Jeg skal ha en linje av ca 8 stykk 6.5"-7"-elementer som skal deles ved ca 100 og 500Hz, men med mulighet til å spille både over og under dette intervallet. Jeg skal korrigere med Audiolense, så snorett frekvensrespons er mindre viktig. Noe av målsetningen med prosjektet er å få et høyttalersystem som er så forvrengningsfritt som mulig. Hvilket element er best? Usher 8945P er vel hvertfall blant de beste: http://www.parts-express.com/pdf/296-602.pdf. Dette er dessuten hyggelig priset noen dager til hos Parts-Express ($77). Noen kjente eller ukjente som er bedre? Både elementnavn, linker og måledata er interessant. Det finnes nok noen veldig dyre (keramiske) elementer der ute som priser seg ut av prosjektet mitt, men kom med dem. Både de beste totalt og i forhold til pris skal med.
Beste 6.5"
- Trådstarter totte
- Startdato
18Sound 6ND430 - $130
B&C 6NLD38 - $130
Ser vel ikke bort fra at noen eldre JBL kunne vært både billig og meget bra, men så var det å få tak i antallene du trenger. Skaaning/Audiotechnology/Flexunits er vel gjerne utelukket med to streker under prisen?
B&C 6NLD38 - $130
Ser vel ikke bort fra at noen eldre JBL kunne vært både billig og meget bra, men så var det å få tak i antallene du trenger. Skaaning/Audiotechnology/Flexunits er vel gjerne utelukket med to streker under prisen?
18sound 6ND430 burde være høyinteressant. Se sammenligningstesten av 6-7-tommere her: http://www.zaphaudio.com/6.5test/
T
timc
Gjest
Det er ikke noe som heter beste 6.5". Det kommer helt ann på applikasjon.
Hva med Seas Excel?
Scan Speak?
Fosetex?
-Tim
Hva med Seas Excel?
Scan Speak?
Fosetex?
-Tim
Javisst er den det, også fordi den er på 16ohm. Med en forsterker som tåler litt tunge laster så kan man parallellkoble mange av dem. Noe høyere 3. rdens forvrenging ennUsheren, men helt i toppklasse av de testede. Ut fra dataene ser den ut til først og fremst å være egnet for bassrefleks [Edit: Jeg blandet sammen datablader her, den ser utmerket ut for lukket kammer), og jeg vil gjerne ha dem i lukkede kasser. Kommentar?asbjbo skrev:
? (Spørsmålstegnet snek seg med fra avsnittet over, jeg skjønner hva som menes.)timc skrev:
Det er nevnt noe om applikasjon og målsetning øverst.
Jeg hadde tilfeldigvis en BassBox-modell av 6ND430 liggende, og prøvde litt kjapt hva som skjer henholdsvis i en lukket kasse på 4,5 liter og en bassreflekskasse på 5,3 liter avstemt til 75 Hz. Begge konfigurasjonene var forslag fra BassBox uten noe forsøk på videre optimering fra min side.
Nedenfor er lukket kasse vist i rødt, bassrefleks i grønt.
Normalisert frekvensgang:
Max akustisk effekt (ikke bare on axis) :
Utsving ved 28,3 V (50 W) :
Group delay:
Jeg tror kanskje disse vil trives best i bassrefleks, ja. Da får du en flatere frekvensgang ned mot delefrekvensen du nevnte ved 100 Hz. Dessuten er utsvinget mye mindre rett under delefrekvensen i bassrefleks. Det kan gi lavere forvrengning og mer avslappet lyd. Group delay er høyere på bassrefleks, selvsagt, men det skal godt gjøres å høre forskjell på 2 og 3,5 ms group delay ved 100 Hz. Sannsynligvis ligger hørbarhetsterskelen for 100 Hz rundt 7-10 ms. Derfor vil du sannsynligvis ikke registrere noen forskjell i fase/group delay, bare at bassrefleksversjonen har litt mer nivå ved 100 Hz.
Produsentens sider:
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=243
Nedenfor er lukket kasse vist i rødt, bassrefleks i grønt.
