Blindtester

[kbwh]

Da ser jeg fram til en riktig fornøyelig testrapport, Parelius!

 

[Back_Door]

Hva er dette for galskap??

Lystig galskap!

Ellers er jeg enig i det du sier; dog er jeg nå i besittelse av noe Cardas "voldsomt-bra" fra Mr. Fosses feriebo, som jeg hadde tenkt å maltteste.

Husk da bare å blindteste din lystige galskap før du kobler følelsene til lommeboka.. ;D

 

[KW]

Hva er dette for galskap??

Lystig galskap!

Ellers er jeg enig i det du sier; dog er jeg nå i besittelse av noe Cardas "voldsomt-bra" fra Mr. Fosses feriebo, som jeg hadde tenkt å maltteste.

Hei Parelius!
Det minner meg på en tanke jeg har hatt i den senere tid.
Bl.a. Valentino kunne visst ha tenkt seg et fossebesøk.
Dersom det hadde vært interesse for det, så har jo jeg flere sett med den såkalt "jordkabelen" liggende, og ett sett kunne jo bare bli oppbevart/ligge i fossen/nyeheimen til Andre.
Så kunne (får jeg håpe) Fosse ta en minitest i ny og ne mellom Cardas og omtalte, ved en del av besøkene han har (de er jo mange ;D og kommer sikkert ikke til å bli færre.
Han har vel plass til å ha et slikt sett liggende nå i større bolig
Fosse hører du meg? Kunne du tenke deg det eller synes du det bare er negativt bryderi?

Mvh.KW

 

[Fush]

For de teknisk interesserte, her er en beskrivelse av hvordan man kan lage en ABX-switch til bruk ved blindtesting: ABX Double Blind Audio Tester.

 

[knutinh]

Jeg har lagt ut en sammenfatning av mine standpunkter (og mange av argumentene mot dem) i denne posten:
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

-k

 

[Back_Door]

Jeg har lagt ut en sammenfatning av mine standpunkter (og mange av argumentene mot dem) i denne posten:
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

-k

Meget bra!
Du er som en Einstein i Sarons dal!

Du fortjener ros for at du ikke gir opp. Store deler av dette miljøet preges av a-vitenskapelige holdninger og overdreven tro på egne ørers og hjernes ufeilbarlighet.
At deler av kundemassen forkaster vitenskapelig fakta og testmetodikk, gjør at en del produsenter i denne bransjen ler hele veien til banken. Grunnen til aggresjonen fra enkelte, er at du trekker frem det som de egentlig ikke ønsker å vite. Du truer dermed deres form for tilbedelse av sin hobby.
Godt at det finnnes mennesker med et sunt forhold til verifiserbar testmetodikk som samtidig elsker musikk og god lydgjengivelse!

 

[Roysen]

Jeg har lagt ut en sammenfatning av mine standpunkter (og mange av argumentene mot dem) i denne posten:
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

-k

Meget bra!
Du er som en Einstein i Sarons dal!

Du fortjener ros for at du ikke gir opp. Store deler av dette miljøet preges av a-vitenskapelige holdninger og overdreven tro på egne ørers og hjernes ufeilbarlighet.
At deler av kundemassen forkaster vitenskapelig fakta og testmetodikk, gjør at en del produsenter i denne bransjen ler hele veien til banken. Grunnen til aggresjonen fra enkelte, er at du trekker frem det som de egentlig ikke ønsker å vite. Du truer dermed deres form for tilbedelse av sin hobby.
Godt at det finnnes mennesker med et sunt forhold til verifiserbar testmetodikk som samtidig elsker musikk og god lydgjengivelse!

Generaliserer du ikke litt vel mye nå. Påstår du at det du skriver gjelder alle som mener de hører noe som ikke kan forlklares av allmen kjent vitenskap?

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

HiFi-vett regel 1: Legg aldri ut på kabeldebatter.

Men dette handler jo om blindtester, og hvorvidt man skal stole på resultatene fra dem.

Derfor har jeg lyst til å dele noen ting jeg har reflektert over, i løpet av de seneste årene. Jeg har arbeidet profesjonelt med bilde og lyd, og er fortsatt involvert i dette. Men jeg skriver også fra entusiastens ståsted.

1. Mens billedkvaliteten på hjemmeanlegg er blitt bedre og bedre de seneste årene -- har folk tydeligvis vært villigere til å akseptere temmelig dårlig oppløsning og kvalitet på lydgjengivelse.

Dette sier meg noe om hvordan folk SER og LYTTER, og i hvilken grad vi er i stand til å stille krav til og skjelne kvalitetsforskjeller på det vi sanser.
Tydeligvis er det enklere å bli enige om hva som er et godt bilde enn hva som er godt gjengitt lyd.

Markedene sier jo sitt. Snart får du ikke solgt en 32" flatskjerm til folk om den ikke kan gjengi et 1080p bilde; men det er lett å selge lydanlegg med oppløsning standardisert på 192kbps mp3 i lagringsmediet, og ingen klager.

Sannheten er jo at 1080p trenger du først om du skal bruke prosjektor -- men hva med oppløsningen på lydkvaliteten? Når er den kritisk?

Jeg har sett på identifikasjonstesten som er blitt diskutert i denne tråden, og finner den uhyre interessant. Folk bedømte identiske spor (originalen) som ulike, og satte den presumptivt dårlig oppløste som best. I tillegg ble en forkvaklet kopi av kopi av kopi bedømt som akseptabel av de fleste.

Burde det kanskje fortelle oss noe om (a) hvor utrolig subjektivt dette er & (b) hvor ekstremt dårlige vi er til å lytte og skjelne mellom ulike gjengivelser.

2. "Fenomenet" Joyce Hatto -- eller hvordan presumptivt dyktige og profesjonelle musikk-kjennere lot seg grunnlure.

Jeg regner med at leserne kjenner til skandalen omkring pianisten Joyce Hatto. Geniforklart, gudbenådet fortolker, fremhevd av Gramophone og gjenstand for ulike anmeldelser som roste hennes fortolkninger himmelhøyt og satte dem som mål å sikte etter for andre pianister.
Avsløringen kom i februar i år. Hennes mann hadde kopiert obskure pianisters utgivelser, noen ganger ble de utgitt 1:1, andre ganger gjorde han enkle manipulasjoner av opptakene (romklang ble lagt til; hastighetsendring uten pitchendring, osv).
Det viste seg at så og si alle Hatto innspillinger fra de senere år var jukset med -- og når det ble avslørt var det mange velrenommerte musikk-kjennere som gikk med i dragsuget.
Verst var det for anmelderne som hadde sablet ned de opprinnelige innspillingene, mens de berømmet Hatto-kopiene som geniale.
Den engelske musikk-"kjenneren" Tom Deacon fikk et grundig forklaringsproblem. Han hadde produsert plater for Philips, og ga bl.a. ut en serie med Great Pianists. Deacon var blant Hattos største beundrere, og var presumptivt en av de fremste kjennerne når det gjaldt pianomusikk. Anmeldere for Gramophone og Classics Today gikk også fem på. http://en.wikipedia.org/wiki/Joyce_Hatto

Har vi virkelig så dårlig hørselsminne - selv de som presumptivt lever av det - at en slik køpenikiade kan pågå i årevis? Det var Gracenote som avslørte Hatto -- en av hennes innspillinger ble lagt inn i en computer, og iTunes gjenkjente den som fra en annen pianist enn Hatto. Riktignok hadde enkelte ymtet frempå om at det umulig kunne være slik at samme pianist kunne være så allsidig, men det kom aldri noen konkrete anklager -- og Hatto var ved å bli forfremmet til å stille i liga med de fremste pianistene i historien da hun ble avslørt.

3. Vi hører det vi har lyst til å høre.

Psyken har ekstrem innvirkning på det man hører.
Selv er jeg ute av stand til å høre Hotel California av Eagles uten at det sitrer i meg, og det er uavhengig av om det kommer fra ventesporet på en skurrete mobiltelefonforbindelse eller et top-end anlegg. Den låta var slager det året jeg ble stormforelsket for første gang - og det var "vår" låt.

Humør, forventninger, innbilning. Nå skal vi høre forskjell på kabler, så nå hører vi forskjell på kabler ... men i blindtest ble det plutselig umulig å høre forskjell på lakris og Nordost.

