Beste 6.5"

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
Jeg skal ha en linje av ca 8 stykk 6.5"-7"-elementer som skal deles ved ca 100 og 500Hz, men med mulighet til å spille både over og under dette intervallet. Jeg skal korrigere med Audiolense, så snorett frekvensrespons er mindre viktig. Noe av målsetningen med prosjektet er å få et høyttalersystem som er så forvrengningsfritt som mulig. Hvilket element er best? Usher 8945P er vel hvertfall blant de beste: http://www.parts-express.com/pdf/296-602.pdf. Dette er dessuten hyggelig priset noen dager til hos Parts-Express ($77). Noen kjente eller ukjente som er bedre? Både elementnavn, linker og måledata er interessant. Det finnes nok noen veldig dyre (keramiske) elementer der ute som priser seg ut av prosjektet mitt, men kom med dem. Både de beste totalt og i forhold til pris skal med.
 

hagr

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.07.2008
Innlegg
343
Antall liker
1
Hva med en Lowther fulltone? Fulltoneelementer har i mer enn ett tilfelle vist seg å fungere strålende som mellomtone (eller kanskje rettere sagt mellombass)
 

ePi

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
1.026
Antall liker
286
18Sound 6ND430 - $130


B&C 6NLD38 - $130


Ser vel ikke bort fra at noen eldre JBL kunne vært både billig og meget bra, men så var det å få tak i antallene du trenger. Skaaning/Audiotechnology/Flexunits er vel gjerne utelukket med to streker under prisen?
 
T

timc

Guest
Det er ikke noe som heter beste 6.5". Det kommer helt ann på applikasjon.

Hva med Seas Excel?

Scan Speak?

Fosetex?


-Tim
 

Animal

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.03.2005
Innlegg
239
Antall liker
0
Her er jo applikasjonen mer en godt nok beskrevet...

Stemmer forøvrig for 18sound, ser meget bra ut, har lenge lurt på hvordan den fungerer i praksis.

Andreas
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
asbjbo skrev:
18sound 6ND430 burde være høyinteressant. Se sammenligningstesten av 6-7-tommere her: http://www.zaphaudio.com/6.5test/
Javisst er den det, også fordi den er på 16ohm. Med en forsterker som tåler litt tunge laster så kan man parallellkoble mange av dem. Noe høyere 3. rdens forvrenging ennUsheren, men helt i toppklasse av de testede. Ut fra dataene ser den ut til først og fremst å være egnet for bassrefleks [Edit: Jeg blandet sammen datablader her, den ser utmerket ut for lukket kammer), og jeg vil gjerne ha dem i lukkede kasser. Kommentar?

timc skrev:
Det er ikke noe som heter beste 6.5". Det kommer helt ann på applikasjon.
? (Spørsmålstegnet snek seg med fra avsnittet over, jeg skjønner hva som menes.)

Det er nevnt noe om applikasjon og målsetning øverst.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.718
Antall liker
12.287
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Jeg hadde tilfeldigvis en BassBox-modell av 6ND430 liggende, og prøvde litt kjapt hva som skjer henholdsvis i en lukket kasse på 4,5 liter og en bassreflekskasse på 5,3 liter avstemt til 75 Hz. Begge konfigurasjonene var forslag fra BassBox uten noe forsøk på videre optimering fra min side.

Nedenfor er lukket kasse vist i rødt, bassrefleks i grønt.

Normalisert frekvensgang:


Max akustisk effekt (ikke bare on axis) :


Utsving ved 28,3 V (50 W) :


Group delay:


Jeg tror kanskje disse vil trives best i bassrefleks, ja. Da får du en flatere frekvensgang ned mot delefrekvensen du nevnte ved 100 Hz. Dessuten er utsvinget mye mindre rett under delefrekvensen i bassrefleks. Det kan gi lavere forvrengning og mer avslappet lyd. Group delay er høyere på bassrefleks, selvsagt, men det skal godt gjøres å høre forskjell på 2 og 3,5 ms group delay ved 100 Hz. Sannsynligvis ligger hørbarhetsterskelen for 100 Hz rundt 7-10 ms. Derfor vil du sannsynligvis ikke registrere noen forskjell i fase/group delay, bare at bassrefleksversjonen har litt mer nivå ved 100 Hz.