Normalisert frekvensgang:
Max akustisk effekt (ikke bare on axis) :
Utsving ved 28,3 V (50 W) :
Group delay:
Jeg tror kanskje disse vil trives best i bassrefleks, ja. Da får du en flatere frekvensgang ned mot delefrekvensen du nevnte ved 100 Hz. Dessuten er utsvinget mye mindre rett under delefrekvensen i bassrefleks. Det kan gi lavere forvrengning og mer avslappet lyd. Group delay er høyere på bassrefleks, selvsagt, men det skal godt gjøres å høre forskjell på 2 og 3,5 ms group delay ved 100 Hz. Sannsynligvis ligger hørbarhetsterskelen for 100 Hz rundt 7-10 ms. Derfor vil du sannsynligvis ikke registrere noen forskjell i fase/group delay, bare at bassrefleksversjonen har litt mer nivå ved 100 Hz.
Produsentens sider:
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=243
Vedlegg
Ja, den er fristende, men har noen små ankepunkter. Jeg vil kanskje gi sub-delen litt stemoderlig behandling i første omgang (beholde dem jeg har og vente med å bygge ny sub-linje) og heller kjøre 6.5"-linjen et godt stykke ned i bassen (50Hz?). 18sound-elementet har ikke sin styrke der og ligger 5dB under Usheren ved 50Hz (mens den ligger 2-3dB høyere mellom 200 og 1000Hz). Imidlertid: Med den beskjedne størrelsen og de rette kantene får man (hvis man bruker 14mm skillevegger mellom elementene) plass til 12 stykker innenfor en 2 meter! Det blir mindre jobb på hver. Men allikevel: 8 er sikkert nok og med 16ohms impedans kan man da nøye seg med 2 egnede forsterkermoduler per linje og samtidig ha alle elementene i parallell (4ohm nominelt). Da står man igjen med prisen som ankepunkt: 16.000 for 16 stykk 18sound mot 10.000 for Usherne (som må ha dobbelt så mange forsterkere ved parallellkobling). Hm.Knutanimal skrev:
Qtc = 0,58 for å være presis, med F3 ved 162 Hz. 4 liter gir Qtc = 0,6 og 3 liter Qtc = 0,67. Motsatt vei nås Qtc = 0,5 ved 7,3 liter kasse. Da blir F3 165 Hz.
Skal du ha 16 (!) stk må det vel gå an å få noen pene priser fra enten US Speaker eller 18 Sound direkte? Det er vel like mange elementer som en middels DIY-forhandler selger i løpet av et helt år vil jeg tro. Og angående frekvensrespons: 8 elementer på hver side og Audiolense? Hva bekymrer du deg for mann? ;Dtotte skrev:
EDIT: argumentene mine er selvsagt like gyldige for både 18sound-ene og Usherene, men det har jeg glatt tenkt å ignorere til fordel for førstnevnte
Da har jeg sendt inn en høflig forepørsel om tilbud på 16 eller 20 stykk til US Speaker. Vi får se.epi skrev:Skal du ha 16 (!) stk må det vel gå an å få noen pene priser fra enten US Speaker eller 18 Sound direkte? Det er vel like mange elementer som en middels DIY-forhandler selger i løpet av et helt år vil jeg tro. Og angående frekvensrespons: 8 elementer på hver side og Audiolense? Hva bekymrer du deg for mann? ;Dtotte skrev:
EDIT: argumentene mine er selvsagt like gyldige for både 18sound-ene og Usherene, men det har jeg glatt tenkt å ignorere til fordel for førstnevnte
Er det noen andre grunner enn impedansen og at det ser flott ut til å velge 6ND430 fremfor Usheren?
Det tyske DIY-bladet HobbyHiFi testet 18Sound 6ND430 med gode resultater for noen år tilbake. Impedanskurven viste en ørliten uregelmessighet rundt 150 Hz, noe som kan skyldes resonans. I Zaph sine målinger er dette bare så vidt synlig. Forvrengningsmålingene ser ut til å stemme overens med Zaph sine. Rent praktisk virker Usher-elementet lettere å forsenke i baffelen enn 18Sound siden de har hhv. rundt og trunkert chassis. I hvertfall om man skal DIY. Med 16 -20 repetisjoner innbiller jeg meg at en god fresemal eller CNC er en betingelse hvis du går for 18Sound. En praktisk ting ved 18Sound, i hvertfall for oss bergensere, er at elementet er behandlet for å tåle fuktige omgivelser og motstå korrosjon.
Men hvorfor er det bedre med et 16-ohms element enn to seriekoblede 8-ohms elementer?
Men hvorfor er det bedre med et 16-ohms element enn to seriekoblede 8-ohms elementer?