Jeg kjøpte meg en Benchmark DAC1 USB for ikke så lenge siden, og var strålende fornøyd da jeg koblet den til. Så kom jeg over noen tester av LAVRY DA10 - spesielt en Deathmatch der den var kjørt opp mot en Benchmark. http://www.studioreviews.com/dac1-da10.htm
Ta meg faen så dårlig Benchmarken plutselig ble etter at jeg hadde lest den tråden. Så jeg fikk en LAVRY DA10 i hus og sammenlignet. Og for å gjøre en kort historie enda lenger: jeg skaffet meg også en Grace m902.
Det er den siste jeg har stående hjemme nå, og som jeg bruker hele tiden. Er den bedre enn Benchmark og LAVRY -- jeg syns det, men har jeg objektive mål på det? Vi hører det vi har lyst til å høre.

4. Vi kjøper det vi har lyst til å høre.

Jeg har sammenlignet HD 650/AKG 701/Grado RS-1. Fra før har jeg en HD580 som har fulgt meg i mange år, og som jeg er riktig så fornøyd med. Nå har jeg også en Grado RS-1. Var det objektive lydkriterier som lå bak valget? Vanskelig å si - jeg likte lyden, men da jeg kjøpte dem ble jeg også fortalt at jeg måtte vente minst 50 timer før toppen hadde kjørt seg inn.

Hvilket får meg til å undre: hvordan vet Grado at begge driverne vil kjøre seg inn likt?
For den saks skyld - jeg er også eier av et par Dynaudio Fokus 140 høyttalere.
De står på Dynaudios stativ, fylt med sand. Hvordan visste Dynaudio at de to høyttalerne ville kjøre seg inn likt? For "alle" vet jo at Dynaudio må kjøres inn grundig før de spiller riktig. Hva om det er riktig små forskjeller som innvirker på innkjøringen, og hva om dette ikke er til stede i den ene kassen? Hva skjer da med lytteopplevelsen?
Stereophile mente de måtte kjøres inn. Alle jeg har snakket med mente de må kjøres inn. Nettet er fullt av kommentarer om at de må kjøres inn.
Så jeg kjørte dem inn - og hørte forskjell etter 250 timer, eller mente å høre forskjell.

Jeg "testet" BeoLab 3. Jeg syns nemlig at de høres helt forjævlige ut rett ut av boksen. Det tar minst 100 timer før de faller på plass - bunnen/midten blir virkelig mer presis, og skingringen i toppen blir borte.
Nå var jeg i den heldige stillingen at jeg kunne sammenligne med et annet, helt nytt par, rett ut av sin boks -- etter at de første var innkjørt. Og joda - BeoLab 3 må kjøres inn. Det er det ingen tvil om (for mine ører).

Skulle vært morsomt å høre et par Dynaudio Fokus 140 rett ut av boksen, sammen med dem jeg har stående i stuen og som jeg har brukt i over et år nå. Hva om det IKKE er stor forskjell, og jeg bare innbilte meg at de ble bedre? Fordi det var forventningen som ble skapt?

5. Vi hører ulikt

Tidlig i juli ble denne testen lagt ut her inne.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,12609.0.html
Vi satt i stuen min og tok testen, med hodetelefoner. Det ble skikkelig spredning på resultatene. Selv skåret jeg 97,2% - har alltid hatt et godt minne for lyd, men jeg spiller ikke på et instrument selv. En av de andre i laget er musiker, og skåret under 80% - den traff hardt. Vi spøkte det bort med at han var blitt hørselskadet av å stå og spille ...

Men sannheten er at vi hører ulikt, og at det kun er noen veldig få som skårer over 80% på denne testen. Likevel sitter vi og legger ut om hva vi hører eller ikke hører som om vi var kalibrerte like presist som et metermål.

Det handler ikke kun om trening. Det handler også om fysiologi, om hørselsevne, størrelse på hodet og bihuler - om hvorvidt hjernen er trent opp på mange typer musikk, eller kun noen få - om hvorvidt man har druknet detaljer i bass når man lytter til vanlig, eller om man lar detaljene komme frem.

Jeg kom inn i en butikk som hadde stilt opp et par riktig dyre høyttalere, som ble brukt til demokjøringer. Men lydbildet var kollapset, for å si det mildt, all lyden lå i midten - og det var ikke perspektiv på den. Men det merket ikke han som kjørte demo, før jeg spurte om ikke det var samme kanal på begge høyttalere. Det viste seg å være tilfelle.
Og det var uklart hvor lenge de hadde kjørt lyd-demo med høyttalerne slik.

Vi hører ulikt. Jeg satt og lyttet henført til et musikkstykke, foran to mannshøye høyttalere som kjørte tungt. Sidemannen min ba om at musikken ble satt på pause. "Ah, som jeg tenkte," sa han. "Noen har glemt å slå av iPod'en sin." Og det viste seg å være riktig - det var min. Den lå bakerst i lokalet, og spilte Joni Mitchell, gjennom små earplugs og ikke veldig høyt. Men det hadde han hørt. Det hørte ikke jeg.

Disse diskusjonene er egentlig meningsløse, og blir kun et problem fordi folk tydeligvis har et behov for at alle skal ha samme oppfatning. Akkurat som vi hører ulikt, så liker vi også ulikt -- og det viktige blir å skaffe seg det man liker, gjengitt slik at man får et skikkelig kick utav det. Og om en annen kommer og sier at det var da noe forjævlig dritt, og den høyttaleren står feil, og rommet er feil, og kablene er feil og interconnects er dårlige og DACen er gammel, osv. -- så er det nesten gitt at vedkommende og du ikke er likt kalibrerte.

Og uansett er det da nyttig å minnes musikkeksperten og produsenten Tom Deacon, som hadde produsert mange utgivelser for Philips, og som gikk fem på med Joyce Hatto. Han falt ekstra langt fordi han hadde utgitt seg for å være en fullkomment ufeilbarlig musikk-kjenner, som yndet å kritisere andre for deres ufullstendige innsikt i klassisk musikk.
Deacon har det tungt nå - renomméet hans er filleskutt - av ham selv.

Jeg liker knutinhs innlegg om Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi. Jeg liker også AudioCritic som i årevis har vært superobjektivist når det gjelder HiFi opplevelser.

Samtidig er jeg i stand til å sitte i stua og plutselig kikke opp, med et smil om munnen. Bromberg er på, med Wood II, og det høres helt spesielt bra ut, nå som jeg kjører det ut fra min Grace m902, fra lossless via TosLink til anlegget. Det var så bra at det fikk meg ut av boken og inn i musikken. Faen så godt Brian Bromberg spiller akkurat den - jeg hører den på en ny måte.

Skyldtes det stemningen boken satte meg i? Søndagsroen? Eller at anlegget faktisk spiller jævlig bra nå, etter at det er blitt tweaket på plass slik at jeg er fornøyd og derfor ikke vier teknikken en tanke?

 

[Back_Door]

Jeg har lagt ut en sammenfatning av mine standpunkter (og mange av argumentene mot dem) i denne posten:
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

-k

Meget bra!
Du er som en Einstein i Sarons dal!

Du fortjener ros for at du ikke gir opp. Store deler av dette miljøet preges av a-vitenskapelige holdninger og overdreven tro på egne ørers og hjernes ufeilbarlighet.
At deler av kundemassen forkaster vitenskapelig fakta og testmetodikk, gjør at en del produsenter i denne bransjen ler hele veien til banken. Grunnen til aggresjonen fra enkelte, er at du trekker frem det som de egentlig ikke ønsker å vite. Du truer dermed deres form for tilbedelse av sin hobby.
Godt at det finnnes mennesker med et sunt forhold til verifiserbar testmetodikk som samtidig elsker musikk og god lydgjengivelse!

Generaliserer du ikke litt vel mye nå. Påstår du at det du skriver gjelder alle som mener de hører noe som ikke kan forlklares av allmen kjent vitenskap?

Mvh
Roysen

Kan ikke se at jeg har skrevet "alle" noe sted? Men jeg mener det jeg skriver.

 

[Roysen]

Jeg har lagt ut en sammenfatning av mine standpunkter (og mange av argumentene mot dem) i denne posten:
Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

-k

Meget bra!
Du er som en Einstein i Sarons dal!

