P
Parelius
Gjest
Heder til topline (og Roysen)!topline skrev:Sånn, nå kan dere begynne å mobbe! :-\
(Parelius, som har litt dårlig samvittighet for at han ikke er flinkere til å gjøre slikt selv - og poste resultatene.)
Heder til topline (og Roysen)!topline skrev:Sånn, nå kan dere begynne å mobbe! :-\
Du er på god vei mot selvinsikt og opplysning min venn.topline skrev:Det var som sagt en skivebom midt inni der som ødela for konsekvensen, men 3/4 og feil vei overrasket meg selv noe... :
Tar ikke utregningen sånn helt på sparket, men det er nok for få forsøk til å si noe veldig bastant den ene eller andre veien, til tross for 3 av 3 "forvekslinger".tkr skrev:Det er ingenting som ligger fjernere fra meg enn å mobbe. Synes det var usedvanlig tøfft gjort av deg.
Om jeg leser fasiten din riktig, og jeg forstår metodikken riktig, betyr det du skriver at du forvekslet A og C konsekvent. Det må i og for seg bety at du hørte forskjeller, men klarte ikke å identifisere kabelen.
Jeg lar gjerne Knutinh slippe til her, men betyr ikke det at du konsekvent hørte forskjell på kabler med relativt høy stat. signifikans?
Kan ikke regne ut dette her, skulket statistikk etter beste evne på høyskolen for 30 år siden, og har hatt vett nok til å ikke ense temaet siden.
mvh tkr
@Topline:Jeg har jo lenge vært nysgjerrig på de psykologiske aspektene ved en blindtest. Altså hvordan opplever man seansen, blir man stressa, mister fokus, forsvinner alle forskjeller osv..
Du skal ha heder og ære for tiltaket! Håper det ga mer smak.topline skrev:...
Sånn, nå kan dere begynne å mobbe! :-\
Nå sier han vel at på den siste testen hadde han egentlig identifisert B (som var korrekt), men at selve blindtest "settingen" gjorde at han revurderte valget. Dersom man legger dette til resultatet vil du se at med ett unntak var A og C konsekvent byttet om og B ble identifisert 3/3 ganger. Selv om antall repetisjoner nok er for få til å gi noe konsist svar, vil jeg si at Topline er i nærheten av å vise at han faktisk har klart å høre forskjell. Han har i testen hørt forskjell ved 85% av tilfellene. Jeg synes en gratulasjon for guts og gode lytteegenskaper er på sin plassFush skrev:Veldig tøft gjort å gjennomføre dette! 7 forsøk er nok som flere sier her litt lite til å kunne trekke noen sterke konklusjoner. Dette med at Topline forvekslet A og C konsekvent er vel en litt vag antagelse foreløpig. Slik jeg leser resultatene ble C tatt for å være A to ganger og A tatt for å være C en gang. Men samtidig ble A også tatt for å være B en gang, og B tatt for å være C. Dermed er nok ikke forvekslingen konsekvent, og de samme resultatene kunne like gjerne oppstått tilfeldig. Tror flere forsøk må til for å avklare dette.
Håper i allefall at dette gav mersmak, og at det ikke blir den siste testen dere kjører. Bra tiltak!
Eneste tipset må være å prøve dette mer. Føler vel at man skal kjøre en del blindtester før man er komfortabel med settingen. Man går fra lytting som rekreasjon og over til lytting der man skal prestere noe, det føles ikke helt problemfritt.atonal skrev:@Topline:Jeg har jo lenge vært nysgjerrig på de psykologiske aspektene ved en blindtest. Altså hvordan opplever man seansen, blir man stressa, mister fokus, forsvinner alle forskjeller osv..
Er veldig nysgjerrig på dette selv. Hvordan opplevde du disse tingene? Noen tips for videre tilpasning av testsituasjonen?