Produsentens sider:
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=243
 

Vedlegg

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
Knutanimal skrev:
Her er jo applikasjonen mer en godt nok beskrevet...

Stemmer forøvrig for 18sound, ser meget bra ut, har lenge lurt på hvordan den fungerer i praksis.

Andreas
Ja, den er fristende, men har noen små ankepunkter. Jeg vil kanskje gi sub-delen litt stemoderlig behandling i første omgang (beholde dem jeg har og vente med å bygge ny sub-linje) og heller kjøre 6.5"-linjen et godt stykke ned i bassen (50Hz?). 18sound-elementet har ikke sin styrke der og ligger 5dB under Usheren ved 50Hz (mens den ligger 2-3dB høyere mellom 200 og 1000Hz). Imidlertid: Med den beskjedne størrelsen og de rette kantene får man (hvis man bruker 14mm skillevegger mellom elementene) plass til 12 stykker innenfor en 2 meter! Det blir mindre jobb på hver. Men allikevel: 8 er sikkert nok og med 16ohms impedans kan man da nøye seg med 2 egnede forsterkermoduler per linje og samtidig ha alle elementene i parallell (4ohm nominelt). Da står man igjen med prisen som ankepunkt: 16.000 for 16 stykk 18sound mot 10.000 for Usherne (som må ha dobbelt så mange forsterkere ved parallellkobling). Hm.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
asbjbo skrev:
Jeg hadde tilfeldigvis en BassBox-modell av 6ND430 liggende, og prøvde litt kjapt hva som skjer henholdsvis i en lukket kasse på 4,5 liter og en bassreflekskasse på 5,3 liter avstemt til 75 Hz. Begge konfigurasjonene var forslag fra BassBox uten noe forsøk på videre optimering fra min side.
(...)
Jeg tror kanskje disse vil trives best i bassrefleks, ja. Da får du en flatere frekvensgang ned mot delefrekvensen du nevnte ved 100 Hz. Dessuten er utsvinget mye mindre rett under delefrekvensen i bassrefleks. Det kan gi lavere forvrengning og mer avslappet lyd. Group delay er høyere på bassrefleks, selvsagt, men det skal godt gjøres å høre forskjell på 2 og 3,5 ms group delay ved 100 Hz. Sannsynligvis ligger hørbarhetsterskelen for 100 Hz rundt 7-10 ms. Derfor vil du sannsynligvis ikke registrere noen forskjell i fase/group delay, bare at bassrefleksversjonen har litt mer nivå ved 100 Hz.
Får du ikke ganske så høy Qtc med 4.5L lukket kasse (ca 0.8) [Edit: nullkommaåtte - det blir en smiley av det når jeg skriver det med tall 8)]?
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.718
Antall liker
12.287
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Qtc = 0,58 for å være presis, med F3 ved 162 Hz. 4 liter gir Qtc = 0,6 og 3 liter Qtc = 0,67. Motsatt vei nås Qtc = 0,5 ved 7,3 liter kasse. Da blir F3 165 Hz.
 

ePi

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
1.026
Antall liker
286
totte skrev:
Da står man igjen med prisen som ankepunkt: 16.000 for 16 stykk 18sound mot 10.000 for Usherne (som må ha dobbelt så mange forsterkere ved parallellkobling). Hm.
Skal du ha 16 (!) stk må det vel gå an å få noen pene priser fra enten US Speaker eller 18 Sound direkte? Det er vel like mange elementer som en middels DIY-forhandler selger i løpet av et helt år vil jeg tro. Og angående frekvensrespons: 8 elementer på hver side og Audiolense? Hva bekymrer du deg for mann? ;D