Kan ikke vise frem verken tall eller kurver (okei, ærlig talt er jeg bare lite lysten på å Google akkurat nå), men jeg tipper at effektkompresjon (eller snarere mangelen på det) kan være en grunn? Kanskje ikke det man vil vektlegge mest med 16 elementer riktignok, mentotte skrev:
Det står litt om det her:yoshi_78 skrev:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=35740.msg665370#msg665370
Jeg bruker ikke delefiltre og har ikke lyst til å dra inn flere andre spoler i kretsene heller, og det gjør man når man trekker strømmen gjennom flere elementspoler. Det er dog mulig at jeg kjører par i serie.
Jeg har googlet øyet stort og vått selv, så du trenger ikke. Joda, de tåler masse effekt, mer enn meg...epi skrev:Kan ikke vise frem verken tall eller kurver (okei, ærlig talt er jeg bare lite lysten på å Google akkurat nå), men jeg tipper at effektkompresjon (eller snarere mangelen på det) kan være en grunn? Kanskje ikke det man vil vektlegge mest med 16 elementer riktignok, men
Vas 14,18 liter og Qts = 0,323, ettersom jeg hadde brukt de verdiene som Zaph målte og ikke de som sto på databladet. Ingen garanti for at input er riktig, selvsagt, så du bør dobbeltsjekke alt selv.totte skrev:
En annen fordel med 6ND430 er nettopp formen. Når du lager en linjekilde, er det vesentlig at elementene kommer nærmest mulig hverandre for å få en bra vertikal spredning. 6ND430 er formet for å fungere best mulig i den konfigurasjonen. Det finnes et regneark for å beregne spredningskarakteristikken i et slikt array. Se her:
http://www.pvconsultants.com/audio/radiation/vpr.htm
Produsenten oppgir ca det Zaph målte, men for 8ohms-versjonen. På 2 andre forhandlersider er "mine" verdier oppgitt. Et naivt spørsmål: Er det noen grunn til at 16ohms-versjonen skal ligge noe tilbake for 8ohms-versjonen?asbjbo skrev:
Takk for linken, jeg skal simulere litt nå. Jeg mistenker imidlertid at under f.eks 700Hz så spille det liten rolle om senter-til-senteravstanden er 162 eller 177mm.
Kanskje de nye Seas 6,5" U18RNX/P kan være aktuelt? Eltek selger dem denne uken for 600kr.
link: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=271&Itemid=247
link: http://www.seas.no/index.php?option=com_content&task=view&id=271&Itemid=247
Det er vel snarere et godt spørsmål. Jeg vet ikke, men kan ikke se noen spesielle grunner til at det skulle være slik. Snarere tvert om, ettersom en del forvrengningsformer vil være proporsjonale med strømmen som går gjennom spolen. 16 ohm drar halve strømmen av 8 ohm. Alt annet likt, burde vel 16 ohm også tilsi bedre transientegenskaper ettersom BL blir høyere og dermed også BL/Mms, som igjen sier noe om evnen til å starte og stoppe på femøringen (Newtons F=MA i elektrisk forkledning). Tony Gee hadde et resonnement om dette i valget av mellomtoneelementer for sine Galactica.totte skrev:
Edit: Det som kan dra motsatt vei er at 16 ohm-versjonen får høyere induktans, så avrullingen oppover kan bli annerledes. Men det kan du jo kompensere for med Audiolense (eller i et eventuelt passivt delefilter).
Jeg vil vel si at en 16-ohms ofte kan bli et hakk bedre. Mellomtoneegenskapene avhenger ofte av samspillet mellom spolevekt, membranvekt osv. En spole viklet til høyere impedans men med samme trådgeometri, tetthet, antall lag og viklehøyde har en tendens til å bli noe lettere, noe som gjør mellomtonen en tøddel smoothere.
Jeg føler fortsatt applikasjonen er noe svakt beskrevet. Dersom elementene skal jobbe mellom 100 og 500 er det jo viktig å tenke på lineariteten i magnetsystemet, samt andre forvrengningsfenomener som kan oppstå i dette segmentet. Oppbrytning blir jo uten betydning på en 7" i dette frekvensområdet. Kapasitet, termisk kompresjon, følsomhet osv er jo ikke noe tema med det antallet vi her snakker om.
Jeg tror jeg ville fokusert på restenergi, responsavvik (både på frekvens og impedanskurvene), brå avvik henger gjerne såpass i tidsdomenet at audiolense er sjanseløs, samt lineariteten innenfor 1-2mm vandring. Ingen av disse tingene vil Audiolense kunne gjøre noe med.
