lyttesans og musikkforståelse, og i tillegg har en musikksmak som tangerer og helst overlapper min.
For eksempel valgte jeg høyttalerpar nylig ved å be en konsertpianist lytte til dem og gi meg en dom. Jeg var fullstendig trygg på valget etter den forsterkningen av min egen oppfatning. Men om jeg hadde spurt et lyttepanel med medlemmer jeg ikke var tilsvarende "trygg" på, så vet jeg ikke om jeg ville brukt svaret til noe.

Din argumentasjon har vært forsøkt i denne tråden tidligere. Jeg har hevdet at for å kunne benytte en blindtest som et bevis for om det er ulikheter på kabler eller ikke så må man på forhånd være sikker på at begge typer resultater er mulige (ingen ulikheter eller ulikheter). Dette kan bare værifiseres dersom man vet med sikkerhet at paneldeltakere er i stand til å høre ulikheter. I og med at blindtesten skal avdekke om det i det hele tatt finnes ulikheter danner dette et paradoks det ikke er mulig å løse. Dette er en av grunnene til at jeg mener at blindtester til dette foremålet er uegnet. Objektivistene i tråden hevder at dette ikke kan benyttes som argument da det er sirkelargumentasjon.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Det har kommet opp noen argumenter mot blindtester i denne tråden som ikke har blitt tilbakevist så langt.

Jeg vet at du har gjort det før, men kan du gjenta dem slik at jeg får satt dem inn i "manifestet" mitt?

-k

 

[erato]

Så for å kunne delta i en blindtest må du først verifisere at du kan høre forskjeller i en ikke-blind test, men siden en slik ikke er gyldig i hht blindtesttilhengerne så er det umulig å plukke ut deltagere til testen?

Vi kan vel like gjerne snu på det? For å kunne hevde at det er forskjeller på (feks) kabler i en ikke-blind test så må deltagerne gjennom en blindtest dokumentere at de evner å høre forskjell? Ligger ikke bevisbyrden på de som hevder at det er fornuftig å bruke dyre penger på kabler, og som forfekter en testmetodikk som er utsatt for langt flere påvirkninger enn en blind-test - jfr noen kommenbtare i tidligere postinger?

Med sirkelargumentasjon, som du bedriver her Roysen, kan man bevise hva som helst, man må bare bestemme seg for hvor man vil starte i sirkelen og om man vil gå med eller mot klokka.

Men vitenskap blir det ikke, pussig at firmaer som iflg egne utsagn bedriver materialfysikk på høyt nivå mangler innsikt i så grunnleggende vitenskapelige metoder...

 

[Roysen]

Så for å kunne delta i en blindtest må du først verifisere at du kan høre forskjeller i en ikke-blind test, men siden en slik ikke er gyldig i hht blindtesttilhengerne så er det umulig å plukke ut deltagere til testen?

Vi kan vel like gjerne snu på det? For å kunne hevde at det er forskjeller på (feks) kabler i en ikke-blind test så må deltagerne gjennom en blindtest dokumentere at de evner å høre forskjell? Ligger ikke bevisbyrden på de som hevder at det er fornuftig å bruke dyre penger på kabler, og som forfekter en testmetodikk som er utsatt for langt flere påvirkninger enn en blind-test - jfr noen kommenbtare i tidligere postinger?

Med sirkelargumentasjon, som du bedriver her Roysen, kan man bevise hva som helst, man må bare bestemme seg for hvor man vil starte i sirkelen og om man vil gå med eller mot klokka.

Men vitenskap blir det ikke, pussig at firmaer som iflg egne utsagn bedriver materialfysikk på høyt nivå mangler innsikt i så grunnleggende vitenskapelige metoder...

Men du Erato er det feil å hevde at en blindtest ikke er gyldig dersom man ikke har verifisert på forhånd at begge testresultater er oppnåelige?

Fortell meg i tilfelle hvordan du ville gå frem for å verifisere at begge resultatene av en blindtest av kabler var mulige og at alle lytterne i panelet hadde forutsetninger for å kunne oppnå begge resultatene?

Du må gjerne angripe argumentene mine, men da må du ha noe håndfast å komme med. Det vi diskuterer her er hvorvidt blindtester er en god test metode for hi-fi utstyr. Da hjelper det lite å argumentere for hvor dårlig du synes subjektiv lytting er som metode. Du missforsto meg igjen. Jeg mente ikke at man måtte gjennom en subjektiv lytterunde for å bevise at man kunne høre forskjell på kabler først og at dette ikke var gyldig i blindtest sammenheng. Det jeg mente er at når man stiller så strenge krav til hvilke sanseinntrykk som skal være gyldige når man utfører en blindtest, så må vil også disse samme strenge reglene ligge til grunn for verifikasjonen av om begge resultatene er oppnåelige.