EDIT: argumentene mine er selvsagt like gyldige for både 18sound-ene og Usherene, men det har jeg glatt tenkt å ignorere til fordel for førstnevnte ;)
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
asbjbo skrev:
Qtc = 0,58 for å være presis, med F3 ved 162 Hz. 4 liter gir Qtc = 0,6 og 3 liter Qtc = 0,67. Motsatt vei nås Qtc = 0,5 ved 7,3 liter kasse. Da blir F3 165 Hz.
Legger du også inn Vas=13.4 liter og Qts=0.39? Med 4.5 liter kasse (0.167 cubic feet) får jeg Qtc=0.76. Det er mulig jeg regner helt feil, men nå fant jeg en kalkulator som ga samme svar.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
epi skrev:
totte skrev:
Da står man igjen med prisen som ankepunkt: 16.000 for 16 stykk 18sound mot 10.000 for Usherne (som må ha dobbelt så mange forsterkere ved parallellkobling). Hm.
Skal du ha 16 (!) stk må det vel gå an å få noen pene priser fra enten US Speaker eller 18 Sound direkte? Det er vel like mange elementer som en middels DIY-forhandler selger i løpet av et helt år vil jeg tro. Og angående frekvensrespons: 8 elementer på hver side og Audiolense? Hva bekymrer du deg for mann? ;D

EDIT: argumentene mine er selvsagt like gyldige for både 18sound-ene og Usherene, men det har jeg glatt tenkt å ignorere til fordel for førstnevnte ;)
Da har jeg sendt inn en høflig forepørsel om tilbud på 16 eller 20 stykk til US Speaker. Vi får se.

Er det noen andre grunner enn impedansen og at det ser flott ut til å velge 6ND430 fremfor Usheren?
 

yoshi_78

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
30.10.2008
Innlegg
108
Antall liker
51
Torget vurderinger
3
Det tyske DIY-bladet HobbyHiFi testet 18Sound 6ND430 med gode resultater for noen år tilbake. Impedanskurven viste en ørliten uregelmessighet rundt 150 Hz, noe som kan skyldes resonans. I Zaph sine målinger er dette bare så vidt synlig. Forvrengningsmålingene ser ut til å stemme overens med Zaph sine. Rent praktisk virker Usher-elementet lettere å forsenke i baffelen enn 18Sound siden de har hhv. rundt og trunkert chassis. I hvertfall om man skal DIY. Med 16 -20 repetisjoner innbiller jeg meg at en god fresemal eller CNC er en betingelse hvis du går for 18Sound. En praktisk ting ved 18Sound, i hvertfall for oss bergensere, er at elementet er behandlet for å tåle fuktige omgivelser og motstå korrosjon.

Men hvorfor er det bedre med et 16-ohms element enn to seriekoblede 8-ohms elementer?
 

ePi

Overivrig entusiast
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
1.026
Antall liker
286
totte skrev:
Er det noen andre grunner enn impedansen og at det ser flott ut til å velge 6ND430 fremfor Usheren?
Kan ikke vise frem verken tall eller kurver (okei, ærlig talt er jeg bare lite lysten på å Google akkurat nå), men jeg tipper at effektkompresjon (eller snarere mangelen på det) kan være en grunn? Kanskje ikke det man vil vektlegge mest med 16 elementer riktignok, men :)
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
epi skrev:
Kan ikke vise frem verken tall eller kurver (okei, ærlig talt er jeg bare lite lysten på å Google akkurat nå), men jeg tipper at effektkompresjon (eller snarere mangelen på det) kan være en grunn? Kanskje ikke det man vil vektlegge mest med 16 elementer riktignok, men :)
Jeg har googlet øyet stort og vått selv, så du trenger ikke. Joda, de tåler masse effekt, mer enn meg...
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.718
Antall liker
12.287
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
totte skrev:
asbjbo skrev:
Qtc = 0,58 for å være presis, med F3 ved 162 Hz. 4 liter gir Qtc = 0,6 og 3 liter Qtc = 0,67. Motsatt vei nås Qtc = 0,5 ved 7,3 liter kasse. Da blir F3 165 Hz.
Legger du også inn Vas=13.4 liter og Qts=0.39? Med 4.5 liter kasse (0.167 cubic feet) får jeg Qtc=0.76. Det er mulig jeg regner helt feil, men nå fant jeg en kalkulator som ga samme svar.
Vas 14,18 liter og Qts = 0,323, ettersom jeg hadde brukt de verdiene som Zaph målte og ikke de som sto på databladet. Ingen garanti for at input er riktig, selvsagt, så du bør dobbeltsjekke alt selv.