Det aller beste er om lytteren selv kan switche mellom kablene, slik at han kan lytte så kort/lenge som han selv vil. Mange forsøk har dessuten vist at jo kortere pauser det er mellom byttene, jo lettere er det å oppdage eventuelle forskjeller. Helst bør byttingen gå like fort som det går å bytte mellom ulike input-kilder på en forsterker, slik at lytteren kan switche fram og tilbake mange ganger. Men hvordan man i praksis gjør dette med kabler er jeg ikke helt sikker på. Mener det skal finnes noen tekniske innretninger som kan hjelpe med dette.topline skrev:Jeg ser ögså nå et poeng i korte lydspor (under 1 minutt?) da man gjerne bestemmer seg kjapt for hvem kabel man tror det er. Og at lengre tids lytting på samme spor kan få tankene til å svirre litt mye rundt andre ting enn det lydmessige noe som gir usikkerhet.
Samtidig som korte lydspor gir et visst tidsstress, ved at der man er usikker fra start må man bestemme seg fort uansett. Neimen ikke lett å vite hva som funker best...
Ja, ser poenget. Kan denne brukes allikevel? De hevder de eksplisitt at no electronics are involved in the audio path.roffe skrev:Siden forskjeller mellom kabler er svært små (ellers hadde det ikke vært så omdiskutert), så er jeg svært skeptisk til å innføre ekstra innretninger for å switche raskt. Det blir alltid diskusjon om disse påvirker lyden. Jeg mener faktisk at man skal være forsiktig også med ulike innganger på samme preamp (hvis man tester signalkabler), siden ingen kan utelukke at evt. hørbare forskjeller kommer fra de ulike inngangene istedenfor kablene. Mulig jeg er litt paranoid, men ved all testing er det en dyd å utelukke flest mulig usikkerhetsfaktorer.
Tror ikke at alle vil være enig i at feilvalget i siste forsøk bør tilskrives "blindtestens svakhet". Det kan like gjerne brukes som et eksempel på hvor usikker Topline faktisk var. Hadde han ikke vært i tvil hadde han jo selvsagt valgt riktig. Det kan tyde på at svaret var basert minst like mye på gjetting som på vurderingen av lytteinntrykket.Roysen skrev:Jeg må nesten spørre - dersom vi tillegger den siste testen som korrekt (på bekostning av blindtestens svakhet som tydelig ble beskrevet av Topline), ser du ingen relevans i at han da bortsett i fra et tilfelle konsekvent byttet om på A og C?
Jeg synes absolutt Rod Elliott har mye bra for seg, og det virker som en enkelt og god løsning. Likevel er den en usikkerhetsfaktor. Jeg vil vel si det slik: Forskjellene mellom utstyret som testes bør være beviselig større enn forskjellene som kan representeres av slikt ekstrautstyr. Jeg for min del er fortsatt skeptisk når det gjelder kabeltester, men for testing av ulike signalkilder, forsterkere eller høyttalere ser jeg vel liten grunn til at man ikke kan benytte slikt utstyr. Bruker man slikt utstyr, så synes jeg imidlertid at man skal forhåndsvurdere ved lytting om det kan introduseres en forskjell ved å benytte slikt utstyr. Og for all del: Her er det enda viktigere å kjøre AB-fase, slik at man gjør seg kjent med lydsignaturen inkludert testutstyret.Fush skrev:Ja, ser poenget. Kan denne brukes allikevel? De hevder de eksplisitt at no electronics are involved in the audio path.
Dette har du vel temmelig liten forutsetning for å uttale deg om. Han har hevdet i det som faktisk står skrevet at han opprinnelig hadde valgt B, men at han ombestemte seg fordi han ikke trodde jeg kunne ha byttet B inn i oppsett så mange ganger. Hadde dette ikke vært en blindtest situasjon ville han vel ikke hatt noen grunn til å ombestemme seg og dermed stått ved sitt valg som var korrekt. Dersom dette ikke kan tilskrives blindtestens svakhet vet ikke jeg. Det kommer helt tydelig frem at det er situasjonen som gjør at han ombestemmer seg.Fush skrev:Tror ikke at alle vil være enig i at feilvalget i siste forsøk bør tilskrives "blindtestens svakhet". Det kan like gjerne brukes som et eksempel på hvor usikker Topline faktisk var. Hadde han ikke vært i tvil hadde han jo selvsagt valgt riktig. Det kan tyde på at svaret var basert minst like mye på gjetting som på vurderingen av lytteinntrykket.Roysen skrev:Jeg må nesten spørre - dersom vi tillegger den siste testen som korrekt (på bekostning av blindtestens svakhet som tydelig ble beskrevet av Topline), ser du ingen relevans i at han da bortsett i fra et tilfelle konsekvent byttet om på A og C?