Bevisbyrden for hvor fortreffelig en blindtest evt. er må vel ligge hos de som forfekter bruken av blindtester. Dette er helt uavhenig av andre måter å teste på som målinger og subjektiv lytting.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Din argumentasjon har vært forsøkt i denne tråden tidligere. Jeg har hevdet at for å kunne benytte en blindtest som et bevis for at det er ulikheter på kabler eller ikke så må man på forhånd være sikker på at begge typer resultater er mulige. Dette kan bare værifiseres dersom man vet med sikkerhet at paneldeltakere er i stand til å høre ulikheter. I og med at blindtesten skal avdekke om det i det hele tatt finnes ulikheter danner dette et paradoks det ikke er mulig å løse. Dette er en av grunnene til at jeg mener at blindtester til dette foremålet er uegnet. Objektivistene i tråden hevder at dette ikke kan benyttes som argument da det er sirkelargumentasjon.

Jeg er ikke sikker på hva du sier, så jeg vil prøve å reformulere deg og så la deg evt korrigere hvis jeg misforstår:
A
"En blindtest kan ikke fungere som garantist for hva individer i en populasjon er i stand til å høre, så lenge ikke 1)hele populasjonen eller 2)de garantert flinkeste i populasjonen er inkludert i lyttepanelet"

Hvis dette er hva du sier så er jeg enig, men blindtest fungerer uansett ikke som en garantist for forskjeller man ikke kan høre, bare forskjeller man kan høre.

Hvis man arrangerer en blindtest med 100 deltakere og disse ikke kan bekrefte hørbare forskjeller så har man bare oppnådd null-resultatet. Hvis de derimot 12 av dem kan bekrefte forskjeller så vet man (innenfor gitt konfidens) at 12 personer av (f.eks 4 millioner personer) kan høre forskjell på kabel A og kabel B. Hvis man har god grunn til å anta at utsnittet er en ufarget del av befolkningen så kan man også gjøre antagelser om resten av populasjonen, med konfidens avhengig av sample-størrelse.


Poenget med utsiling er å få best mulig resultater med minst mulig arbeid. Det er vel noe alle ønsker seg. Da er det naturlig å
1. Hente inn personer som er interessert i lyd, som påstår å høre nevnte forskjeller og som har uskadet hørsel
2. Å utsette disse for en "pre-screening" som koster lite innsats per person, men som kan utelukke de som ikke bekrefter forskjeller på relevant test med større forskjeller av samme type som hovedtesten
3. Gjennomføre selve testen med et testpanel som nå er utplukket for å gi størst mulig sjanse for positivt resultat

B
Hvis du derimot sier at:
For å verifisere at blindtester som metode fungerer så må vi verifisere at for hvert enkelt fenomen vi ønsker å teste så er det mulig for testgruppen å komme til positivt resultat uavhengig av om fenomenet er reelt

Så vil jeg si at det er et merkelig resonnement. For at norske rettssaler skal godta at "lasere" brukes til å dømme folk for å kjøre for fort så må politikonstabelen i hvert enkelt tilfelle bevise at det er mulig å få "60km/t" ved å peke på bilen til fartsovertrederen før retten godtar at målingen viser "100km/t", uavhengig av hvilken (ukjent) fartbilen virkelig har? Er ikke hele meningen med laseren at den skal vise den virkelige farten da?

-k

 

[erato]

Så for å kunne delta i en blindtest må du først verifisere at du kan høre forskjeller i en ikke-blind test, men siden en slik ikke er gyldig i hht blindtesttilhengerne så er det umulig å plukke ut deltagere til testen?

Vi kan vel like gjerne snu på det? For å kunne hevde at det er forskjeller på (feks) kabler i en ikke-blind test så må deltagerne gjennom en blindtest dokumentere at de evner å høre forskjell? Ligger ikke bevisbyrden på de som hevder at det er fornuftig å bruke dyre penger på kabler, og som forfekter en testmetodikk som er utsatt for langt flere påvirkninger enn en blind-test - jfr noen kommenbtare i tidligere postinger?

Med sirkelargumentasjon, som du bedriver her Roysen, kan man bevise hva som helst, man må bare bestemme seg for hvor man vil starte i sirkelen og om man vil gå med eller mot klokka.

Men vitenskap blir det ikke, pussig at firmaer som iflg egne utsagn bedriver materialfysikk på høyt nivå mangler innsikt i så grunnleggende vitenskapelige metoder...

Men du Erato er det feil å hevde at en blindtest ikke er gyldig dersom man ikke har verifisert på forhånd at begge testresultater er oppnåelige?

Fortell meg i tilfelle hvordan du ville gå frem for å verifisere at begge resultatene av en blindtest av kabler var mulige og at alle lytterne i panelet hadde forutsetninger for å kunne oppnå begge resultatene?

Du må gjerne angripe argumentene mine, men da må du ha noe håndfast å komme med.

Bevisbyrden for hvor fortreffelig en blindtest evt. er må vel ligge hos de som forfekter bruken av blindtester. Dette er helt uavhenig av andre måter å teste på som målinger og subjektiv lytting.

Mvh
Roysen

Man kan ikke verifisere at begge testresultatene er oppnåelige dersom det ene av de faktisk er uoppnåelig. Med den argumentasjonen er det også umulig å verifisere gravitasjonen, da ingen testmedlemmer noensinne har fått et eple til å falle oppover. Likevel aksepterer vi gravitasjonen fordi vi gjennom ett stort antall tester har godtgjort nat eplet faktisk aldri faller oppover.