Du fortjener ros for at du ikke gir opp. Store deler av dette miljøet preges av a-vitenskapelige holdninger og overdreven tro på egne ørers og hjernes ufeilbarlighet.
At deler av kundemassen forkaster vitenskapelig fakta og testmetodikk, gjør at en del produsenter i denne bransjen ler hele veien til banken. Grunnen til aggresjonen fra enkelte, er at du trekker frem det som de egentlig ikke ønsker å vite. Du truer dermed deres form for tilbedelse av sin hobby.
Godt at det finnnes mennesker med et sunt forhold til verifiserbar testmetodikk som samtidig elsker musikk og god lydgjengivelse!

Generaliserer du ikke litt vel mye nå. Påstår du at det du skriver gjelder alle som mener de hører noe som ikke kan forlklares av allmen kjent vitenskap?

Mvh
Roysen

Kan ikke se at jeg har skrevet "alle" noe sted? Men jeg mener det jeg skriver.

Det er mulig du mener det du skriver, men du tillegger andre meninger og det har du vel ingen forutsetning for å gjøre. For øvrig så skrev du at henviste til store deler av miljøet. Det er vel en generalisering du heller ikke har belegg for. Jeg vet ikke om noen som har forkastet all kjent vitenskap på noe område her på forumet. Det jeg imidlertid ser er at flere objektivister påperoper seg å kjenne all viten og bruke dette mot subjektivistene. Jeg har ingen tro på at noen her på forumet kjenner all viten på området og de har derfor da ingen forutsetning for å uttale seg om andre forkaster ALL kjent viten. Grunnen til aggresjonen har ingen ting med å objektivistenes poenger i debatten å gjøre. Aggresjonen er et resultat av at objektivistene mener å vite hva subjektivistene kan ha hørt/ikke hørt uten å ha vært til stede, uten å kjenne komponentene som blir testet og uten å kjenne anlegget testene blir utført i. De har derfor egentlig ingen forutsetning for å hevde at det ikke kan være forskjeller. En annen grunn til aggresjon er nedlatende kommentarer av typen du serverte ovenfor (du skrev "en del produsenter i denne bransjen ler hele veien til banken") som fremstiller subjektivistene som lettlurte idioter.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

HiFi-vett regel 1: Legg aldri ut på kabeldebatter.

Men dette handler jo om blindtester, og hvorvidt man skal stole på resultatene fra dem.

Derfor har jeg lyst til å dele noen ting jeg har reflektert over, i løpet av de seneste årene. Jeg har arbeidet profesjonelt med bilde og lyd, og er fortsatt involvert i dette. Men jeg skriver også fra entusiastens ståsted.

1. Mens billedkvaliteten på hjemmeanlegg er blitt bedre og bedre de seneste årene -- har folk tydeligvis vært villigere til å akseptere temmelig dårlig oppløsning og kvalitet på lydgjengivelse.

Dette sier meg noe om hvordan folk SER og LYTTER, og i hvilken grad vi er i stand til å stille krav til og skjelne kvalitetsforskjeller på det vi sanser.
Tydeligvis er det enklere å bli enige om hva som er et godt bilde enn hva som er godt gjengitt lyd.

Markedene sier jo sitt. Snart får du ikke solgt en 32" flatskjerm til folk om den ikke kan gjengi et 1080p bilde; men det er lett å selge lydanlegg med oppløsning standardisert på 192kbps mp3 i lagringsmediet, og ingen klager.

Sannheten er jo at 1080p trenger du først om du skal bruke prosjektor -- men hva med oppløsningen på lydkvaliteten? Når er den kritisk?

Jeg har sett på identifikasjonstesten som er blitt diskutert i denne tråden, og finner den uhyre interessant. Folk bedømte identiske spor (originalen) som ulike, og satte den presumptivt dårlig oppløste som best. I tillegg ble en forkvaklet kopi av kopi av kopi bedømt som akseptabel av de fleste.

Burde det kanskje fortelle oss noe om (a) hvor utrolig subjektivt dette er & (b) hvor ekstremt dårlige vi er til å lytte og skjelne mellom ulike gjengivelser.

2. "Fenomenet" Joyce Hatto -- eller hvordan presumptivt dyktige og profesjonelle musikk-kjennere lot seg grunnlure.

Jeg regner med at leserne kjenner til skandalen omkring pianisten Joyce Hatto. Geniforklart, gudbenådet fortolker, fremhevd av Gramophone og gjenstand for ulike anmeldelser som roste hennes fortolkninger himmelhøyt og satte dem som mål å sikte etter for andre pianister.
Avsløringen kom i februar i år. Hennes mann hadde kopiert obskure pianisters utgivelser, noen ganger ble de utgitt 1:1, andre ganger gjorde han enkle manipulasjoner av opptakene (romklang ble lagt til; hastighetsendring uten pitchendring, osv).
Det viste seg at så og si alle Hatto innspillinger fra de senere år var jukset med -- og når det ble avslørt var det mange velrenommerte musikk-kjennere som gikk med i dragsuget.
Verst var det for anmelderne som hadde sablet ned de opprinnelige innspillingene, mens de berømmet Hatto-kopiene som geniale.
Den engelske musikk-"kjenneren" Tom Deacon fikk et grundig forklaringsproblem. Han hadde produsert plater for Philips, og ga bl.a. ut en serie med Great Pianists. Deacon var blant Hattos største beundrere, og var presumptivt en av de fremste kjennerne når det gjaldt pianomusikk. Anmeldere for Gramophone og Classics Today gikk også fem på. http://en.wikipedia.org/wiki/Joyce_Hatto

Har vi virkelig så dårlig hørselsminne - selv de som presumptivt lever av det - at en slik køpenikiade kan pågå i årevis? Det var Gracenote som avslørte Hatto -- en av hennes innspillinger ble lagt inn i en computer, og iTunes gjenkjente den som fra en annen pianist enn Hatto. Riktignok hadde enkelte ymtet frempå om at det umulig kunne være slik at samme pianist kunne være så allsidig, men det kom aldri noen konkrete anklager -- og Hatto var ved å bli forfremmet til å stille i liga med de fremste pianistene i historien da hun ble avslørt.

3. Vi hører det vi har lyst til å høre.

Psyken har ekstrem innvirkning på det man hører.
Selv er jeg ute av stand til å høre Hotel California av Eagles uten at det sitrer i meg, og det er uavhengig av om det kommer fra ventesporet på en skurrete mobiltelefonforbindelse eller et top-end anlegg. Den låta var slager det året jeg ble stormforelsket for første gang - og det var "vår" låt.

Humør, forventninger, innbilning. Nå skal vi høre forskjell på kabler, så nå hører vi forskjell på kabler ... men i blindtest ble det plutselig umulig å høre forskjell på lakris og Nordost.

Jeg kjøpte meg en Benchmark DAC1 USB for ikke så lenge siden, og var strålende fornøyd da jeg koblet den til. Så kom jeg over noen tester av LAVRY DA10 - spesielt en Deathmatch der den var kjørt opp mot en Benchmark. http://www.studioreviews.com/dac1-da10.htm
Ta meg faen så dårlig Benchmarken plutselig ble etter at jeg hadde lest den tråden. Så jeg fikk en LAVRY DA10 i hus og sammenlignet. Og for å gjøre en kort historie enda lenger: jeg skaffet meg også en Grace m902.
Det er den siste jeg har stående hjemme nå, og som jeg bruker hele tiden. Er den bedre enn Benchmark og LAVRY -- jeg syns det, men har jeg objektive mål på det? Vi hører det vi har lyst til å høre.

4. Vi kjøper det vi har lyst til å høre.

Jeg har sammenlignet HD 650/AKG 701/Grado RS-1. Fra før har jeg en HD580 som har fulgt meg i mange år, og som jeg er riktig så fornøyd med. Nå har jeg også en Grado RS-1. Var det objektive lydkriterier som lå bak valget? Vanskelig å si - jeg likte lyden, men da jeg kjøpte dem ble jeg også fortalt at jeg måtte vente minst 50 timer før toppen hadde kjørt seg inn.

Hvilket får meg til å undre: hvordan vet Grado at begge driverne vil kjøre seg inn likt?
For den saks skyld - jeg er også eier av et par Dynaudio Fokus 140 høyttalere.
De står på Dynaudios stativ, fylt med sand. Hvordan visste Dynaudio at de to høyttalerne ville kjøre seg inn likt? For "alle" vet jo at Dynaudio må kjøres inn grundig før de spiller riktig. Hva om det er riktig små forskjeller som innvirker på innkjøringen, og hva om dette ikke er til stede i den ene kassen? Hva skjer da med lytteopplevelsen?
Stereophile mente de måtte kjøres inn. Alle jeg har snakket med mente de må kjøres inn. Nettet er fullt av kommentarer om at de må kjøres inn.
Så jeg kjørte dem inn - og hørte forskjell etter 250 timer, eller mente å høre forskjell.