En annen fordel med 6ND430 er nettopp formen. Når du lager en linjekilde, er det vesentlig at elementene kommer nærmest mulig hverandre for å få en bra vertikal spredning. 6ND430 er formet for å fungere best mulig i den konfigurasjonen. Det finnes et regneark for å beregne spredningskarakteristikken i et slikt array. Se her:
http://www.pvconsultants.com/audio/radiation/vpr.htm
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
asbjbo skrev:
Vas 14,18 liter og Qts = 0,323, ettersom jeg hadde brukt de verdiene som Zaph målte og ikke de som sto på databladet. Ingen garanti for at input er riktig, selvsagt, så du bør dobbeltsjekke alt selv.

En annen fordel med 6ND430 er nettopp formen. Når du lager en linjekilde, er det vesentlig at elementene kommer nærmest mulig hverandre for å få en bra vertikal spredning. 6ND430 er formet for å fungere best mulig i den konfigurasjonen. Det finnes et regneark for å beregne spredningskarakteristikken i et slikt array. Se her:
http://www.pvconsultants.com/audio/radiation/vpr.htm
Produsenten oppgir ca det Zaph målte, men for 8ohms-versjonen. På 2 andre forhandlersider er "mine" verdier oppgitt. Et naivt spørsmål: Er det noen grunn til at 16ohms-versjonen skal ligge noe tilbake for 8ohms-versjonen?

Takk for linken, jeg skal simulere litt nå. Jeg mistenker imidlertid at under f.eks 700Hz så spille det liten rolle om senter-til-senteravstanden er 162 eller 177mm.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
22.718
Antall liker
12.287
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
totte skrev:
Et naivt spørsmål: Er det noen grunn til at 16ohms-versjonen skal ligge noe tilbake for 8ohms-versjonen?
Det er vel snarere et godt spørsmål. Jeg vet ikke, men kan ikke se noen spesielle grunner til at det skulle være slik. Snarere tvert om, ettersom en del forvrengningsformer vil være proporsjonale med strømmen som går gjennom spolen. 16 ohm drar halve strømmen av 8 ohm. Alt annet likt, burde vel 16 ohm også tilsi bedre transientegenskaper ettersom BL blir høyere og dermed også BL/Mms, som igjen sier noe om evnen til å starte og stoppe på femøringen (Newtons F=MA i elektrisk forkledning). Tony Gee hadde et resonnement om dette i valget av mellomtoneelementer for sine Galactica.

Edit: Det som kan dra motsatt vei er at 16 ohm-versjonen får høyere induktans, så avrullingen oppover kan bli annerledes. Men det kan du jo kompensere for med Audiolense (eller i et eventuelt passivt delefilter).
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.171
Antall liker
4.471
Jeg vil vel si at en 16-ohms ofte kan bli et hakk bedre. Mellomtoneegenskapene avhenger ofte av samspillet mellom spolevekt, membranvekt osv. En spole viklet til høyere impedans men med samme trådgeometri, tetthet, antall lag og viklehøyde har en tendens til å bli noe lettere, noe som gjør mellomtonen en tøddel smoothere.

Jeg føler fortsatt applikasjonen er noe svakt beskrevet. Dersom elementene skal jobbe mellom 100 og 500 er det jo viktig å tenke på lineariteten i magnetsystemet, samt andre forvrengningsfenomener som kan oppstå i dette segmentet. Oppbrytning blir jo uten betydning på en 7" i dette frekvensområdet. Kapasitet, termisk kompresjon, følsomhet osv er jo ikke noe tema med det antallet vi her snakker om.

Jeg tror jeg ville fokusert på restenergi, responsavvik (både på frekvens og impedanskurvene), brå avvik henger gjerne såpass i tidsdomenet at audiolense er sjanseløs, samt lineariteten innenfor 1-2mm vandring. Ingen av disse tingene vil Audiolense kunne gjøre noe med.