Nei. Hovedgrunnen er rett og slett for få testsamples.Roysen skrev:Roffe,
Jeg må nesten spørre - dersom vi tillegger den siste testen som korrekt (på bekostning av blindtestens svakhet som tydelig ble beskrevet av Topline), ser du ingen relevans i at han da bortsett i fra et tilfelle konsekvent byttet om på A og C?
Mvh
Roysen
OK, jeg skjønner poenget ditt dersom foremålet med testen skal være å forsøke og identifisere hvilen kabel som spiller. Det var jo forsåvidt testen foremål. Dersom man snur på dette og sier at testens foremål var å finne ut om man kunne høre forskjell på kabler vil jeg vel hevde at en slik konsekvent ombytting har relevans. Antallet testsamples er for lav til å gi noe konsist svar. Det er jeg enig i, men at denne nærmest konsekvente ombytting må bety noe er for meg innlysende.roffe skrev:Nei. Hovedgrunnen er rett og slett for få testsamples.Roysen skrev:Roffe,
Jeg må nesten spørre - dersom vi tillegger den siste testen som korrekt (på bekostning av blindtestens svakhet som tydelig ble beskrevet av Topline), ser du ingen relevans i at han da bortsett i fra et tilfelle konsekvent byttet om på A og C?
Mvh
Roysen
Eksempel: kabel A ble lyttet til to ganger, den ble de to gangene identifisert som henholdsvis B og C, altså 100% feil, og ingen indikasjon på konsekvens med denne kabelen i anlegget.
Det er viktig å huske at testresultatet er testresultatet, og det er helt greie statistiske prinsipper som skal legges til grunn for å avgjøre om testen er gir et positivt resultat. Å spekulere om "hva hvis" i etterkant er litt fånyttes.
Jeg synes testen er nyttig fordi den belyser hvordan man i absolutt i god tro kan gjennomføre noe som har såpass stor usikkerhet at man uten å skjele til statistisk analyse kan tolke den begge veier. Legger man synsingen til side og benytter anerkjent, statistisk analyse, så er det imidlertid ingen tvil om at dette resultatet er temmelig nær det tilfeldige utfallet, og ikke sier noe om det er hørbare forskjeller på disse kablene.
Jeg hører hva du sier, men som sagt: Hadde han ikke vært usikker hadde han aldri valgt noe annet enn B, uansett hvor mange ganger han hadde valgt det før.Roysen skrev:Dette har du vel temmelig liten forutsetning for å uttale deg om. Han har hevdet i det som faktisk står skrevet at han opprinnelig hadde valgt B, men at han ombestemte seg fordi han ikke trodde jeg kunne ha byttet B inn i oppsett så mange ganger. Hadde dette ikke vært en blindtest situasjon ville han vel ikke hatt noen grunn til å ombestemme seg og dermed stått ved sitt valg som var korrekt. Dersom dette ikke kan tilskrives blindtestens svakhet vet ikke jeg. Det kommer helt tydelig frem at det er situasjonen som gjør at han ombestemmer seg.
Vær så vennlig og ikke være så bastant på det utsagnet. Det har du ingen forutseting for å si noe om. Topline har tvert i mot sagt akkurat det motsatte. Hvor sikker eller usikker han var spiller i og for seg svært liten rolle. Poenget er at han hadde valgt noe annet dersom det ikke var en blindtest i følge ham selv.Fush skrev:Jeg hører hva du sier, men som sagt: Hadde han ikke vært usikker hadde han aldri valgt noe annet enn B, uansett hvor mange ganger han hadde valgt det før.Roysen skrev:Dette har du vel temmelig liten forutsetning for å uttale deg om. Han har hevdet i det som faktisk står skrevet at han opprinnelig hadde valgt B, men at han ombestemte seg fordi han ikke trodde jeg kunne ha byttet B inn i oppsett så mange ganger. Hadde dette ikke vært en blindtest situasjon ville han vel ikke hatt noen grunn til å ombestemme seg og dermed stått ved sitt valg som var korrekt. Dersom dette ikke kan tilskrives blindtestens svakhet vet ikke jeg. Det kommer helt tydelig frem at det er situasjonen som gjør at han ombestemmer seg.