Jeg "testet" BeoLab 3. Jeg syns nemlig at de høres helt forjævlige ut rett ut av boksen. Det tar minst 100 timer før de faller på plass - bunnen/midten blir virkelig mer presis, og skingringen i toppen blir borte.
Nå var jeg i den heldige stillingen at jeg kunne sammenligne med et annet, helt nytt par, rett ut av sin boks -- etter at de første var innkjørt. Og joda - BeoLab 3 må kjøres inn. Det er det ingen tvil om (for mine ører).

Skulle vært morsomt å høre et par Dynaudio Fokus 140 rett ut av boksen, sammen med dem jeg har stående i stuen og som jeg har brukt i over et år nå. Hva om det IKKE er stor forskjell, og jeg bare innbilte meg at de ble bedre? Fordi det var forventningen som ble skapt?

5. Vi hører ulikt

Tidlig i juli ble denne testen lagt ut her inne.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,12609.0.html
Vi satt i stuen min og tok testen, med hodetelefoner. Det ble skikkelig spredning på resultatene. Selv skåret jeg 97,2% - har alltid hatt et godt minne for lyd, men jeg spiller ikke på et instrument selv. En av de andre i laget er musiker, og skåret under 80% - den traff hardt. Vi spøkte det bort med at han var blitt hørselskadet av å stå og spille ...

Men sannheten er at vi hører ulikt, og at det kun er noen veldig få som skårer over 80% på denne testen. Likevel sitter vi og legger ut om hva vi hører eller ikke hører som om vi var kalibrerte like presist som et metermål.

Det handler ikke kun om trening. Det handler også om fysiologi, om hørselsevne, størrelse på hodet og bihuler - om hvorvidt hjernen er trent opp på mange typer musikk, eller kun noen få - om hvorvidt man har druknet detaljer i bass når man lytter til vanlig, eller om man lar detaljene komme frem.

Jeg kom inn i en butikk som hadde stilt opp et par riktig dyre høyttalere, som ble brukt til demokjøringer. Men lydbildet var kollapset, for å si det mildt, all lyden lå i midten - og det var ikke perspektiv på den. Men det merket ikke han som kjørte demo, før jeg spurte om ikke det var samme kanal på begge høyttalere. Det viste seg å være tilfelle.
Og det var uklart hvor lenge de hadde kjørt lyd-demo med høyttalerne slik.

Vi hører ulikt. Jeg satt og lyttet henført til et musikkstykke, foran to mannshøye høyttalere som kjørte tungt. Sidemannen min ba om at musikken ble satt på pause. "Ah, som jeg tenkte," sa han. "Noen har glemt å slå av iPod'en sin." Og det viste seg å være riktig - det var min. Den lå bakerst i lokalet, og spilte Joni Mitchell, gjennom små earplugs og ikke veldig høyt. Men det hadde han hørt. Det hørte ikke jeg.

Disse diskusjonene er egentlig meningsløse, og blir kun et problem fordi folk tydeligvis har et behov for at alle skal ha samme oppfatning. Akkurat som vi hører ulikt, så liker vi også ulikt -- og det viktige blir å skaffe seg det man liker, gjengitt slik at man får et skikkelig kick utav det. Og om en annen kommer og sier at det var da noe forjævlig dritt, og den høyttaleren står feil, og rommet er feil, og kablene er feil og interconnects er dårlige og DACen er gammel, osv. -- så er det nesten gitt at vedkommende og du ikke er likt kalibrerte.

Og uansett er det da nyttig å minnes musikkeksperten og produsenten Tom Deacon, som hadde produsert mange utgivelser for Philips, og som gikk fem på med Joyce Hatto. Han falt ekstra langt fordi han hadde utgitt seg for å være en fullkomment ufeilbarlig musikk-kjenner, som yndet å kritisere andre for deres ufullstendige innsikt i klassisk musikk.
Deacon har det tungt nå - renomméet hans er filleskutt - av ham selv.

Jeg liker knutinhs innlegg om Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi. Jeg liker også AudioCritic som i årevis har vært superobjektivist når det gjelder HiFi opplevelser.

Samtidig er jeg i stand til å sitte i stua og plutselig kikke opp, med et smil om munnen. Bromberg er på, med Wood II, og det høres helt spesielt bra ut, nå som jeg kjører det ut fra min Grace m902, fra lossless via TosLink til anlegget. Det var så bra at det fikk meg ut av boken og inn i musikken. Faen så godt Brian Bromberg spiller akkurat den - jeg hører den på en ny måte.

Skyldtes det stemningen boken satte meg i? Søndagsroen? Eller at anlegget faktisk spiller jævlig bra nå, etter at det er blitt tweaket på plass slik at jeg er fornøyd og derfor ikke vier teknikken en tanke?

Du berører noen vesentlige poenger, men jeg synes du benytter ytterpunktene som eksempler og fremstiller det som om dette er normen. Dersom du mot formodning skulle ha rett i at det du beskriver er realiteten for alle vil det i så fall være et hardt slag for bruken av blindtester. Hvorfor i all verden skulle vi benytte blindtester når det vi hører under en blindtest ikke er i nærheten av hva vi hører når vi faktisk skal benytte anlegget i det daglige til dets opprinnelige intensjon - nemlig subjektiv lytting.

Mvh
Roysen

 

[DIY_dude]

Denne "hørseltesten" som det er lagt ut link til påpeker et vesentlig aspekt ved direkte sammenligning av lydklipp. Her er det åpenbare forskjeller på en del av lydklippene. Allikevel er det normen at i 30% av tilfellene klarer vi ikke å høre om de to sporene er like eller ulike. Så dårlig stelt er det faktisk med hukommelsen vår når det gjelder lyd. Å gjennomføre en blindtest under lignende forhold, for å avgjøre ulikheter mellom hifi-komponenter, har altså helt åpenbart ingen hensikt.

Dette betyr riktignok ikke at en blindtest i seg selv er "feil" i audiosammenheng, men dersom man skal ha mulighet for å skille de subtile endringene som følger med for eksempel et kabelbytte er det ikke realistisk å gjennomføre en test med direkte sammenligning av korte lydklipp. Hvis da disse testene ikke kan benyttes som et argument for å bevise eller motbevise ulikheter mellom kabler, eller mellom dyre og billige cd-spillere, gjør de da noen nytte for seg?

Det ville vært interresant å vite i hvilken grad det var mulig å høre forskjell på disse lydklippene dersom de ble repetert daglig over en lengre tidsperiode. My guess er at det ville vært betydelig bedre treffprosent. Egen erfaring tilsier også at det er vanskelig å skille om lyden er blitt bedre eller dårligere umiddelbart etter et komponentbytte. Dersom den "nye lyden" repeteres over en periode på et par uker er det derimot enkelt å plukke ut forskjellene når den gamle komponenten settes tilbake. Det er ikke til å komme ifra. "Realist" eller ei.

 

[Vegardaase]

Jeg forstår ikke at dere kan argumentere på denne måten. Dere viser til at siden det er påvist at hørselen er så "ustabil" er det i allefall ingen grunn til å benytte blindtester. Jeg vil si at det selvfølgelig er motsatt. Skal man påvise noe som er vanskelig å etterprøve/omdiskutert/oppsiktsvekkende osv, stiller det desto større krav til en objektiv testmetodikk.

 

[Vidar Øierås]

Jeg forstår ikke at dere kan argumentere på denne måten. Dere viser til at siden det er påvist at hørselen er så "ustabil" er det i allefall ingen grunn til å benytte blindtester. Jeg vil si at det selvfølgelig er motsatt. Skal man påvise noe som er vanskelig å etterprøve/omdiskutert/oppsiktsvekkende osv, stiller det desto større krav til en objektiv testmetodikk.