Fort gjort å prioritere elementer på feil grunnlag fordi de har besnærende egenskaper selv om de kanskje er dyre og ikke er like gode på akkurat det man skal bruke dem til. For eksempel er det penger å spare på lette spoler da de er korte og man kan få mye høyere BxL med mindre magnet. Man får også ofte bedre linearitet og kjøling ved korte slaglengder selv om elementet blir billigere.
Jeg føler fortsatt applikasjonen er noe svakt beskrevet. Dersom elementene skal jobbe mellom 100 og 500 er det jo viktig å tenke på lineariteten i magnetsystemet, samt andre forvrengningsfenomener som kan oppstå i dette segmentet. Oppbrytning blir jo uten betydning på en 7" i dette frekvensområdet. Kapasitet, termisk kompresjon, følsomhet osv er jo ikke noe tema med det antallet vi her snakker om.
Jeg tror jeg ville fokusert på restenergi, responsavvik (både på frekvens og impedanskurvene), brå avvik henger gjerne såpass i tidsdomenet at audiolense er sjanseløs, samt lineariteten innenfor 1-2mm vandring. Ingen av disse tingene vil Audiolense kunne gjøre noe med.
Fort gjort å prioritere elementer på feil grunnlag fordi de har besnærende egenskaper selv om de kanskje er dyre og ikke er like gode på akkurat det man skal bruke dem til. For eksempel er det penger å spare på lette spoler da de er korte og man kan få mye høyere BxL med mindre magnet. Man får også ofte bedre linearitet og kjøling ved korte slaglengder selv om elementet blir billigere.
Dette er bare fordi den er noe svakt forstått.Snickers-is skrev:
Det er ingen målsetning at elementene skal være dyre, tvert i mot. Har du konkrete forslag til elementer som treffer godt på de parameterne du nevner?
Seas L18 RCY/P burde treffe ganske godt ift antatt målsetning.
T
timc
Gjest
Snickers-is skrev:
Må si meg litt enig her. Derfor mitt litt vage svar tidligere. Hva med ønsket impedans? Ønsket spredning i overgang? Ønsket samlet følsomhet? ++
En ting er elementene. Hva med hvordan de skal kobles til bass/diskant. Aktiv deling? Ser du for deg bruk av passive/aktive korreksjonskretser osv.
-Tim
Utmerkede spørsmål.timc skrev:
-Ønsket impedans: så høy som mulig. 16 er flott, 32 enda bedre. De skal (helst) parallelkobles så impedansen kan ikke bli for høy.
-Digital deling med Audiolense XO og aktiv drift.
-Ønsket spredning i overgang: Denne skjønte jeg ikke.
-Samlet ønsket følsomhet: Mindre viktig
Dette høres intereassant og alldeles ukjent ut.Snickers-is skrev:
-Hva er restenergi?
-responsavvik i impedanskurve: Jeg synes alle impedanskurver ser veldig jevne ut??
-Hvor finner man data på lineariteten innenfor 1-2 mm vandring?
Ja, jeg skriver det jo bare for å briefe og for å høres important ut ;Dtotte skrev:
Når et høyttalerelement tilføres energi går det en viss tid etter at energien har opphørt før elementet har kvittet seg med all energien. Her er en interessant artikkel om temaet:totte skrev:
http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#M
(husk også å se på "part 2", link til slutt i artikkelen rett før "N")
Dersom man har et godt synlig avvik kan man være ganske sikker på at det er av betydning. Om man har en helt perfekt kurve er det grunn til å være skeptisk overfor sannferdigheten i dataene.totte skrev:
Her er Zaph sin måling av 18-sound bassen:
De står i en viss kontrast til produsentens egne målinger:
Det kan være lurt å betrakte slike avvik som "toppen av isfjellet", men det er ikke slik at avvik i impedanskurven trenger å være problematiske. Heller ikke behøver problemene som oppstår som følge av slike avvik å være spesielt hørbare, men noen er det, så slike avvik sier som oftest: "sjekk dette nærmere før du drar kortet".