Joda, det er vi ikke uenige om. Det interessante er allikevel årsaken. Kan det faktum at han ikke visste hvilken kabel det var ha gjort ham usikker, noe som igjen la grunnlag for et bytte? Eller skal man tilskrive det i sin helhet til det vage begrepet "blindtestens svakhet"?Roysen skrev:Poenget er at han hadde valgt noe annet dersom det ikke var en blindtest i følge ham selv.
Alt dette er helt greit, men det var egentlig ikke det jeg spurte om. La meg snu litt på spørsmålsstillingen. Dersom vi hadde testet 10 ganger med to kabler og alle resultatene var konsekvent byttet om. Hva sier det? Ville teoretikerne kun sett på dette som et nullresultat fordi han ikke klarte å identifisere korrekt kabel eller ville det vært relevant at han da opplagt hadde hørt noe fordi det var et mønster i resultatene?roffe skrev:Roysen: Selv om jeg legger ALL velvilje til, så vil jeg si dette:
Dersom vi betrakter kablene A og C samlet (utgjør 4 oppkoblinger i anlegget), så er de konsekvent byttet i 75% av tilfellene. Dette er 1 unna det tilfeldige utfallet på 50%, og utgjør en helt naturlig usikkerhet i forhold til det tilfeldige utfallet. Dette er dessverre et utslag av for mange kabelalternativer og for få samples.
Dersom vi betrakter B, OG antar at siste sample hadde vært tippet til B (!), så er det likevel slik at av alle ganger B var tippet, så var det 75% av gangene korrekt (igjen 3 av 4), altså kun 1 unna det tilfeldige utfallet på 50%.
Ser man alt under ett og antar at siste sample ble tippet til B, så er det likevel bare 3 av 7, eller 42%, noe som bare er en sample mer enn 2 rette (28%). Dette med at hver sample utgjør drøyt 14% viser med all tydelighet hvor store utslag små tilfeldigheter vil få.
Bruk 2 kabler og gjennomfør 10 samples, så kan vi se på saken igjen. 3 kabler, 7 samples for X og bare en lytter er dessverre alt for lite.
Det hadde helt klart vært interessant!Roysen skrev:Dersom vi hadde testet 10 ganger med to kabler og alle resultatene var konsekvent byttet om. Hva sier det? Ville teoretikerne kun sett på dette som et nullresultat fordi han ikke klarte å identifisere korrekt kabel eller ville det vært relevant at han da opplagt hadde hørt noe fordi det var et mønster i resultatene?
At det er for få samples er jeg helt enig i, men at det veier tyngre at han da var 1 unna det tilfeldig utfallet 50% enn at han var 1 unna det fullstendig konsekvente 100% skjønner jeg ikke.roffe skrev:Dersom vi betrakter kablene A og C samlet (utgjør 4 oppkoblinger i anlegget), så er de konsekvent byttet i 75% av tilfellene. Dette er 1 unna det tilfeldige utfallet på 50%, og utgjør en helt naturlig usikkerhet i forhold til det tilfeldige utfallet. Dette er dessverre et utslag av for mange kabelalternativer og for få samples.
Dette er korrekt, det er også korrekt at da hadde han faktisk identifisert B 100% av tilfellene B var koblet inn i anlegget.roffe skrev:Dersom vi betrakter B, OG antar at siste sample hadde vært tippet til B (!), så er det likevel slik at av alle ganger B var tippet, så var det 75% av gangene korrekt (igjen 3 av 4), altså kun 1 unna det tilfeldige utfallet på 50%.
Dette mener jeg i så fall er en helt åpenbar feiltolkning dersom man skal benytte blindtester som en sannsynliggjøring for at det ikke finnes ulikheter. Om man ikke kan identifisere en eller to spesifikke kabler har det ingenting med om man på generellt grunnlag kan si at det ikke ulikheter på kabler. At man i 75% prosent av tilfellene har byttet om på to kabler sier noe om at man faktisk har hørt noe om forskjeller men at man ikke har klart å identifisere hvor disse forskjellene hører hjemme.roffe skrev:Ser man alt under ett og antar at siste sample ble tippet til B, så er det likevel bare 3 av 7, eller 42%, noe som bare er en sample mer enn 2 rette (28%). Dette med at hver sample utgjør drøyt 14% viser med all tydelighet hvor store utslag små tilfeldigheter vil få.