Noe av problemet er at objektive tester, gjort med f.eks måleapparater, blir avfeid som ufullstendig da det kan hende det er flere sider ved signaler og lyd som ikke er målbare, etterprøvbare, kontrollerbare med måleutstyr, men som bare kan høres. Hvis vi bytter ordet "høres" med "opplevet", er jeg enig i at måleutstyr ikke kan måle alt. Opplevelser er summen av virkelige hendelser og tolkningen av dem. Og det er i tolkningen vi ikke få målt stort - og her ligger grunnlaget for uenighetene mellom "objektivistene" og "subjekivtistene", mener jeg.

Mvh.

Vidar

 

[Voff]

Jeg forstår ikke at dere kan argumentere på denne måten. Dere viser til at siden det er påvist at hørselen er så "ustabil" er det i allefall ingen grunn til å benytte blindtester. Jeg vil si at det selvfølgelig er motsatt. Skal man påvise noe som er vanskelig å etterprøve/omdiskutert/oppsiktsvekkende osv, stiller det desto større krav til en objektiv testmetodikk.

Noe av problemet er at objektive tester, gjort med f.eks måleapparater, blir avfeid som ufullstendig da det kan hende det er flere sider ved signaler og lyd som ikke er målbare, etterprøvbare, kontrollerbare med måleutstyr, men som bare kan høres. Hvis vi bytter ordet "høres" med "opplevet", er jeg enig i at måleutstyr ikke kan måle alt. Opplevelser er summen av virkelige hendelser og tolkningen av dem. Og det er i tolkningen vi ikke få målt stort - og her ligger grunnlaget for uenighetene mellom "objektivistene" og "subjekivtistene", mener jeg.

Problemet her er misbruk av begrepet objektiv. Jeg tror ingen mener at hva man hører ikke kan måles, men om man faktisk måler det. Historien er fulle av eksempler på ikke-målbare, uforklarlige fenomener, ofte tilbakevist av de som mener å være objektive, som i ettertid har vist seg å la seg måle likevel og i dag en selvfølge. En av eksemplene er elektrisitet.
Jeg er helt enig i at ekstraordinære påstander trenger ekstraordinære beviser. Men selv om en metodikk ikke avslører et fenomen KAN det jo være metodikken som ikke er god nok.
Når det er sagt mener jeg at dersom det observerte strider mot sunn fornuft og kjent fysikk, så er placebo en langt mer sannsynlig forklaring enn en omskriving av fysikkens lover.

 

[Fush]

Noe av problemet er at objektive tester, gjort med f.eks måleapparater, blir avfeid som ufullstendig da det kan hende det er flere sider ved signaler og lyd som ikke er målbare, etterprøvbare, kontrollerbare med måleutstyr, men som bare kan høres. Hvis vi bytter ordet "høres" med "opplevet", er jeg enig i at måleutstyr ikke kan måle alt.

Hvis det finnes aspekter ved lyd som ikke kan måles/registreres ved hjelp av teknisk utstyr, hvordan er det da mulig å fange opp dette og lagre på en CD-plate? All musikken man hører når man lytter til en CD-plate, er representert i bits på den samme platen. Å si at dette ikke kan måles faller jo på sin egen urimelighet. Det er jo nettopp det man har gjort for å i det hele tatt kunne produsere representasjonen.

 

[Roysen]

Noe av problemet er at objektive tester, gjort med f.eks måleapparater, blir avfeid som ufullstendig da det kan hende det er flere sider ved signaler og lyd som ikke er målbare, etterprøvbare, kontrollerbare med måleutstyr, men som bare kan høres. Hvis vi bytter ordet "høres" med "opplevet", er jeg enig i at måleutstyr ikke kan måle alt.

Hvis det finnes aspekter ved lyd som ikke kan måles/registreres ved hjelp av teknisk utstyr, hvordan er det da mulig å fange opp dette og lagre på en CD-plate? All musikken man hører når man lytter til en CD-plate, er representert i bits på den samme platen. Å si at dette ikke kan måles faller jo på sin egen urimelighet. Det er jo nettopp det man har gjort for å i det hele tatt kunne produsere representasjonen.

Det er jo helt greit, men du har fremdeles ikke involvert den personen som skal lytte i disse målingene i det hele tatt. Forøvrig er det nå slik at måleustyr er laget for å fange opp spesifikke parametere. Dersom det er parametere vi ikke har klart å identifisere vil ikke et måleapparat designet for å fange opp et annet parameter være til hjelp selv om opptaksutstyret er i stand til å fange opp dette fenomenet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg forstår ikke at dere kan argumentere på denne måten. Dere viser til at siden det er påvist at hørselen er så "ustabil" er det i allefall ingen grunn til å benytte blindtester. Jeg vil si at det selvfølgelig er motsatt. Skal man påvise noe som er vanskelig å etterprøve/omdiskutert/oppsiktsvekkende osv, stiller det desto større krav til en objektiv testmetodikk.

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Mvh
Roysen

 

[DIY_dude]

Dere viser til at siden det er påvist at hørselen er så "ustabil" er det i allefall ingen grunn til å benytte blindtester. Jeg vil si at det selvfølgelig er motsatt. Skal man påvise noe som er vanskelig å etterprøve/omdiskutert/oppsiktsvekkende osv, stiller det desto større krav til en objektiv testmetodikk.

Og en kortvarig lyttetest med rask bytting av lydklipp (eller komponenter) er altså ingen objektiv testmetodikk og derfor ikke brukbar til å påvise noen fysiske fenomener. En blindtest i seg selv er ikke nødvendigvis en dårlig metode, men inntil det blir arrangert en blindtest som ikke er begrenset til korte lyttinger så er slike tester fullstendig uinteressant. Da sier testen mer om hørsel og hukommelse enn den sier om selve lyden.

For de som vil ha objektive tester er det bedre å holde seg til eksisterende målemetoder.

 

[Fush]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

 

[nb]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

 

[Back_Door]

Det er mulig du mener det du skriver, men du tillegger andre meninger og det har du vel ingen forutsetning for å gjøre. For øvrig så skrev du at henviste til store deler av miljøet. Det er vel en generalisering du heller ikke har belegg for. Jeg vet ikke om noen som har forkastet all kjent vitenskap på noe område her på forumet. Det jeg imidlertid ser er at flere objektivister påperoper seg å kjenne all viten og bruke dette mot subjektivistene. Jeg har ingen tro på at noen her på forumet kjenner all viten på området og de har derfor da ingen forutsetning for å uttale seg om andre forkaster ALL kjent viten. Grunnen til aggresjonen har ingen ting med å objektivistenes poenger i debatten å gjøre. Aggresjonen er et resultat av at objektivistene mener å vite hva subjektivistene kan ha hørt/ikke hørt uten å ha vært til stede, uten å kjenne komponentene som blir testet og uten å kjenne anlegget testene blir utført i. De har derfor egentlig ingen forutsetning for å hevde at det ikke kan være forskjeller. En annen grunn til aggresjon er nedlatende kommentarer av typen du serverte ovenfor (du skrev "en del produsenter i denne bransjen ler hele veien til banken") som fremstiller subjektivistene som lettlurte idioter.

Mvh
Roysen

Jeg påberoper meg retten til å hevde mine PERSONLIGE meninger, oppfatninger og inntrykk fra dette miljøet. Så lenge jeg er varsom og ikke trekker frem enkeltpersoner ved navn, bør det være fullt akseptabelt.
Dette miljøet huser mange uvanlige personligheter som prøver å definere sin egen personlige vitenskap for å bortforklare muligheten for at de selv kan være offer for aksepterte psykologiske fenomener.
Personen "knutinh", som var utgangspunketet mitt denne gangen, representerer en åpen og søkende holdning basert på vårt kjente vitenskapelige grunnlag. Han bruker ikke store ord, men søker en forklaring basert på både det han selv oppfatter og det som han blir fortalt at andre oppfatter. Dette er jo den eneste måte for verden å komme videre.

 

[knutinh]

Denne "hørseltesten" som det er lagt ut link til påpeker et vesentlig aspekt ved direkte sammenligning av lydklipp. Her er det åpenbare forskjeller på en del av lydklippene. Allikevel er det normen at i 30% av tilfellene klarer vi ikke å høre om de to sporene er like eller ulike. Så dårlig stelt er det faktisk med hukommelsen vår når det gjelder lyd. Å gjennomføre en blindtest under lignende forhold, for å avgjøre ulikheter mellom hifi-komponenter, har altså helt åpenbart ingen hensikt.