Typisk 2. og 3. harmonisk forvrengning ved høyere effekter. Se også gjerne etter et element med lav induktans eller et element med kobberhylse på polstykket, men ofre for all del ikke membrankvaliteter og forhold mellom de ulike delene av den bevegelige massen for å få slike features.totte skrev:
R
Rojoh
Gjest
Vet ikke om totte har funnet Zaphs sammeligninger med bl.a. CSD/restenergi:
http://www.zaphaudio.com/6.5test/compare.html
Seas ER18 ser ut til å falle relativt pent av opp mot delefrekvens og innover i overlappen:
Mvh. Johan
http://www.zaphaudio.com/6.5test/compare.html
Seas ER18 ser ut til å falle relativt pent av opp mot delefrekvens og innover i overlappen:
Mvh. Johan
Vedlegg
Joda, funnet og i noen, men beskjeden grad forstått, men først nå oppmerksom på hva jeg skal se etter - tror jeg, kanskje.Rojoh skrev:
Poengtering: Uten å måtte gjøre vesentlige kompromisser i 80-500Hz-området ønsker jeg å kunne drive 6.5"ene dypt (og høyere) for å kunne prøve ut ulike delefrekvenser. Så, elementer som er veldig gode innenfor 80-500Hz og også kan brukes utenfor med svært godt resultat får ekstra pluss i margen.
Takk for tips og senere forklaringer, samt interessant link (leser nå).Snickers-is skrev:
Slik jeg leser Zaphs målinger har L18 både mer restenergi og høyere F2 og særlig F3 enn Usher 8945P. Impedans- og SPL-kurvene ser fine nok ut innenfor arbeidsområdet for begge. Hva er det som gjør L18 spesielt egnet?
@Rojoh: Ja, jeg har også sett på ER18 (og har 4 av dem liggende allerede) og den oppfører seg også fint. I det hele tatt er det mange gode, men mer eller midre forskjellige elementer og en kompleks problemstilling, så jeg ser at det er naivt å tro at man uten vesentlig erfaring eller teoretisk ballast skal velge "riktig". Forrige (og første) gang jeg bygde noe selv gjorde jeg akkurat som Snickers foreslo, og det gikk veldig fint.
Jeg er usikker faktisk. L18 med 39mm spole yter ikke spes godt synes jeg, så L18 med 26mm spole var faktisk et lite skudd i blinde fra min side. Excel magnesium vil yte bedre, og sammenliknet med L18 med 39mm spole vil også Seas 18cm PP (Madisound) yte bedre.
Faktisk har jeg ingen anelse om hvorfor L18 med 39mm spole har så mye restenergi, det bryter med hva som er typisk for gode alumembraner. Kanskje det er membranprofilen som er synderen...
Faktisk har jeg ingen anelse om hvorfor L18 med 39mm spole har så mye restenergi, det bryter med hva som er typisk for gode alumembraner. Kanskje det er membranprofilen som er synderen...
Jeg må også legge til at CSD ikke er noen god metode for å studere restenergi.
Da begynner det å bli dyrt... (jada, jeg vet jeg har skrevet at alle gode og egnede skal med, uavhengig av pris)Snickers-is skrev:
Hva tror du om det nevnte Usher-elementet og ER18?
Finnes gode metoder der man også gjerne har tilgang til nødvendige data?Snickers-is skrev:
Usheren er bra, men den har ganske ulinear impedans (induktans vs X) dersom den er likt konstruert som 8045A. Det som er litt spes med dem er at jeg tror de har et litt for optimistisk SD-system. I hvertfall mer enn dobler de induktansen på veien ut. Dette har jeg målt statisk ved 1kHz så det er en del feilkilder her. Med bratt deling på 500 tror jeg ikke det skulle være noen utfordring, men om du trekker det over 1k kan det tenkes det kan gi en viss modulasjon på en spenningsstyrt forsterker. Du går uansett klar av det største problemet her når du unngår aktiv deling.
ER18 har jeg stor tro på. Seas er liksom blant eliten på SD (jfr deres Excel magnetsystemer som på sitt beste klarer x-max p-p med et induktansavvik i størrelsesorden 10%, det er rått) og ER18 (og U18) har jo fått deres nye Prestige magnetsystem med kobberhylse på polstykket, en slags "excel light".
ER18 har jeg stor tro på. Seas er liksom blant eliten på SD (jfr deres Excel magnetsystemer som på sitt beste klarer x-max p-p med et induktansavvik i størrelsesorden 10%, det er rått) og ER18 (og U18) har jo fått deres nye Prestige magnetsystem med kobberhylse på polstykket, en slags "excel light".