Testen ble foretatt hjemme hos Topline i hans eget oppsett med tre signalkabler han kjente fra før. Jeg var bare til stede for å hjelpe ham i gjennomføringen. Topline mente ABC fasen ikke var nødvendig fordi han kjente kablene og vi gikk derfor rett på X fasen.Soundproof skrev:Noen kommentarer.
Først gratulerer med opplevelsen. Godt gjort. Og flott at dere kunngjør resultatet.
Er litt usikker på selve testgjennomføringen. Jeg tror dere gjorde det vanskelige for dere selv ved å bruke tre kabler, med to ville dere rukket flere test-sekvenser, og dermed økt den statistiske signifikansen til sluttresultatet.
Og så er jeg usikker på hva dere mener med AB-fasen ("få den unnagjort") og så gå rett på X-fasen.
Dere gjennomførte en ABCX test. Om det er ABX, så skal en korrekt test bestå av at man lytter til en kabel, så til en annen kabel, og så til en av dem i fase X, som skal identifiseres som A eller B. Dette skal skje hurtig. Er usikker på om dere først har lyttet til og gjort dere kjent med ABC, for så å sette dere ned og lytte til en kabelsekvens der dere skulle si om det var A, B eller C dere lyttet til.
Ellers er et resultat et resultat. At man feilidentifiserer er en feil - interessant at man har byttet om på to kabler, men så lenge man ikke har flere test-sekvenser så ligger dette i feilmarginen.
Her er en "riktig" gjennomført kabeltest, av denne uformelle typen:
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
Og her er diskusjonen før og etter testen:
http://hometheaterhifi.com/forum/showthread.php?s=38ae3265a4b614cb976aaf0887e17dbb&t=1448
Det er jeg enig i.Soundproof skrev:Poenget, Roysen, er at med de lave antall sekvenser dere hadde, så er det ikke grunnlag for å si noe sikkert om resultatet. For å kunne si noe sikkert om forbyttingen, burde dere forbyttet enda flere ganger. Det er faktisk mulig å kaste kron ganske mange ganger is trekk, før mynt-siden viser seg. Og det er dette som antallet repetisjoner søker å eliminere.
Jeg vil si at det ville være interessant, ja. Men hvis man gjennomfører skikkelig, så skal man jo ha en AB-fase før X-fasen for en ABX-test (som er en type dobbel blindtest), og der skal man gjøre seg kjent med lydsignaturen til de to kablene. Gjør man det, og deretter gjennomfører 10 samples der man konsekvent byttet om, så er det en indikasjon på at man hører forskjell på kabler, men det er etter min mening likevel et dårligere resultat enn ved riktig identifisering etter en har gjort seg kjent med testkandidatene i AB-fasen. Bytter man om 100% konsekvent over 10 samples, så er vel det uansett en god indikasjon på forskjeller, men likevel er dette inkonsekvent i forhold til AB-fasen.Roysen skrev:Alt dette er helt greit, men det var egentlig ikke det jeg spurte om. La meg snu litt på spørsmålsstillingen. Dersom vi hadde testet 10 ganger med to kabler og alle resultatene var konsekvent byttet om. Hva sier det? Ville teoretikerne kun sett på dette som et nullresultat fordi han ikke klarte å identifisere korrekt kabel eller ville det vært relevant at han da opplagt hadde hørt noe fordi det var et mønster i resultatene?
Dersom man skal benytte blindtester som en indikasjon på at det ikke er forskjell på kabler, må man vel være i stand til å se litt større på det enn at man ikke klart å identifisere den spesifikke kabelen? Dersom så ikke er tilfelle finner jeg dette som en særdeles stor svakhet ved blindtester.
En ABX-test krever et resultat med en viss statistisk signifikans for å bekrefte hypotesen man tester, nemlig at det er hørbare, identifiserbare forskjeller mellom A og B i et gitt oppsett.Roysen skrev:At det er for få samples er jeg helt enig i, men at det veier tyngre at han da var 1 unna det tilfeldig utfallet 50% enn at han var 1 unna det fullstendig konsekvente 100% skjønner jeg ikke.