Dette betyr riktignok ikke at en blindtest i seg selv er "feil" i audiosammenheng, men dersom man skal ha mulighet for å skille de subtile endringene som følger med for eksempel et kabelbytte er det ikke realistisk å gjennomføre en test med direkte sammenligning av korte lydklipp. Hvis da disse testene ikke kan benyttes som et argument for å bevise eller motbevise ulikheter mellom kabler, eller mellom dyre og billige cd-spillere, gjør de da noen nytte for seg?

Det ville vært interresant å vite i hvilken grad det var mulig å høre forskjell på disse lydklippene dersom de ble repetert daglig over en lengre tidsperiode. My guess er at det ville vært betydelig bedre treffprosent. Egen erfaring tilsier også at det er vanskelig å skille om lyden er blitt bedre eller dårligere umiddelbart etter et komponentbytte. Dersom den "nye lyden" repeteres over en periode på et par uker er det derimot enkelt å plukke ut forskjellene når den gamle komponenten settes tilbake. Det er ikke til å komme ifra. "Realist" eller ei.

Hei, jeg har diskutert denne problemstillingen her:

Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

...
4.3 Blindtester ved veldig små forskjeller
Når man skal kartlegge virkelig marginale forskjeller så begynner det å bli krevende å gjøre blindtester. Dersom man skal bevise et fenomen som faktisk inntreffer for 1% av befolknigen, 1% av tiden, for 1% av kildematerialet, etc så kreves det stadig større tester for å få et signifikant resultat. Man kan forbedre resultatet ved å velge ut f.eks lyttepersoner som har gode odds for å være blant disse "1%", f.eks hifi-interesserte som hevder å høre forskjeller. Det er fremdeles mulig å bevise, men etterhvert som forskjellen går imot "uendelig liten" så øker også anstrengelsene som skal til for å bevise den mot "uendelig stor".

Blindtesting er tross alt bare lytting i en litt mer formalisert setting. Hvis man sliter med å bevise et marginalt fenomen i en kontrollert blindtest med kraftige statistiske metoder med endel arbeidstimers innsats, hva tror da leseren om sannhetsgehalten i tester utført i hifipressen hvor man kobler opp utstyret og skal skrive en artikkel om lydkvaliteten etter noen timers seende lytting?

Hvis argumentet er en hypotese om at esoteriske hifi-kabler gir uendelig små fordeler så vil vi sannsynligvis aldri greie å påvise dem selv om de eventuelt er reelle. Jeg vil da hevde at den som lanserer en slik hypotese selv neppe kan ha konstatert dette faktum fordi det er så vanskelig å detektere, bare lansert det som en hypotetisk modell.

Man kan da spørre seg: hvis et fenomen er så marginalt at det ikke lar seg detektere i store blindtester, er det et fenomen jeg gidder å bruk penger på? Er det et fenomen jeg gidder å krangle om på diskusjonsfora? Er ikke "hifi-pressen" i så fall hyklerske når de snakker om store forskjeller og endog utbroderer typen lydmessige forskjeller, når man i så fall burde forvente at disse lett kunne høre noen som helst forskjell i en blindtest?
...

 

[erato]

Jo dyrere komponenten er, jo enklere bør det vel være å detektere effekten i en blindtest?

Av mye av diskusjonen skulle man tro at jo dyrere komponentene ble, jo vanskeligere ble det for vanlig dødelige å detektere forskjellen?

Hva er i så fall vitsen for oss konsumenter?

 

[Back_Door]

Jo dyrere komponenten er, jo enklere bør det vel være å detektere effekten i en blindtest?

Av mye av diskusjonen skulle man tro at jo dyrere komponentene ble, jo vanskeligere ble det for vanlig dødelige å detektere forskjellen?

Hva er i så fall vitsen for oss konsumenter?

Nå banner du i kjerka!
Slik sunn fornuft vil vi ha oss frabedt!! ;D ;D

 

[Roysen]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det er nok ikke mange her på forumet som er i stand til å kunne være med å drive utviklingen av hi-fi komponenter videre uansett hvor mange blindtester vi gjennomfører. Mitt utgangspunkt for denne diskusjonen er som kunde av hi-fi utviklerne. Det er vel de fleste andre her også.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

Det ante meg at dette ville komme. Det er selvfølgelig ikke forskjell på signalkilder, forforsterkere, effektforterkere og høytalere heller. Blindtestene som beviser dette finnes sikkert.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det er mulig du mener det du skriver, men du tillegger andre meninger og det har du vel ingen forutsetning for å gjøre. For øvrig så skrev du at henviste til store deler av miljøet. Det er vel en generalisering du heller ikke har belegg for. Jeg vet ikke om noen som har forkastet all kjent vitenskap på noe område her på forumet. Det jeg imidlertid ser er at flere objektivister påperoper seg å kjenne all viten og bruke dette mot subjektivistene. Jeg har ingen tro på at noen her på forumet kjenner all viten på området og de har derfor da ingen forutsetning for å uttale seg om andre forkaster ALL kjent viten. Grunnen til aggresjonen har ingen ting med å objektivistenes poenger i debatten å gjøre. Aggresjonen er et resultat av at objektivistene mener å vite hva subjektivistene kan ha hørt/ikke hørt uten å ha vært til stede, uten å kjenne komponentene som blir testet og uten å kjenne anlegget testene blir utført i. De har derfor egentlig ingen forutsetning for å hevde at det ikke kan være forskjeller. En annen grunn til aggresjon er nedlatende kommentarer av typen du serverte ovenfor (du skrev "en del produsenter i denne bransjen ler hele veien til banken") som fremstiller subjektivistene som lettlurte idioter.

Mvh
Roysen

Jeg påberoper meg retten til å hevde mine PERSONLIGE meninger, oppfatninger og inntrykk fra dette miljøet. Så lenge jeg er varsom og ikke trekker frem enkeltpersoner ved navn, bør det være fullt akseptabelt.
Dette miljøet huser mange uvanlige personligheter som prøver å definere sin egen personlige vitenskap for å bortforklare muligheten for at de selv kan være offer for aksepterte psykologiske fenomener.
Personen "knutinh", som var utgangspunketet mitt denne gangen, representerer en åpen og søkende holdning basert på vårt kjente vitenskapelige grunnlag. Han bruker ikke store ord, men søker en forklaring basert på både det han selv oppfatter og det som han blir fortalt at andre oppfatter. Dette er jo den eneste måte for verden å komme videre.

Selv om det er personlige meninger du fremlegger, bør du vel ha belegg for slike oppsiktsvekkende påstander som generaliserer en stor del av hi-fi miljøet som naive idioter.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jo dyrere komponenten er, jo enklere bør det vel være å detektere effekten i en blindtest?

Av mye av diskusjonen skulle man tro at jo dyrere komponentene ble, jo vanskeligere ble det for vanlig dødelige å detektere forskjellen?

Hva er i så fall vitsen for oss konsumenter?

Det er vel velkjent at man får mindre vellyd for hver krone investert jo høyere man beveger seg opp på prisskalaen. Forskjellene mellom en svært dyr komponent og en mellompriset komponent er lydmessig mindre enn forskjellen mellom en mellompriset komponent og en svært billig komponent. Slike er det med de fleste andre produkter på markedet også.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hei, jeg har diskutert denne problemstillingen her:

Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

Man kan da spørre seg: hvis et fenomen er så marginalt at det ikke lar seg detektere i store blindtester, er det et fenomen jeg gidder å bruk penger på? Er det et fenomen jeg gidder å krangle om på diskusjonsfora? Er ikke "hifi-pressen" i så fall hyklerske når de snakker om store forskjeller og endog utbroderer typen lydmessige forskjeller, når man i så fall burde forvente at disse lett kunne høre noen som helst forskjell i en blindtest?
...

Dette var noe jeg skrev om som et av de første innleggene i denne tråden. Det er nemlig svært subjektivt hvordan man tolker størrelsesordenen på de ulikhetene man finner. Noen synes små ulikheter som kan forbedre noe de irriterer seg grenseløst over som vedt ganske mye penger mens andre synes ikke dette er verdt å bry seg om så lenge musikken gir de den opplevelsen de er ute etter.

Jeg synes nødvendigvis ikke hi-fi pressen er hyklersk fordi skribentene mener at noe de anser som en viktig lydforbedring er større/viktigere i deres øyne enn dine.