Fort gjort å prioritere elementer på feil grunnlag fordi de har besnærende egenskaper selv om de kanskje er dyre og ikke er like gode på akkurat det man skal bruke dem til. For eksempel er det penger å spare på lette spoler da de er korte og man kan få mye høyere BxL med mindre magnet. Man får også ofte bedre linearitet og kjøling ved korte slaglengder selv om elementet blir billigere.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
Snickers-is skrev:
Jeg føler fortsatt applikasjonen er noe svakt beskrevet.
Dette er bare fordi den er noe svakt forstått.
Det er ingen målsetning at elementene skal være dyre, tvert i mot. Har du konkrete forslag til elementer som treffer godt på de parameterne du nevner?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.171
Antall liker
4.471
Seas L18 RCY/P burde treffe ganske godt ift antatt målsetning.
 
T

timc

Guest
Snickers-is skrev:
Jeg føler fortsatt applikasjonen er noe svakt beskrevet.

Må si meg litt enig her. Derfor mitt litt vage svar tidligere. Hva med ønsket impedans? Ønsket spredning i overgang? Ønsket samlet følsomhet? ++

En ting er elementene. Hva med hvordan de skal kobles til bass/diskant. Aktiv deling? Ser du for deg bruk av passive/aktive korreksjonskretser osv.


-Tim
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
timc skrev:
Snickers-is skrev:
Jeg føler fortsatt applikasjonen er noe svakt beskrevet.

Må si meg litt enig her. Derfor mitt litt vage svar tidligere. Hva med ønsket impedans? Ønsket spredning i overgang? Ønsket samlet følsomhet? ++

En ting er elementene. Hva med hvordan de skal kobles til bass/diskant. Aktiv deling? Ser du for deg bruk av passive/aktive korreksjonskretser osv.


-Tim
Utmerkede spørsmål.
-Ønsket impedans: så høy som mulig. 16 er flott, 32 enda bedre. De skal (helst) parallelkobles så impedansen kan ikke bli for høy.
-Digital deling med Audiolense XO og aktiv drift.
-Ønsket spredning i overgang: Denne skjønte jeg ikke.
-Samlet ønsket følsomhet: Mindre viktig
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.493
Snickers-is skrev:
Jeg tror jeg ville fokusert på restenergi, responsavvik (både på frekvens og impedanskurvene), brå avvik henger gjerne såpass i tidsdomenet at audiolense er sjanseløs, samt lineariteten innenfor 1-2mm vandring.
Dette høres intereassant og alldeles ukjent ut.

-Hva er restenergi?
-responsavvik i impedanskurve: Jeg synes alle impedanskurver ser veldig jevne ut??
-Hvor finner man data på lineariteten innenfor 1-2 mm vandring?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
12.171
Antall liker
4.471
totte skrev:
Dette høres intereassant og alldeles ukjent ut.
Ja, jeg skriver det jo bare for å briefe og for å høres important ut ;D

totte skrev:
-Hva er restenergi?
Når et høyttalerelement tilføres energi går det en viss tid etter at energien har opphørt før elementet har kvittet seg med all energien. Her er en interessant artikkel om temaet:

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#M

(husk også å se på "part 2", link til slutt i artikkelen rett før "N")

totte skrev:
-responsavvik i impedanskurve: Jeg synes alle impedanskurver ser veldig jevne ut??
Dersom man har et godt synlig avvik kan man være ganske sikker på at det er av betydning. Om man har en helt perfekt kurve er det grunn til å være skeptisk overfor sannferdigheten i dataene.

Her er Zaph sin måling av 18-sound bassen:


De står i en viss kontrast til produsentens egne målinger:


Det kan være lurt å betrakte slike avvik som "toppen av isfjellet", men det er ikke slik at avvik i impedanskurven trenger å være problematiske. Heller ikke behøver problemene som oppstår som følge av slike avvik å være spesielt hørbare, men noen er det, så slike avvik sier som oftest: "sjekk dette nærmere før du drar kortet".

totte skrev:
-Hvor finner man data på lineariteten innenfor 1-2 mm vandring?
Typisk 2. og 3. harmonisk forvrengning ved høyere effekter. Se også gjerne etter et element med lav induktans eller et element med kobberhylse på polstykket, men ofre for all del ikke membrankvaliteter og forhold mellom de ulike delene av den bevegelige massen for å få slike features.
 
Topp Bunn