Hvis man hadde 10 forsøk, 5 med A og 5 med B innkoblet, og så svarer man B i alle tilfellene, har man da en god identifisering av B? Nei, det har man ikke. Skal man se på i hvilken grad man skiller en kabel fra en annen, så må man BÅDE se på antallet ganger man identifiserte den korrekt, alle ganger man identifiserte den feil, og alle ganger man identifiserte en annen kabel som denne.Roysen skrev:Dette er korrekt, det er også korrekt at da hadde han faktisk identifisert B 100% av tilfellene B var koblet inn i anlegget.roffe skrev:Dersom vi betrakter B, OG antar at siste sample hadde vært tippet til B (!), så er det likevel slik at av alle ganger B var tippet, så var det 75% av gangene korrekt (igjen 3 av 4), altså kun 1 unna det tilfeldige utfallet på 50%.
Men det var ikke 100 gjennomlyttinger av kabler denne gangen. I ditt hypotetiske tilfelle ville jeg sagt at man klarte å identifisere den ene kabelen (B) fra de to andre (A og C), mens man ikke ut fra dette kan si at det var hørbar forskjell på A og C.Roysen skrev:Dette mener jeg i så fall er en helt åpenbar feiltolkning dersom man skal benytte blindtester som en sannsynliggjøring for at det ikke finnes ulikheter. Om man ikke kan identifisere en eller to spesifikke kabler har det ingenting med om man på generellt grunnlag kan si at det ikke ulikheter på kabler. At man i 75% prosent av tilfellene har byttet om på to kabler sier noe om at man faktisk har hørt noe om forskjeller men at man ikke har klart å identifisere hvor disse forskjellene hører hjemme.roffe skrev:Ser man alt under ett og antar at siste sample ble tippet til B, så er det likevel bare 3 av 7, eller 42%, noe som bare er en sample mer enn 2 rette (28%). Dette med at hver sample utgjør drøyt 14% viser med all tydelighet hvor store utslag små tilfeldigheter vil få.
La oss anta at det ble foretatt 100 gjennomlyttinger av tre kabler. Dersom et testobjekt hadde identifisert den ene kabelen ved 100% av tilfellene hvor den var koblet inn mens de to andre kablene var byttet om ved 75% av tilfellene de var koblet inn, ville ikke det da tilsi at vedkommede hadde hørt forskjeller men ikke klart å identifisere hvor forskjellene hører hjemme? Vil ikke det i så fall være en indikasjon på at det er ulikheter på kabler?
Det ville vel i så fall ikke vært negativt? Altså at man får lyden man forventer fra Nordost til Biltema-pris frigjør jo en hel del penger til andre forbedringer.Greven skrev:Roysen:
Du har selvfølgelig rett angående at man kan påvise en forskjell selv om det konsekvent er byttet om på A og B. Men er jo allikevel litt synd om man tror Biltema er Nordost...
Nå tviler jeg på om blindtester er egnet til å finne ut hva som er bra eller dårlig når det gjelder lyd. Husker ikke hvem her på forumet som kjørte blindtest på cdspilleren sin vs dvdspilleren. Under blindtesten var det tilsynelatende ingen forskjell på dem, så cdspilleren ble pakket bort.roffe skrev:Det ville vel i så fall ikke vært negativt? Altså at man får lyden man forventer fra Nordost til Biltema-pris frigjør jo en hel del penger til andre forbedringer.Greven skrev:Roysen:
Du har selvfølgelig rett angående at man kan påvise en forskjell selv om det konsekvent er byttet om på A og B. Men er jo allikevel litt synd om man tror Biltema er Nordost...
For det første: Jeg motsetter meg betegnelsen målemafiaen. Ja, det hender jeg måler, men det er temmelig sjelden, gjerne kun når jeg hører at noe er galt i oppsettet, og jeg forsøker å finne ut hva som er galt. Som oftest er det jeg måler avstanden mellom høyttaleren og veggen bak, samt avstanden til lytteposisjon.Roysen skrev:For å snu litt på flisa her oppfordrer jeg noen fra målemafiaen til å foreta en blindtest mellom CD-spillere, forsterkere eller høytalere. Disse skulle det da være relativt lett å identifisere eller hva? Her blir dere også satt under press for å prestere noe dersom dere fortsatt skal hevde at blindtester er egnet.