Mvh
Roysen

 

[DIY_dude]

Man kan da spørre seg: hvis et fenomen er så marginalt at det ikke lar seg detektere i store blindtester, er det et fenomen jeg gidder å bruk penger på? Er det et fenomen jeg gidder å krangle om på diskusjonsfora? Er ikke "hifi-pressen" i så fall hyklerske når de snakker om store forskjeller og endog utbroderer typen lydmessige forskjeller, når man i så fall burde forvente at disse lett kunne høre noen som helst forskjell i en blindtest?
...

Det er vel dette hele greia bunner i. For enkelte er de marginale forskjellene hele gleden ved interessen, mens for andre betyr de ingenting og regnes dermed ikke som en ordentlig forskjell. Sånt blir det tydeligvis fort krangel av. Det er lett å diskutere i ring rundt hverandre.

At hifi-pressen er hyklersk er vel ikke akkurat noen nyhet. Det er mye humbug i bransjen. Derfor er det veldig viktig å ikke lese hifi-blader. Det gjør seg bedre som dopapir. (Og det er ikke spesielt bra som dopapir heller.)

 

[erato]

Jo dyrere komponenten er, jo enklere bør det vel være å detektere effekten i en blindtest?

Av mye av diskusjonen skulle man tro at jo dyrere komponentene ble, jo vanskeligere ble det for vanlig dødelige å detektere forskjellen?

Hva er i så fall vitsen for oss konsumenter?

Det er vel velkjent at man får mindre vellyd for hver krone investert jo høyere man beveger seg opp på prisskalaen. Forskjellene mellom en svært dyr komponent og en mellompriset komponent er lydmessig mindre enn forskjellen mellom en mellompriset komponent og en svært billig komponent. Slike er det med de fleste andre produkter på markedet også.

Mvh
Roysen

Det har du selvsagt rett i. Det var likevel skrevet som en liten reaksjon på deler av diskusjonen som kan tolkes som om at blindtester ikke kan brukes pga mesteparten av befolkningen har begrensninger som testdeltagere som gjør testen ugyldig, lite relevant eller hva man velger å kalle det.

 

[nb]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

Det ante meg at dette ville komme. Det er selvfølgelig ikke forskjell på signalkilder, forforsterkere, effektforterkere og høytalere heller. Blindtestene som beviser dette finnes sikkert.

Mvh
Roysen

Niks, jeg sier ikke at de låter likt, og definitivt ikke høyttalere, jeg sier bare at forskjellene ikke er så store som det gjerne fremstilles, men som også påpekt, det blir jo et personlig spørsmål hvor mye man vil legge i disse forskjellene. Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut. At det er forskjell på f.eks en høyttaler som går til 20 Hz flatt og en som går til 50 Hz flatt er neppe veldig omstridt.

Se på det på denne måten: Om man adderer alle de betydelige lydmessige forbedringene enkelte rapportere som følge av sine komponentbytter, tweaks og tilretteleggelse for anleggets generelle aura, så er det jo et rimelig spørsmål om anlegget spillte noe som i det hele minnet om musikk i utgangspunktet.

 

[Roysen]

Jo dyrere komponenten er, jo enklere bør det vel være å detektere effekten i en blindtest?

Av mye av diskusjonen skulle man tro at jo dyrere komponentene ble, jo vanskeligere ble det for vanlig dødelige å detektere forskjellen?

Hva er i så fall vitsen for oss konsumenter?

Det er vel velkjent at man får mindre vellyd for hver krone investert jo høyere man beveger seg opp på prisskalaen. Forskjellene mellom en svært dyr komponent og en mellompriset komponent er lydmessig mindre enn forskjellen mellom en mellompriset komponent og en svært billig komponent. Slike er det med de fleste andre produkter på markedet også.

Mvh
Roysen

Det har du selvsagt rett i. Det var likevel skrevet som en liten reaksjon på deler av diskusjonen som kan tolkes som om at blindtester ikke kan brukes pga mesteparten av befolkningen har begrensninger som testdeltagere som gjør testen ugyldig, lite relevant eller hva man velger å kalle det.

Du får huske på at mange av kabeldebattene går på om det kan være forskjell på kabler i prisleiet Valhalla eller Odin. Jeg har da ingen tro på at bestemor fra Toten har noen mulighet til å finne ut av dette dersom hun blir valgt ut som en kandidat til å ta en blindtest.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

Det ante meg at dette ville komme. Det er selvfølgelig ikke forskjell på signalkilder, forforsterkere, effektforterkere og høytalere heller. Blindtestene som beviser dette finnes sikkert.

Mvh
Roysen

Niks, jeg sier ikke at de låter likt, og definitivt ikke høyttalere, jeg sier bare at forskjellene ikke er så store som det gjerne fremstilles, men som også påpekt, det blir jo et personlig spørsmål hvor mye man vil legge i disse forskjellene. Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut. At det er forskjell på f.eks en høyttaler som går til 20 Hz flatt og en som går til 50 Hz flatt er neppe veldig omstridt.

Se på det på denne måten: Om man adderer alle de betydelige lydmessige forbedringene enkelte rapportere som følge av sine komponentbytter, tweaks og tilretteleggelse for anleggets generelle aura, så er det jo et rimelig spørsmål om anlegget spillte noe som i det hele minnet om musikk i utgangspunktet.

Svaret på dette er at betydningen av en lydmessig ulikhet er individuell. Selv om du synes at noe nærmest er ubetydelig, betyr ikke det at du sitter inne med fasiten for betydningsfull denne endringen måtte være for andre.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

Det ante meg at dette ville komme. Det er selvfølgelig ikke forskjell på signalkilder, forforsterkere, effektforterkere og høytalere heller. Blindtestene som beviser dette finnes sikkert.

Mvh
Roysen

Niks, jeg sier ikke at de låter likt, og definitivt ikke høyttalere, jeg sier bare at forskjellene ikke er så store som det gjerne fremstilles, men som også påpekt, det blir jo et personlig spørsmål hvor mye man vil legge i disse forskjellene. Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut. At det er forskjell på f.eks en høyttaler som går til 20 Hz flatt og en som går til 50 Hz flatt er neppe veldig omstridt.

Se på det på denne måten: Om man adderer alle de betydelige lydmessige forbedringene enkelte rapportere som følge av sine komponentbytter, tweaks og tilretteleggelse for anleggets generelle aura, så er det jo et rimelig spørsmål om anlegget spillte noe som i det hele minnet om musikk i utgangspunktet.

Svaret på dette er at betydningen av en lydmessig ulikhet er individuell. Selv om du synes at noe nærmest er ubetydelig, betyr ikke det at du sitter inne med fasiten for betydningsfull denne endringen måtte være for andre.

Mvh
Roysen

Det er jeg ikke uenig i. Jeg påstår kun at en ikke ubetydelig del av folks betalingsvilje for stæsj kommer av aspekter ved produktene som ikke har noe med lydkvalitet å gjøre, så lenge man begrenser lydkvalitet til "hva som kommer ut av høyttalerene". Hvor fornøyd noen føler seg når de synker ned i godstolen og beskuer lydalteret skal ikke jeg ha noen formening om.

 

[knutinh]

Svaret på dette er at betydningen av en lydmessig ulikhet er individuell. Selv om du synes at noe nærmest er ubetydelig, betyr ikke det at du sitter inne med fasiten for betydningsfull denne endringen måtte være for andre.

Mvh
Roysen

Hei. Jeg har besvart denne innvendingen her:

Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

"Små forskjeller kan bety mye for noen og lite andre"
Der er jeg helt enig, og når det faktisk er en lydmessig forskjell (enten vi lykkes i å påvise den eller ikke), så er det sannsynligvis veldig individuelt 1) Om man bikker under eller over terskelen hvor det er mulig å konstatere noen som helst forskjell, og 2) Hvis man detekterer forskjellen, hvor mye vekt man legger på den i "irritasjon" eller "fornøydhetsfaktor".

Diskusjonen innen hifi-relaterte emner går i stor grad på hvorvidt det er mulig å konstatere noen som helst forskjell (for debattanten, eller for menneskeheten under ett), og så lenge den ene "fronten" benytter seg av metodikk som den andre fronten ikke kan godta som bevisføring så ser den andre fronten seg nødt til å regne fenomenet som "ikke bevist", og tyr derfor gjerne til fysikk/teknikk som argumentasjon, eller viser til et antall blindtester som ikke gav positivt resultat.

En opplagt måte å løse slike disputter på (hvis det måtte være ønskelig), er at de som hevder å høre et fenomen går igjennom en blindtest som beviser innen en gitt signifikant at fenomenet eksisterer for dem, og deres gitte oppstilling. Da er det opp til andre å repetere testen for å finne ut om dette er et generelt fenomen. Det er også en test på den opprinnelige testens kvalitet, da tester som ikke kan gjentas kan være tvilsomme.

 

[Roysen]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

Det ante meg at dette ville komme. Det er selvfølgelig ikke forskjell på signalkilder, forforsterkere, effektforterkere og høytalere heller. Blindtestene som beviser dette finnes sikkert.

Mvh
Roysen

Niks, jeg sier ikke at de låter likt, og definitivt ikke høyttalere, jeg sier bare at forskjellene ikke er så store som det gjerne fremstilles, men som også påpekt, det blir jo et personlig spørsmål hvor mye man vil legge i disse forskjellene. Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut. At det er forskjell på f.eks en høyttaler som går til 20 Hz flatt og en som går til 50 Hz flatt er neppe veldig omstridt.

Se på det på denne måten: Om man adderer alle de betydelige lydmessige forbedringene enkelte rapportere som følge av sine komponentbytter, tweaks og tilretteleggelse for anleggets generelle aura, så er det jo et rimelig spørsmål om anlegget spillte noe som i det hele minnet om musikk i utgangspunktet.

Svaret på dette er at betydningen av en lydmessig ulikhet er individuell. Selv om du synes at noe nærmest er ubetydelig, betyr ikke det at du sitter inne med fasiten for betydningsfull denne endringen måtte være for andre.

Mvh
Roysen

Det er jeg ikke uenig i. Jeg påstår kun at en ikke ubetydelig del av folks betalingsvilje for stæsj kommer av aspekter ved produktene som ikke har noe med lydkvalitet å gjøre, så lenge man begrenser lydkvalitet til "hva som kommer ut av høyttalerene". Hvor fornøyd noen føler seg når de synker ned i godstolen og beskuer lydalteret skal ikke jeg ha noen formening om.

Det skal jeg la være usagt. Har det slått deg at det kanskje også kan komme av at noen synes det du mener er en ubetydelig lydforbedring ikke er så ubetydelig i deres øyne og at det er mer avgjørende for investeringen enn utseende eller status?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Svaret på dette er at betydningen av en lydmessig ulikhet er individuell. Selv om du synes at noe nærmest er ubetydelig, betyr ikke det at du sitter inne med fasiten for betydningsfull denne endringen måtte være for andre.

Mvh
Roysen

Hei. Jeg har besvart denne innvendingen her:

Hifidebatter, subjekt-/objektivister, kabler og holografi

"Små forskjeller kan bety mye for noen og lite andre"
Der er jeg helt enig, og når det faktisk er en lydmessig forskjell (enten vi lykkes i å påvise den eller ikke), så er det sannsynligvis veldig individuelt 1) Om man bikker under eller over terskelen hvor det er mulig å konstatere noen som helst forskjell, og 2) Hvis man detekterer forskjellen, hvor mye vekt man legger på den i "irritasjon" eller "fornøydhetsfaktor".

Diskusjonen innen hifi-relaterte emner går i stor grad på hvorvidt det er mulig å konstatere noen som helst forskjell (for debattanten, eller for menneskeheten under ett), og så lenge den ene "fronten" benytter seg av metodikk som den andre fronten ikke kan godta som bevisføring så ser den andre fronten seg nødt til å regne fenomenet som "ikke bevist", og tyr derfor gjerne til fysikk/teknikk som argumentasjon, eller viser til et antall blindtester som ikke gav positivt resultat.

En opplagt måte å løse slike disputter på (hvis det måtte være ønskelig), er at de som hevder å høre et fenomen går igjennom en blindtest som beviser innen en gitt signifikant at fenomenet eksisterer for dem, og deres gitte oppstilling. Da er det opp til andre å repetere testen for å finne ut om dette er et generelt fenomen. Det er også en test på den opprinnelige testens kvalitet, da tester som ikke kan gjentas kan være tvilsomme.

Jeg synes du overser en vesentlig faktor. De fleste er ikke så interessert i hva en blindtest måtte vise av resultater. Dersom resultatet er ulikt det man hører når man sitter hjemme i godstolen så er det resultatet man hører i godstolen som teller.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Påvisningen har vel da ingen hensikt. Du har ingen nytte av denne påvisningen når du lytter i det daglige (subjektiv lytting) likevel. Da hører man noe totalt annerledes i henhold til disse observasjonene som er lagt frem her. Hva er da poenget med å påvise noe man ikke har nytte av?

Selvsagt er det interessant å finne ut hva det er som forårsaker en gitt lytteopplevelse. Om det er bare lydbølgene i seg selv, eller om opplevelsen påvirkes via andre sanser også, samt forholdet mellom disse. Ny kunnskap om dette kan være med å drive utviklingen av HiFi-komponenter videre.

Det skjer vel allerede... om man ser litt pragmatisk på det, så er jo det meste variasjoner over et relativt lite tema (det er begrenset hvor mange fundamentalt forskjellige måter det er å lage en dings på) som. Om man for et øyeblikk stikker fingeren i jorda, kan man hevde at det meste av noenlunde fornuftig designede komponenter egentlig låter ganske likt, så får det være opp til den enkelte hvor stort slingringsmonn man gir innenfor "ganske likt". Min påstand er at produktdifferensiering på faktorer som visuelt design, størrelse, produktets "story" osv. er minst like viktig for kundegruppen som hva utstyret presterer, dvs hva en lytter ville synes om en komponent om han/hun ikke hadde den fjærneste anelse om hva som var i bruk. Det skulle være artig å se hva testresultatet av en klasse D forsterker i et lekkert trekabinett med innebygget varmeovn og et par glødende rør til pynt vill bli.

Det ante meg at dette ville komme. Det er selvfølgelig ikke forskjell på signalkilder, forforsterkere, effektforterkere og høytalere heller. Blindtestene som beviser dette finnes sikkert.

Mvh
Roysen

Niks, jeg sier ikke at de låter likt, og definitivt ikke høyttalere, jeg sier bare at forskjellene ikke er så store som det gjerne fremstilles, men som også påpekt, det blir jo et personlig spørsmål hvor mye man vil legge i disse forskjellene. Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut. At det er forskjell på f.eks en høyttaler som går til 20 Hz flatt og en som går til 50 Hz flatt er neppe veldig omstridt.

Se på det på denne måten: Om man adderer alle de betydelige lydmessige forbedringene enkelte rapportere som følge av sine komponentbytter, tweaks og tilretteleggelse for anleggets generelle aura, så er det jo et rimelig spørsmål om anlegget spillte noe som i det hele minnet om musikk i utgangspunktet.

Svaret på dette er at betydningen av en lydmessig ulikhet er individuell. Selv om du synes at noe nærmest er ubetydelig, betyr ikke det at du sitter inne med fasiten for betydningsfull denne endringen måtte være for andre.

Mvh
Roysen

Det er jeg ikke uenig i. Jeg påstår kun at en ikke ubetydelig del av folks betalingsvilje for stæsj kommer av aspekter ved produktene som ikke har noe med lydkvalitet å gjøre, så lenge man begrenser lydkvalitet til "hva som kommer ut av høyttalerene". Hvor fornøyd noen føler seg når de synker ned i godstolen og beskuer lydalteret skal ikke jeg ha noen formening om.

Det skal jeg la være usagt. Har det slått deg at det kanskje også kan komme av at noen synes det du mener er en ubetydelig lydforbedring ikke er så ubetydelig i deres øyne og at det er mer avgjørende for investeringen enn utseende eller status?

Mvh
Roysen

Ja, bevares. Hva folket er villig til å betale for HiFi er for meg uvesentlig. Jeg påstår kun at det ikke nødvendigvis har bare med lydkvalitet å gjøre. Særlig, som påpekt mange ganger, at det viser seg vanskelig - om ikke umulig å høre disse (for den enkelte) betydelige forbedringene uten å vite hva man hører på. Er du HELT fremmed for påstanden at det gjør noe med hva folket synes om lyden i la oss si et effekttrinn når de på forhånd vet at det står "Krell" på det og prislappen sier 200.000 kroner?